Discussion :

[locus]

J'avais tenté de coopter des personnes de mes anciennes boites dans mon "grand groupe industriel" précédent. Des personnes ultra-qualifiées dont le profil rare était ce que voulait ma société de l'époque!
Deux m'en ont un tout petit peu voulu (mais cela s'est arrangé) car ils sont venus pour découvrir un poste et un projet moins intéressants qu'annoncés par le recruteur très intéressé par eux. En plus on leur proposait un salaire inférieur de près de 10% pour l'un et l'autre de 15% que dans leurs sociétés respectives. Ils n'ont même pas pris la peine de négocier à cause du descriptif du poste.

[Invité]

Bonjour,

Bonjour,

Je fais un petit zoom sur ce point malgré que la problématique soit multifactorielle !

La remarque de HaryRoseAndMac est très intéressante et je commence à me demander si ce n'est pas fait exprès . Evidemment que si on pouvait remplacer 5 ans d'études après le bac par une formation de 40h sur Open ClassRoom ça se saurait depuis longtemps et on aurait stoppé le parcours Ingénieur. Mais, et c'est là où je me demande si ce n'est pas un effet d'aubaine encouragé par le patronat, envoyer sur des postes à pourvoir de vrais Ingénieurs et des personnes avec des formations express a pour effet de mécaniquement abaisser la prétention salariale moyenne sur le poste. Peut être que je suis parano mais je trouve cet effet étrangement intéressant pour le recruteur

En France vous êtes un pays de service. Tout est bon pour faire baisser le salaire ... de ceux "dignement" formés.

Un ingénieur avec 5 ou 7 ans d'études payé au même tarif , que le boulanger ou plombier ou cariste reconverti à l'informatique en formation express de 3 à 6 mois ???!!! Suis je le seul à trouver cela aberrant ?

Dernier exemple en date pour faire un parallèle. J'écoutais une chaine française nationale. Chez vous en France , vous formez des professeurs en 2 semaines , pour venir compléter des rangs de ceux formés en 5 ans ???

A ce rythme, je fais une formation de 7 jours et je deviens astronaute !

La France est devenu totalement absurde dans ces process de formation guignolesques

---

Cela a aussi été évoqué dans d'autres topics . Le niveau d'étude a tellement été tiré vers le bas , que la qualité de formation et connaissance s'en ressent. Du coup ? Et bien on se retrouve avec des sous formés , voir mal formés qui travaillent soit disant comme expert ???!!! C'est à la limite de l'escroquerie intellectuelle votre affaire.

[chrtophe]

C'est pas un problème de formation mais de candidats. Il y a pénurie de professeurs en France, pour le même problème qu'évoqué dans ce post, un problème d'attractivité. Ils sont payés 15% en dessous de la moyenne des pays industrialisés après 10-15 ans de carrière. Et en plus ils se retrouvent en début de carrière dans des endroits ou les titulaires ne veulent pas aller, les zones à problème. Pour pallier le manque de profs, ils ont été obligé de recruter des contractuels en dessous du niveau des profs titulaires. Et l'éducation est le premier poste de dépense de l'état.

[HaryRoseAndMac]

@locus
Je comprends que mon propos ne soit pas clair.

Ce que je veux dire simplement c'est deux choses
1 - ce n'est pas normal que dans les entreprises, ceux qui rapportent le plus à la boite, soient ceux qui soit payés les moins cher.
En l'occurrence dans les ESN, que les développeurs soient parmi ceux ayant les salaires les plus bas de la boite alors que sans eux, pas de boite.

2 - une entreprise honnête n'a pas besoin de se faire de l'argent sur le dos des développeurs pour faire vivre tous le monde, surtout dans un format d'ESN. Si les parts étaient intelligemment réparties et que tous les métiers de l'entreprise étaient ajustés pour apporter une vraie valeur, les développeurs seraient largement mieux payés dans ces boites là. Sauf que dans les faits, le PDG, au delà de prendre une plus grosse part, puisque c'est le PDG, se garde toute les parts (avec ceux qu'il apprécie).

Raison pour laquelle je trouve que par essence, une ESN est quelque chose de profondément malsain, dans l'univers de l'IT.

[Mat.M]

En l'occurrence dans les ESN, que les développeurs soient parmi ceux ayant les salaires les plus bas de la boite alors que sans eux, pas de boite.

tout le monde est d'accord là-dessus mais les ESN préfèrent placer chez le client des chefs ou directeurs de projet avec un taux moyen journalier parce que ça leur rapporte plus.
De toute façon une ESN qui ne surfacture pas un peu le client ne peut pas tenir la route sur le long terme.

[HaryRoseAndMac]

Bonjour,



En France vous êtes un pays de service. Tout est bon pour faire baisser le salaire ... de ceux "dignement" formés.

Un ingénieur avec 5 ou 7 ans d'études payé au même tarif , que le boulanger ou plombier ou cariste reconverti à l'informatique en formation express de 3 à 6 mois ???!!! Suis je le seul à trouver cela aberrant ?

Dernier exemple en date pour faire un parallèle. J'écoutais une chaine française nationale. Chez vous en France , vous formez des professeurs en 2 semaines , pour venir compléter des rangs de ceux formés en 5 ans ???

A ce rythme, je fais une formation de 7 jours et je deviens astronaute !

La France est devenu totalement absurde dans ces process de formation guignolesques

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Cela a aussi été évoqué dans d'autres topics . Le niveau d'étude a tellement été tiré vers le bas , que la qualité de formation et connaissance s'en ressent. Du coup ? Et bien on se retrouve avec des sous formés , voir mal formés qui travaillent soit disant comme expert ???!!! C'est à la limite de l'escroquerie intellectuelle votre affaire.

Là dessus je suis globalement assez d'accord avec ton discours, mais ce n'est pas que la France malheureusement, c'est le monde de l'IT en général ...

J'ai bossé aux US durant plusieurs années et certes j'avais un salaire mirobolant et une véritable considération en tant que développeur. Là-bas ce sont les roi du pétrole et ceux sont eux qui sont les décisionnaires (exemple : Blizzard -> World of Warcraft, ce sont les développeurs qui prennent les décisions).

Mais en contre partie aucune sécurité.
Quand je devais aller chez le médecin, je payais une véritable fortune. Juste une consultation me revenait à quasiment 200 euros.

Ca fonctionne très bien quand les gens sont triés sur le volet et sont réellement développeur.
Ca ne fonctionne pas du tout, quand les développeurs sont sous formés et considèrent ce métier comme de l'alimentaire.

Ceci dit, même en Belgique je doute que ce soit mieux qu'en France
Ils ne sont pas mieux payés : Source "https://fr.glassdoor.be/Salaires/d%C3%A9veloppeur-salaire-SRCH_KO0,11.htm"

[Mat.M]

Mais en contre partie aucune sécurité.

la raison à cela peut-être concernant l'industrie US du logiciel c'est qu'il y a peut-être de moins en moins de contrats publics
Le problème d'une entreprise orientée "produit" mettons un studio de jeu vidéo ,le produit ne se vend pas pertes financières et il faut virer des gens

Sinon je viens de passer un entretien avec un éditeur de logiciel français pour le médical apparemment il va être supporté par le Ségur du Numérique Médical.

[locus]

@locus
Je comprends que mon propos ne soit pas clair.

Ce que je veux dire simplement c'est deux choses
1 - ce n'est pas normal que dans les entreprises, ceux qui rapportent le plus à la boite, soient ceux qui soit payés les moins cher.
En l'occurrence dans les ESN, que les développeurs soient parmi ceux ayant les salaires les plus bas de la boite alors que sans eux, pas de boite.

2 - une entreprise honnête n'a pas besoin de se faire de l'argent sur le dos des développeurs pour faire vivre tous le monde, surtout dans un format d'ESN. Si les parts étaient intelligemment réparties et que tous les métiers de l'entreprise étaient ajustés pour apporter une vraie valeur, les développeurs seraient largement mieux payés dans ces boites là. Sauf que dans les faits, le PDG, au delà de prendre une plus grosse part, puisque c'est le PDG, se garde toute les parts (avec ceux qu'il apprécie).

Raison pour laquelle je trouve que par essence, une ESN est quelque chose de profondément malsain, dans l'univers de l'IT.

Merci pour vos précisions

1- je partage votre avis depuis bien longtemps.

2- c'est un probleme hélas plus profond que cela car la complexité juridique, sociale, fiscale.... des enteprise rajoute des couches dans des entreprises.

Il ne faut pas confondre ESN comme Alten et ESN de petite taille.
Je prends le cas de mes amis. Pour embaucher, ils ont dû faire appel a une boite pour faire un contrat, une autre pour rédiger des contrats avec des clients. Une boite pour gérer les rh. Ils ont juste embaucher un comptable. Si ils étaient obligé d'embaucher plus d'ingénieurs, ils devraient obligatoirement embaucher du personnel annexe.
Je prends le cas d'une connaissance qui est artisan. Il bosse seul mais n'est plus auto-entrepreneur. Il est dépassé par la complexité juridique et fiscale. Il a dû demander de l'aide à la chambre du commerce. Mais à la fin on lui a suggéré d'embaucher quelqu'un pour la partie admin. Sauf qu'il gagne pas assez pour payer une seconde personne à temps plein ou à temps partiel. Il le signale a son interlocuteur qui lui dit d'embaucher une seconde personne pour rapporter des sous. C'est ainsi que l'on complique les choses.

[chrtophe]

Mais à la fin on lui suggéré d'embaucher quelqu'un pour la partie admin. Sauf qu'il gagne pas assez pour payer une seconde personne à temps plein ou à temps partiel. Il le signale a son interlocuteur qui lui dit d'embaucher une seconde personne pour rapporter des sous. C'est ainsi que l'on complique les choses.

Et oui, en gros il faut développer son chiffre d'affaire pour juste pouvoir gérer la lourdeur administrative : en gros embaucher un fonctionnaire en interne.

[Invité]

Mais ça reste bel et bien ... un ingénieur, même si les écoles du cirque qui forment en six mois prétendent l'inverse.

Bonjour,

En passant, et cela n'enlève rien au reste de vos propos, je fréquente une école du cirque (une vraie, je suis jongleur) et je trouve l'allusion déplacée. Une vrai école de ce type, c'est d'ailleurs très bon pour apprendre la rigueur, la persévérance ou bien encore dépassement de soi.

Je vois évidemment de quel type de formation vous souhaitez parler et cela n'a rien à voir. Il vaudrait peut-être mieux parler de formations bidons.

Merci.

[Vincent PETIT]

Bonjour,

A ce rythme, je fais une formation de 7 jours et je deviens astronaute !

Je tiens les paries ! Dans 10 on aura des astronautes.... autodidactes

Je l'ai déjà dit avant mais tous les problèmes de recrutement, peu importe le secteur d'activité, viennent uniquement d'un problème de salaire et de rien d'autre. Exemple d'un soignant dont tout le monde dit que le problème principal sont les conditions et l'épuisement au travail sauf qu'avec un gros salaire il pourrait se payer une personne pour faire son ménage, une personne pour s'occuper des enfants (sport, sortie d'école), une personne qui pourrait même s'occuper du repas et le fait de pouvoir mettre les pieds sous la table après une garde change radicalement le rapport au travail.

Quant aux employeurs Français ils ont juste tout fait pour se retrouver dans cette situation, ils récoltent ce qu'ils ont semé. Si on revient à l'origine du contrat de travail, il est un échange équilibré entre un travail à réaliser contre une rémunération sauf que les employeurs n'ont de cesse de déséquilibrer cet échange (soit à l'embauche, soit durant la carrière) et là ça ne fonctionne plus. Les revendications salariales sont simplement une forme de retour à l'équilibre et quand elles ne fonctionnent pas le salarié retourne de lui même vers un équilibre travail vs rémunération ; le quiet quitting.

[smarties]

Quand je vois le monde médicale (j'ai des proches qui sont médecins et pharmaciens) et :
- environ 30% des diplômés n'exercent jamais (ne sont jamais inscrits à l'ordre des médecins/pharmaciens), alors que la durée des études est longue
- à la campagne c'est la croisade pour trouver des médecins car ceux qui sortent des études veulent un équilibre vie perso/pro
- les pharmacies ont des difficultés à proposer de bons salaires car les grandes surfaces cherchent les remplacer en grignotant leur marché (et c'est pas avec les médicaments remboursés qu'ils vivent)

Pour faire le parallèle avec les développeurs : de ma promotion d'IUT informatique de 2006, environ 1/4 ne sont plus du tout dans le métier ! Car dégoûtés du salaire bas, de la pression, des horaires demandés, du temps de trajets, des environnements de plus en plus complexes, ...

[industrialworker]

En seulement 6 ans de salariat comme développeur en France j'ai vu:
- mensonge systématiques
- une grosse quantité de travail jeté à la poubelle
- être insulté publiquement
- pas de respect particulier pour la loi, sauf quand on a gouté aux sanctions
- on t'annonce en réunion qu'il y a un accord avec la boite d'à côté pour pas embaucher au dessus de tant
- décisions ubuesques
- quantité de travail et objectifs impossibles, toute l'année
- faire un burnout, ne pas être le seul, et sans aucune conséquence pour l'employeur
- voir et subir du harcèlement au travail
- rétro-commission en cash pour avoir la rupture conventionnelle
- la promotion systématique des sycophantes ou des gens qui ressemblent physiquement à un chef existant
- et en général une méconnaissance de l'économie logicielle et de la dette, ce qui donne des logiciels risibles et en retard dès leur arrivée

Tout ca dans des boites qui se voient comme "les meilleures", qui touchent du crédit d'impot plein pot (sans innover aucunement) et pour lesquelles on "produit" des ingénieurs sur place. Ces boites sont littéralement des assistées qui n'apportent rien à la société.

Alors certes je n'ai gouté qu'aux petits éditeurs, mais en comparaison, en 8 ans d'indépendance en faisant quasiment le même métier j'ai pu multiplier mon salaire par 3 en travaillant beaucoup moins avec beaucoup moins de stress. Le problème principal est que la boite logicielle typique est un nid à intermédiaires qui se servent en premier, et qui pourtant ne produisent pas.

C'est pourquoi les gens (en médiane) ne restent que 7 ans dans le métier...

[GreatDeveloperOnizuka]

Quand je vois le monde médicale (j'ai des proches qui sont médecins et pharmaciens) et :
- environ 30% des diplômés n'exercent jamais (ne sont jamais inscrits à l'ordre des médecins/pharmaciens), alors que la durée des études est longue
- à la campagne c'est la croisade pour trouver des médecins car ceux qui sortent des études veulent un équilibre vie perso/pro
- les pharmacies ont des difficultés à proposer de bons salaires car les grandes surfaces cherchent les remplacer en grignotant leur marché (et c'est pas avec les médicaments remboursés qu'ils vivent)

Pour faire le parallèle avec les développeurs : de ma promotion d'IUT informatique de 2006, environ 1/4 ne sont plus du tout dans le métier ! Car dégoûtés du salaire bas, de la pression, des horaires demandés, du temps de trajets, des environnements de plus en plus complexes, ...

Tiens mon témoignage
- Ma copine est kiné mais veut pas bosser, elle souhaite se réorienter dans l'informatique car handicapée et donc possibilité de travail l'intéresse.
- Pour ma promo, ceux qui s'en sortent bien en général font pas du tout des jobs d'IT. Ca va donc du sous dirlo au Québec dans un big 4, manager d'un service, architecte pipoteur, commerciaux, etc. mais donc aucun poste vraiment tech . 90% font de la MOA donc ont fini product owner ou assimilé. On doit être sur 50 même pas 10 à être dév. On est 2 dev en France, les autres sont à l'étranger.

[d_d_v]

Pourquoi les entreprises peinent-elles à recruter des ingénieurs français ?

Parce qu'elles peinent à les payer et proposer de vrais avantages (plus de rtt, stock options, PEE avec abondement, etc.) ?

Et en général, elles n'utilisent pas le terme "ingénieur", mais plutôt "développeur", voire "codeur" (pisseur de code).

[locus]

En seulement 6 ans de salariat comme développeur en France j'ai vu:
- mensonge systématiques
- une grosse quantité de travail jeté à la poubelle
- être insulté publiquement
- pas de respect particulier pour la loi, sauf quand on a gouté aux sanctions
- on t'annonce en réunion qu'il y a un accord avec la boite d'à côté pour pas embaucher au dessus de tant
- décisions ubuesques
- quantité de travail et objectifs impossibles, toute l'année
- faire un burnout, ne pas être le seul, et sans aucune conséquence pour l'employeur
- voir et subir du harcèlement au travail
- rétro-commission en cash pour avoir la rupture conventionnelle
- la promotion systématique des sycophantes ou des gens qui ressemblent physiquement à un chef existant
- et en général une méconnaissance de l'économie logicielle et de la dette, ce qui donne des logiciels risibles et en retard dès leur arrivée

Tout ca dans des boites qui se voient comme "les meilleures", qui touchent du crédit d'impot plein pot (sans innover aucunement) et pour lesquelles on "produit" des ingénieurs sur place. Ces boites sont littéralement des assistées qui n'apportent rien à la société.

Alors certes je n'ai gouté qu'aux petits éditeurs, mais en comparaison, en 8 ans d'indépendance en faisant quasiment le même métier j'ai pu multiplier mon salaire par 3 en travaillant beaucoup moins avec beaucoup moins de stress. Le problème principal est que la boite logicielle typique est un nid à intermédiaires qui se servent en premier, et qui pourtant ne produisent pas.

C'est pourquoi les gens (en médiane) ne restent que 7 ans dans le métier...

Le crédit d'impôt recherche est un truc inventé pour pallier l'impôt de production (qui peut nuire à des industries) mais cela on l'oublie car cela a été détourné.
Il y a aussi le cas du client et ses propres équipes qui balancent un projet à un prestataire. Bien souvent, les équipes du client méprisent le prestataire et le font savoir. Certains n'hésitent pas à savonner la planche aux salariés du prestataire en limitant les communications, de fournir des infos, des retours.
C'est même devenu une guerre. Je me souviens avoir discuté avec un salarié d'un grand groupe qui avait plusieurs filiales/entités. Plusieurs des filiales voulaient que l'on ferme la filiale du type et passer leurs temps à insulter cette filiale et ses salariés en disant qu'ils sont nuls. Sauf que que leurs propres responsables (et des fois eux après promotions) qui font appellent à cette filiale car ils sont débordés et pas réactifs... Ils disaient avec mépris (concernant cette filiale) qu'ils n'ont ni centraliens ni polytechniciens. Ce qui le faisait rire car il connait le CV des types qui disaient cela (écoles de catégories B et C) ainsi que de leur responsables.
Lui, centralien je précise, il travaillait sur des produits-maison et pas comme prestataire.

Sauf qu'ils sont bien contents d'avoir quelqu'un pour prendre leur boulot ne plus car ils sont surchargés ou qu'ils ne sont pas qualifiés. c'est ce genre de comportement qui poussent les ingénieurs à quitter certains domaines technologiques pour rejoindre des postes moins anxiogènes, se reconvertir (et certains ont échoué dans ce projet de se reconvertir). monter très vite en compétences pour devenir manager ou consultant. J'ai même eu un ancien collègue qui est devenu haut-fonctionnaire (c'est amusant car il se plaint d'être moins payé qu'avant et ne pas avoir plus de vacances) après avoir bûché très dur un concours. Même mon conseiller dans ma banque a quitté son job pour devenir informaticien (formation de 3-6 mois) mais je l'ai prévenu que les gens qui font ce genre de formation ont tendance à ne pas rester longtemps dans ce milieu par expérience.

[locus]

Parce qu'elles peinent à les payer et proposer de vrais avantages (plus de rtt, stock options, PEE avec abondement, etc.) ?

Et en général, elles n'utilisent pas le terme "ingénieur", mais plutôt "développeur", voire "codeur" (pisseur de code).

Il y a aussi des entreprises qui refusent de proposer un projet professionnel au candidat. L'entreprise se dit "il va partir dans moins de 5 ans", pourquoi le former ou l'accompagner dans une montée en compétences ou en responsabilité?

Dans des écoles d'ingénieurs, on dit aux étudiants de demander un bon salaire dés le départ car ils n'auront que 1 à 3 % d'augmentation par an (si ils ont des bons résultats) dans certaines grosses sociétés. Résultat, les recruteurs se plaignent des salaires exigés. c'est un retour de bâton normal.
Sans compter que certaines sociétés jouent les sirènes par leurs chants mélodieux en nous vendant du rêve mais comme Ulysse nous sommes prudents (et avons bouché les oreilles de l'équipage) au lieu d'aller à une certaines agonie.

[foetus]

Et en général, elles n'utilisent pas le terme "ingénieur", mais plutôt "développeur", voire "codeur" (pisseur de code).

En 2012 - 2013, les SS2I (société de services en ingénierie informatique, note ingénierie) se sont renommées en ESN (entreprise de services du numérique, note service)

Donc les ESN cherchent des développeurs parce que le métier a évolué (75-85% de l'emploi en France c'est du Web de souvenirs d'1 étude publiée en 2017) où le savoir être est mis en avant : participer aux réunions, s'intégrer au processus entreprise, rédiger des documents, rendre compte de son activité oralement et souvent en public ...

[locus]

En 2012 - 2013, les SS2I (société de services en ingénierie informatique, note ingénierie) se sont renommées en ESN (entreprise de services du numérique, note service)

Donc les ESN cherchent des développeurs parce que le métier a évolué (75-85% de l'emploi en France c'est du Web de souvenirs d'1 étude publiée en 2017) où le savoir être est mis en avant : participer aux réunions, s'intégrer au processus entreprise, rédiger des documents, rendre compte de son activité oralement et souvent en public ...

Des choses que j'ai appris durant mes études en partie mais je connais encore beaucoup de personnes sortant de grandes écoles qui n'ont jamais fait cela et qui ne connaissent pas 50% des compétences/connaissances de base d'un ingénieur logiciel/réseau/embarqué et ne maitrisent pas les 50% restantes. Le temps qui les acquiert, il faut au moins 5 ans. Et je ne parle pas des ingénieurs généralistes ou électroniciens qui débarquent dans le dév.
La France a mis fin à cette connaissance de la production et de la gestion de projet depuis longtemps.

[totozor]

Je l'ai déjà dit avant mais tous les problèmes de recrutement, peu importe le secteur d'activité, viennent uniquement d'un problème de salaire et de rien d'autre. Exemple d'un soignant dont tout le monde dit que le problème principal sont les conditions et l'épuisement au travail sauf qu'avec un gros salaire il pourrait se payer une personne pour faire son ménage, une personne pour s'occuper des enfants (sport, sortie d'école), une personne qui pourrait même s'occuper du repas et le fait de pouvoir mettre les pieds sous la table après une garde change radicalement le rapport au travail.

Sauf que les gens ne veulent pas forcément faire sous traiter toutes leurs taches de la vie de tous les jours.
S'occuper de sa famille est un travail, plus gratifiant pour certains même s'il n'est pas salarié.
J'ai une amies qui est infirmière et qui a deux enfants, elle vient de quitter son travail en hôpital pour se mettre à son compte pour (mieux) gérer son temps. (elle a sacrifié de la stabilité salariale pour sa vie de famille)
Un collègue est passé à 80% pour s'occuper de ses enfants le mercredi. (Il a sacrifié du salaire pour du temps en famille)

Tu aurais pu leur proposé l'augmentation que tu veux pour garder leur poste à 100%, les deux auraient refusé.
La première demandait juste des conditions de travail acceptable, à commencer par le respect du code de travail.
Le premier voulait juste plus de temps avec ses enfants.