IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

  1. #81
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    436
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 436
    Points : 274
    Points
    274
    Par défaut
    Citation Envoyé par locus Voir le message
    Il y a un point tout de même important à conclure de ce rapport. C'est la difficulté de se former ou maintenir ses compétences.
    Il est difficile pour un salarié de se spécialiser ou changer de spécialité en dehors d'apprendre sur le tas mais beaucoup de potentiels recruteurs se focalisent juste sur le diplôme.

    Les formations actuelles (et les "formats" de formation - en ligne, continue, de micro-certificats donnant lieu à un diplôme, distance...- ainsi que les tarifs -très élevés car ils profitent abusivement des CPF ex: formation de 2000 euros pour 3 jours alors que l'on a 300 euros de cpf par an soit presque 7 ans pour se payer une formation avec les cpf-) pour les gens en activité ne sont pas en phase avec le marché de l'emploi ni avec le planning des salariés. Autrefois, les universités proposaient des cours du soir. Maintenant en dehors du CNAM, c'est en journée (sauf certains cours pour se spécialiser qui ont lieu en journée). Difficile de s'absenter 1 à 3 jours par semaine du travail. Les employeurs n'aiment pas cela et on doit faire face à une perte conséquente de salaires.

    Lorsque des salariés sont eux-mêmes obligés de se payer cher des certifications pro (cisco, scrum...) et que certaines ont une durée de vie (pas forcément anormal vu les évolutions), je suis plutôt scandalisé par le comportement des centres de formations qui pigeonnent les gens ainsi que de grandes écoles qui proposent des formations continues à un tarif bien plus élevées que la formation initiale. On se dit que c'est mal parti pour changer.
    Dans le bassin de la ville ou je me trouve, qui est tout même une des grandes villes de France, la très grande majorité des boites, lorsque les devs partent sur une nouvelle techno, sont formés dessus avant, et apporte des certifications.

    Régulièrement par exemple dans ma boite, les projets durent entre 3 et 6 mois, les projets ne sont pas imposés, les devs se positionnent dessus comme des missions (nous ne sommes pas une ESN) et y travaillent en full remote de manière asynchrone ou ont le choix de venir dans l'espace de coworking avec lequel nous avons un partenariat (ce qui arrive régulièrement pour discuter avec les clients qui se trouvent dans la ville et jamais avec ceux qui ne sont pas de la même ville).

    Donc il peuvent déjà se positionner sur les prochains projets à venir et donc se positionner en parallèle sur les formations requises pour être opérationnel dessus.
    En d'autre termes, tu bosses sur un à deux projets max dans l'année et le reste c'est vacances + formations.

    Pour avoir bosser chez capgémini il y a un paquet d'années, je ne sais pas si c'est toujours ainsi, mais il y avait même chez eux, des formations internes, c'est juste qu'elles étaient de très mauvaises qualités et qu'il fallait mieux se former soit même à ce niveau là et que tout globalement était très mal géré. Sans parler du fait qu'au quotidien mon travail consistait à reprendre ce qui a avait été développé en offshore par des indiens et des russes et qui était quasiment à refaire c'était mal codé, mais l'entreprise s'en fichait, car elle me payait moins que le marché et payait moins cher en offshore : les deux cumulés coutaient donc moins cher que payer un dev sur un salaire correcte.

    Mais ce que je veux dire, c'est qu'à part les petites boites (TPE, startups, ...) qui font n'importe quoi dans la grande majorité des cas car elles ne connaissent rien au métier de développeur, à ses contraintes, ... et donc ou les devs se retrouvent à devoir se former d'eux même à l'arrache sur la technologie sur laquelle ils vont bosser, dans le reste des boites FR, il y a des formations sur les technos dans les boites.

    Pour ma part nous avons un modèle particulier, car nous sommes une cinquantaine de devs. mais aucun local avec une grande enseigne dessus.
    Quand on recherche notre boite sur internet, il n'y a pas d'adresse précise, le site internet n'affiche pas grand chose à part des articles et une page de contact, il n'y a que la possibilité de nous retrouver dans un espace de co working, pourtant, nous générons des millions d'euros de CA et bossons avec les plus gros acteurs du marchés (et les petits).

    Il faut se méfier des boites qui donne un bel emballage (comme le font très bien les ESN), qui ont des tour qui contiennent des usines à devs, avec des PDG qui se promènent en costume à 1500 euros (j'en met, mais quand je suis avec du grand ponte, pas 365 jours par ans, perso). Généralement, ce sont celle qui à l'intérieur ont du vide et font surtout n'importe quoi.

    Ces boites là donnent l'illusion d'une stabilité, d'être les Reines du marché, d'être celle vers lesquels les clients se tournent pour leur sérieux, leur professionnalisme, ... mais dans les faits, ce n'est pas la réalité.
    Ces boites là sont obligés de littéralement piquer des projets pour vivre, en venant tel des vampires dans les sociétés sur des projets qui ont déjà des Freelances, agences, ... et en proposant plus vite et moins cher (ce qui en réalité devient vite l'inverse).
    Mais ces boites là dans les faits ne sont pas stables.

    Les capgémini, ça tient uniquement parce que ce sont des amis d'amis de grands pontes et chefs d'état et que ça a des millions voir des milliards de subventions.
    Le piston ne marchera pas toujours.

  2. #82
    Responsable Systèmes


    Homme Profil pro
    Gestion de parcs informatique
    Inscrit en
    août 2011
    Messages
    15 988
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Gestion de parcs informatique
    Secteur : High Tech - Matériel informatique

    Informations forums :
    Inscription : août 2011
    Messages : 15 988
    Points : 39 048
    Points
    39 048
    Par défaut
    Faut arrêter avec le mythe comme quoi on paie un max dans les autres pays pour se soigner ou autre. Je pense pas que la mortalité soit supérieure dans les pays anglo-saxon par rapport à la France. C'est pas parce que les USA ont un système de santé de merde (et cela dépend des états en plus) que c'est pareil dans les autres pays anglosaxons.
    C'est peut-être un mythe, si tu as des éléments là-dessus je suis preneur. De toute façon soit c'est payé par des taxes comme chez nous et donc l'écart entre salaire brut et net est significatif et probablement doit ressembler plus ou moins au notre, soit tu dois cotiser dans le privé comme aux états-unis et donc il faut comparer ce qui est comparable : tu auras un salaire supérieur mais des frais de santé à payer à coté, des frais de scolarités etc, et le prix dépendra alors des options que tu as pris.


    Il faut se méfier des boites qui donne un bel emballage (comme le font très bien les ESN), qui ont des tour qui contiennent des usines à devs, avec des PDG qui se promènent en costume à 1500 euros (j'en met, mais quand je suis avec du grand ponte, pas 365 jours par ans, perso). Généralement, ce sont celle qui à l'intérieur ont du vide et font surtout n'importe quoi.
    Là je suis tout à fait d'accord. Mais malheureusement, la poudre aux yeux ça marche.
    Ma page sur developpez.com : http://chrtophe.developpez.com/ (avec mes articles)
    Mon article sur le P2V, mon article sur le cloud
    Consultez nos FAQ : Windows, Linux, Virtualisation

  3. #83
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Dans le bassin de la ville ou je me trouve, qui est tout même une des grandes villes de France, la très grande majorité des boites, lorsque les devs partent sur une nouvelle techno, sont formés dessus avant, et apporte des certifications.

    Régulièrement par exemple dans ma boite, les projets durent entre 3 et 6 mois, les projets ne sont pas imposés, les devs se positionnent dessus comme des missions (nous ne sommes pas une ESN) et y travaillent en full remote de manière asynchrone ou ont le choix de venir dans l'espace de coworking avec lequel nous avons un partenariat (ce qui arrive régulièrement pour discuter avec les clients qui se trouvent dans la ville et jamais avec ceux qui ne sont pas de la même ville).

    Donc il peuvent déjà se positionner sur les prochains projets à venir et donc se positionner en parallèle sur les formations requises pour être opérationnel dessus.
    En d'autre termes, tu bosses sur un à deux projets max dans l'année et le reste c'est vacances + formations.

    Pour avoir bosser chez capgémini il y a un paquet d'années, je ne sais pas si c'est toujours ainsi, mais il y avait même chez eux, des formations internes, c'est juste qu'elles étaient de très mauvaises qualités et qu'il fallait mieux se former soit même à ce niveau là et que tout globalement était très mal géré. Sans parler du fait qu'au quotidien mon travail consistait à reprendre ce qui a avait été développé en offshore par des indiens et des russes et qui était quasiment à refaire c'était mal codé, mais l'entreprise s'en fichait, car elle me payait moins que le marché et payait moins cher en offshore : les deux cumulés coutaient donc moins cher que payer un dev sur un salaire correcte.

    Mais ce que je veux dire, c'est qu'à part les petites boites (TPE, startups, ...) qui font n'importe quoi dans la grande majorité des cas car elles ne connaissent rien au métier de développeur, à ses contraintes, ... et donc ou les devs se retrouvent à devoir se former d'eux même à l'arrache sur la technologie sur laquelle ils vont bosser, dans le reste des boites FR, il y a des formations sur les technos dans les boites.

    Pour ma part nous avons un modèle particulier, car nous sommes une cinquantaine de devs. mais aucun local avec une grande enseigne dessus.
    Quand on recherche notre boite sur internet, il n'y a pas d'adresse précise, le site internet n'affiche pas grand chose à part des articles et une page de contact, il n'y a que la possibilité de nous retrouver dans un espace de co working, pourtant, nous générons des millions d'euros de CA et bossons avec les plus gros acteurs du marchés (et les petits).

    Il faut se méfier des boites qui donne un bel emballage (comme le font très bien les ESN), qui ont des tour qui contiennent des usines à devs, avec des PDG qui se promènent en costume à 1500 euros (j'en met, mais quand je suis avec du grand ponte, pas 365 jours par ans, perso). Généralement, ce sont celle qui à l'intérieur ont du vide et font surtout n'importe quoi.

    Ces boites là donnent l'illusion d'une stabilité, d'être les Reines du marché, d'être celle vers lesquels les clients se tournent pour leur sérieux, leur professionnalisme, ... mais dans les faits, ce n'est pas la réalité.
    Ces boites là sont obligés de littéralement piquer des projets pour vivre, en venant tel des vampires dans les sociétés sur des projets qui ont déjà des Freelances, agences, ... et en proposant plus vite et moins cher (ce qui en réalité devient vite l'inverse).
    Mais ces boites là dans les faits ne sont pas stables.

    Les capgémini, ça tient uniquement parce que ce sont des amis d'amis de grands pontes et chefs d'état et que ça a des millions voir des milliards de subventions.
    Le piston ne marchera pas toujours.
    Je confirme que beaucoup de ESN proposent des formations en interne de mauvaise qualité (trop courtes, trop théoriques ou dépassées). J'ai eu 3 jours de formation théorique sur une approche dans le cycle logiciel. la dernière demi-journée était consacrée au processus métier de la société (qui était quasiment présent dans chaque formation en interne de manière similaire) donc une demi-journée de perdue. Aucune mise en pratique et juste du blabla. Le formateur était bon mais sa prestation se limitait à des cas pratiques sur papier en plus de la théorie comme le souhaitai ma société. On aurait eu besoin de 2 jours de plus rien que pour les bases théoriques.
    Dans une ESN où j'ai été, un salarié a eu une formation sur les méthodes maison (docs spécifiques, approche...) 4 ans après son arrivée. Pas de chance, car il avait initié la recherche d'un nouveau poste mieux rémunéré ailleurs avec plus de responsabilité. Si il l'avait eu la première année, il pense qu'il aurait pu avoir plus d'opportunités professionnelles en interne et ne serait pas parti. Beaucoup des formations arrivent en retard. Moi-même, j'ai bénéficié de formations sans intérêt (technologies hors de mon métier et ma spécialité) car il y avait de la place. Je n'ai jamais pu mettre en pratique cette formation. J'ai beau avoir demandé, proposé des formations. J'ai même proposé d'utiliser mon CPF pour me former en espérant des missions intéressantes ou des postes intéressants mais on m'a dit de laisser tomber (j'ai laissé tombé les boites à la place).

    Vous avez beaucoup de chance dans votre bassin car dans le mien, j'ai été dans différents types d'entreprises, je n'ai jamais été formé avant d'entrer sur des projets ni mes collègues (sauf une fois mais ils ont eu une mission en rapport que des mois après car il y avait une mission en rapport avec leur formation de 5 jours) que cela soit des entreprises "traditionnelles" (éditeur de logiciels), banque...
    Dans une de mes premières boites (une ESN ayant une réputation de sérieux), je reviens de vacances après avoir fini ma mission. On me met d'office sur une nouvelle mission que je ne connaissais pas dès mon arrivée au bureau. On m'a dit dit me me présenter à tel nouveau bureau. Pas au courant, je ne savais pas du tout ce que j'allais faire.

  4. #84
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    436
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 436
    Points : 274
    Points
    274
    Par défaut
    Et bien tu confirmes ce que je pense des ESN ... (attention j'écris un pavé)

    J'en connais des vertueuses donc je ne les met pas toutes dans le même panier, mais j'en connais deux, sur les environs 1000 ESN qui existent.
    Et ce sont des petites, ils sont 10 en tout dedans.

    Mais il n'empêche que leur modèle économique, et par essence à cause du modèle structurel qu'est une ESN, ne leur permet pas et ne leur permettra jamais, par exemple de payer les développeurs au niveau ou nous les payons chez nous et je ne dis pas ça pour défendre mon bout de gras, bien au contraire, car plus il y a de demande de projets informatiques, plus il y a de travail pour tous le monde.

    Chez nous, un développeur junior est payé 4 000 euros et sénior 7 000 euros. (NET d'impôts, donc une fois les impôts passés)
    Dans les meilleures ESN, un développeur junior est payé 1 400 euros et un sénior est payé 2 000 euros. (NET d'impots)

    De même, dans notre boite, les développeurs bossent maximum sur deux projets par an soit 6 mois, et ont 3 mois de vacances + 3 mois de formations par an.
    Dans une ESN, les développeurs bossent 9,5 mois dans l'année, ont 2 mois de vacances et 0,5 mois de formations (environs 2 semaines par an).

    Toujours à titre de comparaison, chez nous les développeurs ne sont pas imposé sur les projets qu'ils ont et donc les choix technologiques dès la sélection des projets, nous n'acceptons rien qui déjà techniquement ne serait pas intéressant (pas de projets en VBA, ...)
    Dans une ESN, le développeur n'a pas le choix du projet et il arrive malheureusement souvent que les technologies soient franchement pas terrible.

    Dans le cas des Freelances, nous avons toute l'année des "sides projects" interne ou externe, qui ne demande généralement qu'une, voir deux personnes et nous faisons appel à des Freelances (réellement sénior, mais pas pistonnés à coups de 30 projets sur malt) pour les réaliser car moi ça me donne deux intérêts
    1 - Ca permet de faire vivre le tissu Freelance qui est indispensable dans ce métier
    2 - Ca me fait gagner du temps et donc de l'argent, plutôt que de faire faire ces projets par des alternants ou des stagiaires, qui vont certes ne rien me couter, mais vont me produire un truc bon à mettre à la poubelle

    Et enfin, sur le modèle économique à proprement parlé, nous obtenons nos projets par deux manières
    1 - Nous faisons des sides projects que nous validons auprès d'un public et qui soient fonctionne, soient ne marche pas du tout (que je ne détaillerais pas pour des raisons de stratégie d'entreprise, étant donné que c'est ce qui nous fait vivre)
    2 - Nous allons comme des grands démarcher les différents acteurs (pas moi, mes équipes commerciales, moi j'en suis incapable je suis agoraphobe, alors que je dirige une boite qui fait des millions de CA)

    Le modèle économique d'une ESN elle repose quasiment sur le même modèle, si ce n'est que
    1 - les sides projects sont fait par les stagiaires et les alternants
    2 - ils trouvent leurs projets en allant démarcher des entreprises qui ont déjà des clients et en étant extrêmement agressifs, en faisant croire qu'ils vont faire mieux, plus vite et moins cher (je me rappel il y a 2 ans, d'une société avec laquelle j'ai travaillé, dans le domaine de la food tech, qui avait accepté de faire le projet auprès d'une ESN, car les démarcheurs étaient à la limite de les insulter et de les harceler pour qu'ils acceptent et les fondateurs étant une vieille dame et son fils, n'avaient pas osés dire non)

    En bref, j'assimile vraiment l'ESN comme ce qui peu se faire de pire dans le domaine du logiciel.
    Ils tournent avec des techniques mafieuses, ils font croire à leur salariés qu'ils sont totalement dispensable, qu'ils sont le bas de l'échelle, ils les gèrent avec des méthodes fumeuses à coups de chef de projets web qui sortent d'écoles de commerce ou de formations accélérées (alors que rien que le métier de chef de projet demande un master 2, étant donné tout ce qu'il y a à voir et à maîtriser, sans parler du fait que ce métier demande AVANT, d'avoir été développeur).
    Ils sont largement financé par des montages financier et du pistonnage au plus haut niveau de l'état, ils sous payent, ...

    Bref, même les yakusa ont le mérite de respecter leurs employer et de les payer dignement, dans le monde des mafieux, alors qu'eux ce sont ce que je qualifie de "petites frappes".

    Maintenant je suis réaliste sur une chose, les ESN ont un très bon point que les entreprises n'ont pas :
    - Je peux difficilement recruter des développeurs sous formés.
    En d'autres termes, une boite comme la mienne, ne peut pas prendre des développeurs qui sortent de formations bidons à la Open classroom, Oclock et j'en passe, car nous avons un niveau d'exigence qui n'est pas le même que celui d'une ESN.

    Dans une ESN, si tu écrits un code directement avec tes fesses, on va te dire "bravo", chez nous, si ton code ne passe pas toute une batteries de bonnes pratiques, de tests, de C.I., de qualité de codes, d'architectures, ...
    On ne pourra tout simplement pas te prendre, car nous avons besoins de gens autonomes, qui se gèrent comme des grands par la manière dont est construite l'entreprise, en bref, qui sont réellement développeurs.

    Ce qui n'est pas le cas d'une ESN, tu peux venir comme chez mac do, et ils vont te former à l'arrache sur le tas et dès que tu ne fera plus l'affaire au bout de six mois, ils te vireront et ça ne sera pas grave pour eux, car c'est leurs volontés, ça leurs évitent de payer tout un tas de congés et de sortir d'autres types de finances, car de toute façon, il y en a un autre qui tape à la porte.

    Raison pour laquelle les dirigeants d'ESN ont fait un forcing abusif dès 2003 auquel j'ai assisté, afin de décrédibiliser au maximum le métier de développeur en faisant tout ce qu'ils pouvaient pour faire apparaitre des formations absurdes de six mois et en faisant tout ce qu'ils pouvaient pour faire croire que ce métier était un métier lambda accessible à n'importe qui et surtout pas ce qu'il est réellement : un métier d'ingénieur.

    C'est en ça ou les entreprises qui ne sont pas des ESN ne peuvent pas rivaliser, car nous ne pouvons pas prendre des gens qui ne sont pas réellement développeur.
    Et quand j'écris cela, ce n'est pas, dans le sens ou ils doivent être sénior, non, c'est dans le sens ou ils doivent avoir une vraie formation de développeur, avec une école, qui leur apprends ce métier afin qu'une fois dans l'entreprise, en tant que junior, même s'ils ne sont pas capable de faire ce que fait un junior, ils sont capable de faire correctement leur métier.

    Avant d'en arriver à cette conclusion, j'ai quand même embauchés plusieurs personnes issues de ces formations accélérées dans divers contextes (qui ont passés ensuite des années en ESN, ou qui sont directement sorti de formations, ...) et je les prenais sans aucun à priori bien au contraire, sauf que dans les faits, s'ils n'avaient pas fait de formations ça aurait été pareil.

    A chaque fois, ils n'avaient fait que survoler les différents technos, bonnes pratiques, ... et une fois sur le tas, ils étaient juste incapable de travailler correctement.

    Donc moi j'ai envie de dire aux jeunes (pas forcément en âge, puisque je préfère ceux qui se reconvertissent), qui veulent se lancer dans ce métier, par pitié, prenez au sérieux votre métier, car derrière c'est toute votre vie durant que vous devez assumer d'être passé par des formations bidons qui vont non seulement vous vider vos droits CPF, économies, ... mais en plus, vont juste vous ne rien vous apporter de bon dans votre métier, car vous allez en ressortir avec tout un tas de biais que vous allez trainer toute votre en vie, en plus d'être juste très mal formé.

    Arrêtez de croire que le métier de développeur s'apprends en six mois via des formations sur internet.
    Faire un site chez soit, et faire un site dans un vrai contexte professionnel, ça n'a rien à voir, les problématiques, les enjeux, les besoins, ... ne sont pas les mêmes, ne sont pas à la même échelle et la difficultés est sans rapport avec ce que vous ferez chez vous avec des tutos.

    Le métier de développeur est un vrai métier, qui demande de vraies études et il y a tout un tas d'école qui forment très bien (Epitech, Epita, ...) alors investissez sur votre avenir et ne soyez pas idiot, ceux qui prétendent qu'on peut être développeur, autodidacte, Freelance, gagner 20k par mois, ... sont des menteurs qui dans les 3/4 des cas, sont issu des mêmes parcours, n'ont pas de réelle carrière de devs dans les pates et vous emmènes dans le tourbillons de leur déchéance.

  5. #85
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Et bien tu confirmes ce que je pense des ESN ... (attention j'écris un pavé)

    Le métier de développeur est un vrai métier, qui demande de vraies études et il y a tout un tas d'école qui forment très bien (Epitech, Epita, ...) alors investissez sur votre avenir et ne soyez pas idiot, ceux qui prétendent qu'on peut être développeur, autodidacte, Freelance, gagner 20k par mois, ... sont des menteurs qui dans les 3/4 des cas, sont issu des mêmes parcours, n'ont pas de réelle carrière de devs dans les pates et vous emmènes dans le tourbillons de leur déchéance.

    Un junior qui sort d'une de ces écoles citées ne touche pas 4000 euros par mois. Je vous l'affirme!
    Par contre, je partage votre point de vue sur le métier de développeur car il faut au moins 3 ans pour apprendre le minimum des bases du savoir-être et du savoir-faire. Et on ne parle pas de l'assurance qualité avec les tests, la gestion projet, les méthodes agiles, l'admin systéme/réseau... qui nécessitent 1-2 ans de plus au moins.

  6. #86
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    436
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 436
    Points : 274
    Points
    274
    Par défaut
    Citation Envoyé par locus Voir le message
    Un junior qui sort d'une de ces écoles citées ne touche pas 4000 euros par mois. Je vous l'affirme!
    Par contre, je partage votre point de vue sur le métier de développeur car il faut au moins 3 ans pour apprendre le minimum des bases du savoir-être et du savoir-faire. Et on ne parle pas de l'assurance qualité avec les tests, la gestion projet, les méthodes agiles, l'admin systéme/réseau... qui nécessitent 1-2 ans de plus au moins.
    Le problème du métier de développeur et je pense qu'au moins la très grande majorité va passer par là, c'est que c'est avant tout une école de la vie.
    Il faut être humble pour faire métier.

    Et l'humilité, tu te la prends en plein dans la tronche avec ce job, car d'un coté, la machine va te démontrer que tu n'es pas le plus intelligent de la planète et de l'autre, tes collègues aussi.

    Or, c'est aussi le problème de ceux n'ayant pas fait de vraies formations, parce qu'ils n'auront pas le luxe de réellement se confronter durant leurs études vont être obliger d'arrêter de se prendre pour des cadors, une fois en entreprise.

    Sauf que dans le monde du travail, ça ne se passe pas comme dans le monde scolaire ou tout est bienveillant et généralement, ça donne des développeurs qui font des burnouts.

    Un développeur ça met des années avant d'arrêter de vouloir prouver à la terre entière qu'il est le plus beau, le plus fort, ... Pour arriver à réellement programmer correctement et à faire preuve d'introspection pour produire du code qui respecte des bonnes pratiques, des architectures, ... Qui ont été remis en cause par les autres alors qu'on était convaincu qu'on était dans la vérité, qu'on était les plus intelligents, ...

    Là dessus je te rejoins sur le fait que ça sert aussi à ça, de passer par une école (une vraie et qui forme correctement).

  7. #87
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Le problème du métier de développeur et je pense qu'au moins la très grande majorité va passer par là, c'est que c'est avant tout une école de la vie.

    Là dessus je te rejoins sur le fait que ça sert aussi à ça, de passer par une école (une vraie et qui forme correctement).
    Je le sais, je sors d'une école qui forme correctement.
    Une bonne école doit surtout apprendre les bonnes pratiques, la capacité à s'adapter, et les connaissances de bases à un futur ingénieur-développeur-admin car tout change et il devra évoluer sans arrêt (métier, connaissances, responsabilité...).
    Mais des fois, je conseille à des jeunes de faire une formation en apprentissage ou en alternance dans l'informatique car en plus des cours, ils apprendront sur le tas. J'ai un collègue allemand qui a fait cela dans son pays et il est ultra-compétent.

  8. #88
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    436
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 436
    Points : 274
    Points
    274
    Par défaut
    Citation Envoyé par locus Voir le message
    Je le sais, je sors d'une école qui forme correctement.
    Une bonne école doit surtout apprendre les bonnes pratiques à un futur ingénieur-développeur car tout change et il devra évoluer sans arrêt (métier, connaissances, responsabilité...).
    Mais des fois, je conseille à des jeunes de faire une formation en apprentissage ou en alternance dans l'informatique car en plus des cours, ils apprendront sur le tas. J'ai un collègue allemand qui a fait cela dans son pays et il est ultra-compétent.
    Là aussi je suis assez d'accord, les écoles en alternance me semblent être un vrai plus, car il est clair qu'être payé pour faire ses études et un plus incomparable et évite de rester dans le même cercle de connaissances, d'amis, ... durant 5 ans.

    Encore faut-il que ce soient une vraie alternance sur 5 ans d'études, je ne sais pas à ce niveau ce qui existe sur le marché et que le développeur ne tombe pas sur une entreprise totalement bidon qui ne va rien lui apporter de concret pour l'aider à progresser.

    Là ou je ne te rejoins pas c'est sur la notion de responsabilité.
    Ca n'a pas de sens dans le domaine du dev, car les développeurs sont de toute manière en position de responsabilité, ce sont des cadres.

    Il ne faut pas croire qu'un chef de projet est la suite naturelle du métier de développeur, c'est un autre métier, qui n'a pas grand chose à voir.
    Il n'y a pas de pyramide dans le métier de développeur.

    Et même un lead dev n'est pas un donneur d'ordre, c'est celui qui sur l'instant, est celui ayant le plus d'expérience et peu très bien l'année suivante être dépassé par les autres du même groupe.

  9. #89
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Là aussi je suis assez d'accord, les écoles en alternance me semblent être un vrai plus, car il est clair qu'être payé pour faire ses études et un plus incomparable et évite de rester dans le même cercle de connaissances, d'amis, ... durant 5 ans.

    Encore faut-il que ce soient une vraie alternance sur 5 ans d'études, je ne sais pas à ce niveau ce qui existe sur le marché et que le développeur ne tombe pas sur une entreprise totalement bidon qui ne va rien lui apporter de concret pour l'aider à progresser.
    Cela existe. Le CNAM le fait, certains CFA le font aussi et d'autres écoles le proposent. Certaines alternances ne démarrent que 1-2 ans après le début du cursus dans certaines écoles.

  10. #90
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Là ou je ne te rejoins pas c'est sur la notion de responsabilité.
    Ca n'a pas de sens dans le domaine du dev, car les développeurs sont de toute manière en position de responsabilité, ce sont des cadres.

    Il ne faut pas croire qu'un chef de projet est la suite naturelle du métier de développeur, c'est un autre métier, qui n'a pas grand chose à voir.
    Il n'y a pas de pyramide dans le métier de développeur.

    Et même un lead dev n'est pas un donneur d'ordre, c'est celui qui sur l'instant, est celui ayant le plus d'expérience et peu très bien l'année suivante être dépassé par les autres du même groupe.
    il y a développeur et développeur. Un type qui a un bac +1/2 dans le dév mobile (formé avec AFPA) ne sera pas chef de projet car il devra acquérir pas mal de bases avant (il restera un suiveur d'ici là et n'aura pas de responsabilités) mais un type qui a un bac+3 à +5 peut se former ou apprendre sur le tas. Il n'y a jamais d'évolution naturelle dans un métier, on apprend souvent sur le tas (des fois mal, de manière incomplète ou de bonne manière).
    Lorsque j'ai démarré, le bras droit de mon chef de projet s'est lancé dans des formations CAPM et Prince2. Cela lui a été utile. Je sais que c'est des certifications mais il a appris des concepts lors des formations comme calculer des estimations et les coûts qu'il n'auraient pas appris avant des années. En plus des formations de chef de projet informatique, il y en a très peu de qualité. Certains sont obligé de se rabattre sur des formations parcellaires.

    Dans beaucoup d'écoles (pas assez hélas), on forme des étudiants à la gestion de projet et aux responsabilités ( qualité, suivi, kanban, agile, docs, planning...)

  11. #91
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    436
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 436
    Points : 274
    Points
    274
    Par défaut
    Citation Envoyé par locus Voir le message
    il y a développeur et développeur. Un type qui a un bac +1/2 dans le dév mobile (formé avec AFPA) ne sera pas chef de projet car il devra acquérir pas mal de bases avant (il restera un suiveur d'ici là) mais un type qui a un bac+3 à +5 peut se former ou apprendre sur le tas. Il n'y a jamais d'évolution naturelle dans un métier, on apprend souvent sur le tas (des fois mal, de manière incomplète ou de bonne manière).
    Lorsque j'ai démarré, le bras droit de mon chef de projet s'est lancé dans des formations CAPM et Prince2. Cela lui a été utile. Je sais que c'est des certifications mais il a appris des concepts lors des formations comme calculer des estimations et les coûts qu'il n'auraient pas appris avant des années. En plus des formations de chef de projet informatique, il y en a très peu de qualité. Certains sont obligé de se rabattre sur des formations parcellaires.

    Dans beaucoup d'écoles (pas assez hélas), on forme des étudiants à la gestion de projet et aux responsabilités ( qualité, suivi, kanban, agile, docs, planning...)
    Je comprends ton propos, mais je réitère sur le fait que le métier de chef de projet
    1 - n'est pas une évolution du métier de développeur. Le métier de développeur est ce qu'il y a de plus haut s'il faut absolument mettre une pyramide et donc quand moi j'écris qu'il faut avoir été développeur avant, c'est parce qu'il faut savoir de quoi on parle quand on est chef de projet et se faire accepter. Mais une personne issue d'un autre cursus peut tout à faire être chef de projet.

    2 - Le métier de chef de projet est un domaine qui demande un Master 2, pour la simple raison que Kaban, Agile, planning, ITIL, Prince 2, ça, ça n'a rien à voir avec le métier de chef de projets, ce sont des connaissances globales que doivent connaitre toutes personnes travaillant de l'IT.

    Le métier de chef de projet au jour le jour, c'est énormément de maths, d'analyse, de prévision, de prédiction (via des modèles, ...).
    Gérer un planning et dire on part sur cette techno ou une autre, ça, ce n'est pas le boulot d'un chef de projet et s'il se retrouve à le faire, alors il le fait mal et il devrait faire une vraie formation pour apprendre correctement sont job.

    Ces choix là, se répartissent entre soit
    - L'équipe de devs quand c'est une boite sérieuse
    - Ou, le Product Owner, et autres instances de cette ordre quand c'est organisé en pyramide (ce que je déplore)

    Chef, de projet, c'est l'équivalent on va dire d'un colonel dans les armées.
    Le colonel lui, il ne passe pas dans les différentes compagnies et se retrouve à gérer les compagnies, il a une vue globale et des choses à gérer à une autre échelle.

    Au sein des compagnies, il donne les grands axes en donnant le planning qu'il va falloir appliquer, comment quand et le reste est géré par les instances dans les compagnies ayant ces rôles (les capitaines, les sergents, ...)

    Je sais que dans de petites boites, le chef de projet se retrouve à faire tout et n'importe quoi, mais là encore, c'est un problème de compréhension de ce qu'est ce métier.

    Un chef de projet, dans une petite boite (environs 5 devs), ça ne doit tout simplement PAS exister, car ce que fait un chef de projet n'a aucun sens dans ce type de structure.

    Et pour finir pour moi ici dans ce thread.
    Un développeur n'EST PAS un suiveur ...

    C'est un cadre, c'est celui qui participe aux choix technos, qui discute avec les clients, qui a les responsabilités, qu'il soit junior ou non et ça, ça n'a aucun rapport avec le diplôme.
    Il ne faut pas confondre ce qu'on fait du métier de développeur les ESN avec ce qu'est réellement ce métier.

  12. #92
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Je vois, nous n'avons pas la même définition de "chef de projet". Je pensais au chef de projet dit "technique" et je suppose que vous parlez du "project manager" (qui est un chef de projet), sauf si je me trompe, (comme on l'appelle dans mes précédentes sociétés mais certains l'appelaient directeur de projet qui est le cran au-dessus plus en charge de la partie admin et supervision).

    La ligne entre les deux types de chefs de projets est toujours flou dans pas mal de boites. J'ai plus connu le terme de chef de projet pour la gestion du projet (et la partie technique) et on appelait "projet manager" le chef de projet plus expérimenté (mais aussi connu par moi sous le nom de directeur de projet) qui le chapeaute en charge de la planification, de la supervision, des estimations... au dessus

    J'ai toujours connu l'organisation suivante en simplifiant grossièrement:

    1 Directeur de projet

    puis

    2 chef de projet "technique"

    puis

    3 développeurs-équipe technique

    J'évite de parler du responsable de programme, du directeur de portefeuille et du PMO.

    Les project managers que j'ai eu étaient des anciens chefs de projet expérimentés qui après des années sont passés à un autre poste. Est-ce qu'ils ont été formés en interne, je ne sais pas.

    Je précise que je connais des développeurs qui sont des suiveurs car ils n'ont pas les connaissances de bases (architecture, base de données....) pour avoir une influence. On leur dit de taper un truc et ils ne font que ça car ils n'ont même pas un niveau BTS. Mais les vrais développeurs qui ont au moins un bac+3 sont des cadres et ont une influence.
    On dit qu'un type est développeur à un type qui sort d'un master de sociologie juste parce qu'il a été formé 8 mois au dév mobile. Je ne suis pas d'accord avec cela car il ne sait pas grand chose.

    Un type qui a suivi une formation de 2-3 mois sur wordpress après un CAP d'horticulture, pole emploi le vend comme dév. Cela ne me fait pas plaisir car c'est rabaisser ce que je fais.

  13. #93
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    436
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 436
    Points : 274
    Points
    274
    Par défaut
    Je pense que tu confonds plusieurs choses ...

    Au dessus d'un projet, il y a le chef de projet.
    définition :
    - https://www.cegos.fr/fiches-metiers/...hef-de-projets
    - https://www.guide-metiers.ma/metier/...-informatique/

    Ce que tu appels "directeur de projet", c'est un chef de projet, généralement un chef de projet SI (chef de projet en conception de systèmes informatiques).
    Source :
    - https://www.reussirsesprojets.com/ch...eur-de-projet/
    - https://www.francecompetences.fr/recherche/rncp/27512/

    En gros, c'est le fameux Chef de projet qui demande un Master 2 dont je te parle sur les autres thread.

    Le chef de projet est le garant du projet, il y a lui et au dessus, il y a le directeur de la boite.
    Dans les structures d'une taille moyenne, le directeur de la boite EST le chef de projet SI.

    S'il y a un quelqu'un en dessous d'un chef de projet, c'est le product owner, le lead devs et les devs.

    Dans les boites types SSII, qui transforme le métier de développeur en un métier d'exécutant et le vide de la majorité de ce qu'il est, le product owner est celui qui va par exemple, discuter avec le client, récupérer les infos, et les faires valider par le CDP pour ensuite les faires faire par les devs.

    Maintenant, un chef de projet ça prends un "s", car un chef de projets, ça s'occupe de plusieurs projets à la fois car le gros de son travail n'est pas de s'occuper en termes techniques de ce qu'il se passe dans le projet, mais de toute la stratégie autour, que je ne vais pas détailler ici, mais qui est assez complexe et casse tête.

    Mais pour faire simple, il optimise, il fait des prévisions (liées à des modèles mathématiques), des prédictions (liées à des modèles d'IA), il réorganise (les devs les moins performants, le projet, sa vision, sa temporalité, ...), il fait des études de marchés, ...
    Bref, 70% du temps il fait des maths à un niveau assez avancé et le reste il fait de la gestion pure et dure.

    Et se retrouve parfois dans les mauvaises boites à passer ses journées à expliquer ses modélisations via des powerpoint à des comités qui vont dire "on lance le budget ou on ne le lance pas" à la fin de la séance.

    Là ou il y a arnaque en général dans les boites qui ne comprennent pas ce métier, c'est qu'ils appellent chef de projet, une personne qui fait le travail d'un P.O., d'un SCRUM Master, ... par exemple. et donne comme tu l'indiques, des noms du type "chef de projet technique", "chef de projet web" et j'en passe.

    Mais ce ne sont pas des chefs de projets.
    Il n'y a qu'une seul et unique réelle définition du métier de chef de projet dans le domaine de l'informatique, qui est celle dont le travail est de faire le métier d'un chef de projet : le chef de projet S.I.

    Et la confusion viens vite avec des métiers du type "chef de projet web", qui sont des semi chefs de projets qui se retrouvent à faire une petite partie de ce métier et en réalité, sont des Product Owner, sauf qu'ils ne veulent pas se définir ainsi par problèmes d'égos.

    C'est comme si tu disais que tu étais développeur, alors que ton travail était de compiler les projets toute la journée avec des commandes du type "npm build", et que tu ne codais jamais, si tu veux.

    Mais effectivement il y a de gros soucis depuis une dizaine d'années dans le monde de l'IT avec des rôles mal définis, mal exprimés et j'en passe.

    Enfin ... "project manager" signifie chef de projet en anglais ...
    Tape dans google trad "chef de projet" et ça va te sortir "project manager"

    Dans tous les cas, le chef de projet devrait clairement être identifié et pas se retrouver avec deux ou plus, chefs de projets qui se dénomment différemment pour faire genre avec des particules en plus, histoire de ...

    Ce que tu me définis comme "project manager" étant d'anciens devs, sont de mon point de vue, des Leads devs, dont le rôle n'est pas de dire au plus jeune, on fait ça comme ça, on part sur cette techno, ... mais d'avoir des apports techniques que n'ont pas les devs, par son rôle de "lead".

    Concernant ton point et j'en finis la dessus "On dit qu'un type est développeur à un type qui sort d'un master de sociologie juste parce qu'il a été formé 8 mois au dév mobile. Je ne suis pas d'accord avec cela car il ne sait pas grand chose."

    Je suis totalement d'accord.
    Pour moi, le but n'est pas de dire tu es un faux devs et de le regarder de haut, mais simplement de remettre de la réalité et de l'honnêteté dans ce métier qui s'est fait atomiser par les ESN et qui l'ont réduis en charpie afin de le déconstruire, le rabaisser, le faire passer pour un métier de technicien lambda et j'en passe en l'ultra spécialisant et en faisant croire aux gens qu'une formation de six mois avec son CPF et hop ! on deviens dev.

    Mais simplement car c'est un vrai métier, qui demande des années d'apprentissages et valent bien un bon bac + 5, voir plus, car le cœur du métier de développeur, c'est de faire de la recherche à un même niveau qu'un doctorant. (Sauf dans les ESN ou le développeur a juste à suivre un cahier des charges "bêtement" et n'a pas réellement à réfléchir à des algorithmes)

    ps : Sorry pour les fautes d'orthographe, j'ai la flegme de faire une passe dessus.

  14. #94
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Je sais parfaitement que la traduction de chef de projet en anglais est project manager.

    Je parle de l'organisation que j'ai connu dans 2 ESN, un éditeur, une banque et deux autres boites (dont l'un pour une des ESN).
    j'ai toujours eu un chef de projet et un type au dessus qu'ils appelaient Project manager (on le croisait une ou deux fois tout les deux-trois semaines) au lieu de directeur de projet. Dire project manager n'est pas le meilleur des termes mais c'est un truc que beaucoup de boites utilisent car il y aurait trop de couches

    Je sais que c'est un problème de terminologie et de facilité mais je raconte ce que j'ai vécu.
    J'ai toujours eu un type que l'on appelle "chef de projet" (et non un PO ou Product Owner) en train planifier et regarder les résultats de l'équipe, prendre les décisions, préparer les prochains sprints et les livraisons... A chaque fois sur ces projet, ils signaient en tant que chef de projet. puis on avait un type nommé soit Directeur de projet soit projet manager qui était plus en contact avec le client. Lorsque je discutais avec d'autres équipes, on était au même niveau d'organisation.

    J'ai déjà eu des types compétents qui avaient 20-25 ans d'expérience mais qui n'avait qu'une licence informatique à l'université pour l'un en train de s'occuper de la supervision, des estimation sans avoir un bac+5. il a fini par devenir le directeur du département à mon départ. Je connais des ingénieurs informaticiens qui en savaient moins que des bac+3 avec la même durée d'expérience sur la gestion de projet.
    avec
    La seule fois que j'ai connu un chef de projets (avec un s) c'était pour un ensemble de projets avec l'approche SAFe dans une banque mais je n'ai jamais eu le temps de savoir si c'était un Program Management car c'était un projet qui m'avait pris même mes week-ends (et même des vacances) et je n'avais pas eu le temps à ce moment de me renseigner (car dans ma bulle face à des centaines de priorités). Je n'ai pas eu le temps de réellement monter en compétence dans le SAFe (à regret) car j'étais totalement saturé à mon niveau au point de faire un burn-out.

    à mon niveau je n'ai jamais rencontré dans mes boites des types sachant utiliser des modèles très poussés (hors simulation de Monte Carlo) mais la plupart sont des ingénieurs qui ont suivi une formation PMP ou PgMP de PMI car ils n'ont jamais appris lors de leurs études pour les projets. ils n'ont jamais fait d'études de marchés. Ils laissaient cela aux commerciaux.

    Mais pour faire simple, il optimise, il fait des prévisions (liées à des modèles mathématiques), des prédictions (liées à des modèles d'IA), il réorganise (les devs les moins performants, le projet, sa vision, sa temporalité, ...), il fait des études de marchés, ...
    Bref, 70% du temps il fait des maths à un niveau assez avancé et le reste il fait de la gestion pure et dure.
    En

  15. #95
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    436
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 436
    Points : 274
    Points
    274
    Par défaut
    Merci de ton retour quant à la manière dont le métier de chef de projet est totalement mal interprété dans certaines boites et dont elle font n'importe quoi avec les différents postes.

    Qui pourtant a une définition officielle, trouvable même sur Wikipédia avec ses fonctions et son rôle ...

    Je trouve ça désolant, mais ça ne me surprend pas quand je vois que le métier de développeur est un métier d'exécutant dans certaines boites.

    Même si le développeur et tout ce qui gravite dans le monde de l'IT, sont des métiers libéraux, non réglementés, je me dis que ça serait quand même pas mal que l'état mettent de l'ordre dans tout ce foutoir afin que les boites ne fassent pas n'importe quoi.

    Concernant l'évolution, ça ne me surprend pas et je n'en vois rien de choquant, je ne vois pas pourquoi un développeur ne pourrait pas être directeur d'un département alors que je ne sais plus désormais comment c'est dans les autres entreprises, mais chez nous, il faut être bien accroché intellectuellement pour être développeur, car le cœur de ce que l'on produit, c'est de l'algorithmie, ou les solutions toutes faites n'existent pas et où ils ne peuvent pas avoir de réponses sur stackoverflow.

    Un développeur reste avant tout une personne qui a des capacités qui lui permettent de faire n'importe quel job intellectuel, ce qui n'est pas le cas de l'inverse.
    Même si, j'ai bien conscience que ce que j'écris peut paraître prétentieux, ça ne l'est pas ...

  16. #96
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Je suis d'accord mais maintenant, on donne à tout le monde le titre de développeur dés qu'ils ont fait 3-4 mois de formation à PHP-CSS-MYSQL. Mais à part taper du code, ils ne font que suivre les consignes d'un autre. c'est pour cela que j'avais dit que certains développeurs sont des suiveurs car leur niveau est proche de zéro.

    Un jour j'ai dû apprendre à des salariés ingénieurs junior d'une autre boite qui prenaient ma suite (une autre boite avait remporté le contrat pour la suite) ce que signifiait une transaction en SQL. Ils ne connaissaient pas. D'ailleurs ils ne connaissaient les packages ni les procédures. Alors croire qu'ils ont les bases pour un jour devenir chef de projet, j'en doute si ils ne maitrisent déjà pas ce B.A-BA.

    Par contre je n'ai jamais rencontré de chef de projet en train de faire d'études de marché. On avait des types pour les réponses à appels d'offres et des commerciaux mais jamais les chefs de projet n'ont fait dans les nombreuses boites où j'ai été d'études de marché.
    Beaucoup ont appris le métier sur le tas et non durant leurs études. ils ont suivi des formations dans des centres pour passer des certificats comme PMP ou PgMP. Mais j'ai toujours travaillé dans des équipes avec un responsable que l'on nommait chef de projet avec des fois un scrum master) et le reste de l'équipe ( pas que des développeurs).

  17. #97
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message

    Même si le développeur et tout ce qui gravite dans le monde de l'IT, sont des métiers libéraux, non réglementés, je me dis que ça serait quand même pas mal que l'état mettent de l'ordre dans tout ce foutoir afin que les boites ne fassent pas n'importe quoi.
    Les métiers dans l'informatique ou dans d'autres domaines évoluent si vite que l'on n'arrive pas à mettre à jour déjà les codes ROME.

    Il y a quelques mois j'ai assisté à un débat entre devops vs dev. C'était amusant et cela m'a laissé dans une certaine perplexité.
    Lorsque j'ai débuté, les devops étaient inconnus. C'était ce que je faisais au quotidien en plus du dev.

  18. #98
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    436
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 436
    Points : 274
    Points
    274
    Par défaut
    Ca me surprends très honnêtement, car c'est justement l'un des intérêts principaux à avoir un chef de projets, que de lui faire faire des études de marchés.
    Déjà, parce qu'il est formé pour ça spécifiquement dans le domaine de l'IT (une étude de marché marketing, n'est pas le même chose qu'une étude de marché IT, par exemple).

    Que le les mecs aient appris à être CDP sur le tas avec des certifs, très honnêtement, je trouve ça, très, très dangereux.
    Parce qu'un chef de projet doit maitriser :
    - La conduite d'un projet
    - Le gestion des coûts
    - Le management du SI
    - Le management du projet
    - Les différentes études (de cas, de personae, de marchés, ...)
    - ...

    Et que, juste par exemple dans le management des couts, s'il fait mal sa tambouille ... il coule la boite !

    Et ça, clairement, sur le tas, tu n'a pas le temps, c'est quasiment impossible.
    Pour faire ce boulot, très honnêtement, à part retourner sur les bancs de l'école, je vois mal comment faire.

    De ce que je comprends via tes différentes boites, les gens considèrent chef de projet le mec qui est sensé être le product owner ou son équivalent (si t'es en AGILE ou non) ... Ca craint.

    Le problème des trucs comme le PMI, PMP, ... (j'en suis certifié je connais un peu), c'est que tu n'abordes pas la compétence complète du boulot de chef de projet, tu abordes la partie management et souvent avec des méthodologies vieillottes. Ceci, étant plus de l'ordre du product owner, que du chef de projet.

    Je travail régulièrement avec les mêmes boites "concurrentes", raison pour laquelle je te disais que je ne sais pas comment sa se passe or de ce contexte quant à la manière dont les boites interprète le rôle de CDP, bien qu'encore une fois, ce ne soit pas un rôle que je sorte de mon chapeau mais un rôle clairement définis et avec une définition précise.

    Mais au jour d'aujourd'hui, les confrères avec qui je bosse et moi même, pourrions difficilement faire, sans la partie étude de marché de la composante chef de projet.
    Exemple récent : Pour un grand groupe du domaine de l'électricité, nous avons été mandaté pour réaliser un logiciel de gestion qui avait vocation à se retrouver ensuite OpenSource.

    Problème, ils sont juste partie sur une idée en interne qu'ils avaient fait développés par des alternants sous formes de preuves de concepts.
    Sur le papier, c'était pas mal, sauf que dans les faits, après avoir étudié le marché, le comportement géopolitique global Français, Européen et à l'échelle mondiale, les différentes tendances et j'en parle, l'étude a permis de mettre en avant que le rendre opensource était avant tout une erreur, car ce sur quoi reposait le modèle du logiciel était fait pour être utilisés avec des technologies qui allaient être remplacées d'ici 5 ans par du matériel qui ne fonctionnait tout simplement plus de la même manière.

    Et ça a permis surtout de repenser le logiciel pour dès maintenant, le penser sur ces évolutions.
    Je ne sais pas si c'est clair car je suis tenu par une close de ne pas en dire plus, mais ce que je dis, ça s'applique aussi et surtout, dans la vie de tous les jours des projets informatiques dans la boite.

    Qu'ils soient en side project ou en projet réalisé pour les clients, car aux yeux de la Loi, j'imagine que tu ne l'ignore pas, mais nous avons nous, (développeurs, ...) une obligation légale qui nous obliges à tenir au courant le client de la pertinence de son projet et des alternatives qu'il peut avoir.
    Libre à lui, à partir de la diffusion de ces informations, d'en faire ce qu'il veut.

    Mais légalement, même si certaines boites s'en tamponnent ou l'ignorent, nous n'avons pas le droit de juste faire le projet et le livrer, tout comme nous n'avons pas le droit de collecter n'importe comment les données et j'en passe.

    Et donc le métier de chef de projet et sa composante "étude de marché, dans le domaine de l'IT" est indispensable et une fois de plus, ça n'est pas en rapport avec une étude de marché marketing par exemple.

    Donc peut-être qu'ils le faisaient mais n'en avait juste pas conscience et le faisait de manière naturelle, un peu n'importe comment.

    Mais une fois de plus, je ne suis pas bien placé pour savoir comment fonctionne les autres boites, nous ne fonctionnons pas pareil que la majorité des boites
    - Nous sommes en noEstimate, nous payons les devs entre 4 et 7k par mois + primes, nous n'avons pas de locaux attitrés, nous n'avons pas de réunionites, les développeurs n'ont pas de projets imposés, les développeurs partent 3 mois de l'années en formations (présentiels ou distanciels, comme ils préfèrent), les développeurs sont totalement libre de bosser ensemble ou non (en physique via des espaces de corworking que nous louons toute l'années dans lesquels ils peuvent aller quand ils veulent), nous avons pas de team buildings à la con et de "squad" pour faire genre, à la place on se fait des soirées jeux vidéos en remote ou des grosses lan en physiques qu'on organise tous les trois mois (entre autres), personne n'est imposés de sa présence et n'est jugé s'il préfère bosser dans son coin sans voir personne, tous le monde a un planning dans lequel s'il doit avoir une réunion il valide sa présence et il reçoit un récapitulatif s'il n'était pas (sous format vidéo conférence enregistrée), ...

    Bref, on fonctionne à l'inverse ce que font les ESN ...
    Mais ce qui est sûr, c'est que je connais le boulot de dev pour le faire depuis que je suis gosse ayant aujourd'hui plus de 50 piges et le boulot de CDP pour avoir fait des études dedans et le pratiquer depuis des années ...

  19. #99
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    août 2022
    Messages
    436
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : août 2022
    Messages : 436
    Points : 274
    Points
    274
    Par défaut
    Citation Envoyé par locus Voir le message
    Les métiers dans l'informatique ou dans d'autres domaines évoluent si vite que l'on n'arrive pas à mettre à jour déjà les codes ROME.

    Il y a quelques mois j'ai assisté à un débat entre devops vs dev. C'était amusant et cela m'a laissé dans une certaine perplexité.
    Lorsque j'ai débuté, les devops étaient inconnus. C'était ce que je faisais au quotidien en plus du dev.
    Et bien tu confirmes l'ultra spécialisation malgré eux des devs et donc la dévalorisation de ce métier.
    Car quand un dev ne se retrouve plus à réaliser simplement une chaine d'intégration continue par exemple sur Github, dont le but est de lancer les tests, la validation de la qualité du code, ...

    Et que tout ça est fait par un autre boulot qu'on nomme devops, souvent certains appellent "développeur opérationnel" à la place de ce que ça signifie "développement et exploitation", à tel point ils ne savent même pas ce que c'est, source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Devops

    Dans une grosse boite ça se comprends, dans une petite ou moyenne, je trouve ça regrettable.

    Ca craint de devoir payer un salarié en plus, juste pour faire un truc qu'un dev devrait normalement savoir faire ...

  20. #100
    Membre habitué
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    184
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 184
    Points : 161
    Points
    161
    Par défaut
    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Ca me surprends très honnêtement, car c'est justement l'un des intérêts principaux à avoir un chef de projets, que de lui faire faire des études de marchés.
    Déjà, parce qu'il est formé pour ça spécifiquement dans le domaine de l'IT (une étude de marché marketing, n'est pas le même chose qu'une étude de marché IT, par exemple).
    ça c'est une première pour moi! Un chef de projets doit faire le boulot d'un commercial ou d'un technico-commercial? Non! Ce n'est pas son périmétre d'action.

    https://www.cabinet-gtec.fr/definiti...-de-marche-it/

    Un chef de projets peut faire de l'audit et fait de la gestion et évaluation des coûts de projets.
    il doit aussi connaitre la partie réglementaire (droit du travail, pénal des affaires, contrats...) pour des appels d'offres ou des marchés publiques. Mais ce n'est jamais très poussé car beaucoup ne sont pas juristes. Mais je ne connais pas d'ingénieur ayant une maitrise des trucs réglementaires juste en sortant de ses études. J'ai un peu étudier le droit et la finance pour un projet.

    Voici une description de la formation de chef de projets informatique et ce n'est pas évoqué "études de marché"
    https://www.dawan.fr/formation/cursu...plan-formation
    https://www.francecompetences.fr/recherche/rncp/36009/

Discussions similaires

  1. Réponses: 175
    Dernier message: 13/01/2020, 12h06
  2. Pourquoi les entreprises françaises sont-elles si réticentes vis-à-vis du télétravail ?
    Par Katleen Erna dans le forum Forum général Solutions d'entreprise
    Réponses: 19
    Dernier message: 31/12/2019, 12h33
  3. Réponses: 3
    Dernier message: 13/01/2012, 20h45
  4. Réponses: 119
    Dernier message: 08/11/2010, 16h27
  5. Réponses: 119
    Dernier message: 08/11/2010, 16h27

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo