mais t'en fait exprès de pas comprendre c'est pas possible?Envoyé par Jon Shannow
non, mais en fait, vous ne lisez pas les messages au bout d'un moment, c'est pas possible autrement ...
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Discussion :
mais t'en fait exprès de pas comprendre c'est pas possible?
non, mais en fait, vous ne lisez pas les messages au bout d'un moment, c'est pas possible autrement ...
Bon, ben... j'abandonne.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Je te retourne le compliment... Ca change quoi le fait que la société propose des services pour faciliter l'avortement dans le fait qu'une femme choisisse d'avorter ? Sachant qu'elle le fait avec ou sans ces services...
car tous simplement l'informatique ne les intéresse pas
si tu veux voir des femmes vas dans le social, qui n'interesse pas les hommes
si tu veux des hommes va sur les chantiers de constructions
on trouve ces données facilement sur l'insee
un peu de recherche mon grand.
Même pas ! les femmes n'aiment pas faire à bouffer
il faut arrêter avec ce cliché, seulement 16 chefs femmes sur 609 dans les resto michelin, donc non c'est Mr qui fait la corvé cuisine pas la femme.
Tout comme la poubelle (éboueurs), ce sont les hommes qui font la corvée de poubelle.
par contre si tu te coupe le doigts en coupant tes légumes, ce sera très souvent une femme (infirmière) qui te soignera.
Cela apporte une richesse et une complémentarité dans la société, les hommes vide les poubelles, te font à manger, les femmes te soignent.
En faite tu tient des propos misogyne avec tes cliché préconçue, faut se mettre à la page et voir les dernières stats sur l'insee.
et en france les mentalité évolue dans le bon sens, c'est la 2ieme élection de suite ou une femme arrive au second tour et représente à la plus grande force d'opposition de ce pays, dans 5ans nous aurons certainement une femme au pouvoir et perso ça me dérange pas de voter pour elle, car je n'ai rien contre les femmes.
je confirme, tu ne lis définitivement pas les messages ...
C'est sûr que si pour toi, quand on ne va pas dans ton sens, c'est qu'on ne te lit pas, je confirme qu'on n'est pas nombreux à te lire.
bah c'est marrant, c'est quoi mon sens dans ce cas? parce que c'est cool :
- entre me baratiner qu'un choix personnel qui dépend d'autres facteurs reste personnel -> bah non, justement, si il dépend, c'est qu'il est loin d'être personnel ;
- et que de l'autre on me baratine aussi que le fait que la société facilite l'avortement ne change rien sur le choix des femmes -> si la société facilite/sécurise l'avortement, les femmes auront moins de problème justement à faire ce choix.
si vous ne voyez pas de problème avec ce que vous affirmez, oui, définitivement, soit vous ne comprenez pas, soit vous ne lisez pas ...
donc mon sens, vite fait, faudrait peut être voir en premier ce que vous racontez.
1) Ca dépend du référentiel que tu utilises.
Dans un référentiel philosophique, tes arguments se valent, on peut dire qu'on n'est jamais libres, et qu'on ne choisi jamais vraiment parce qu'on ne vit pas dans un vacuum.
Dans un référentiel légal, ce n'est pas le cas, parce que le système est obligé de supposé que nous faisons des choix pour pouvoir en être responsables. Et c'est le point de vue du droit qu'on envisage dans cette discussion et les choix existent parce que même si tu ne les prends pas indépendamment de ton entourage, ton vécu, tout ce que tu voudras, tu es quand même l'individu qui en es responsable et en supporte les conséquences.
2) Ce qu'on demande ne facilite pas plus qu'actuellement l'avortement mais on veut juste que ce soit pas moins non plus.
Et si on regarde l'évolution de la cote de 26-27 avortements pour 100 naissances à 30 en 2020 vu que ça semblait relativement stable (ATTENTION CEUX QUI LISENT TROP VITES CE SONT PAS DES POURCENTAGES : en pourcentage ca correspond à 20.63% et 23.07%) , et que ça n'a augmenté que ces dernières années, je l'attribuerait plus à du pessimisme sur l'avenir des enfants à naitre qu'a des modifications de lois qui n'ont pas eu lieu.
source :https://fr.statista.com/statistiques...vantes-france/
obligé de supposé que nous faisons des choix pour pouvoir en être responsables -> un choix éclairé ne dédouane en rien le fait qu'à la fin ça sera sur toi que ça agira.
et pire que ça, dans le référentiel légal, on n'oubliera pas de te faire signer un petit papier ou de t'expliquer les risques de la procédure, et ça que tu fasses un choix dit "personnel" ou que le choix ne soit pas vraiment libre car guidé par ce que te propose la société.
donc dans les 2 cas le choix ne sera au final pas personnel.
ça n'a pas parlé de facilité, ça a parlé que ça change rien. or, on parle bien du fait que ce changement risque bien de causer du tort à des populations vulnérables aux usa?
je répète le propos :si tu me dis au final qu'avoir une société qui "t'assure" déjà le fait de ne pas à avoir le faire toi même ne change rien sur la décision, alors effectivement, je suis obligé de m'excuser mais je ne comprends rien à rien.Ca change quoi le fait que la société propose des services pour faciliter l'avortement dans le fait qu'une femme choisisse d'avorter ? Sachant qu'elle le fait avec ou sans ces services...
je rappelle juste ma position au cas où, je suis plutôt pour que ça soit garanti, les bémols que je mets c'est que :
- inscrire ça dans une constitution ne change/changera pas grand chose, et que c'est plutôt l'évolution de la société dont il faut se méfier, et que certains ici se plantent, à mon avis, sur comment et par qui ça évolue ;
- ces boites et ce parti qui s'inquiètent du droit des femmes, c'est pour moi de l’esbroufe ;
- et que non, la décision n'est pas personnel, elle implique forcément la société, et donc l'état actuel de celle-ci ; et ça que ça soit sur les causes (incertitudes sur l'avenir, crise économique, drame personnel, confort (même si des gens n'aiment pas ce mot)), ainsi que sur les moyens (que propose cette société pour permettre l'avortement, accouchement sous x).
ps: j'ai oublié, que l'avortement, c'est pas de la contraception, c'est une procédure médicale, certes bien maîtrisée de nos jours, mais qu'on ferait mieux de rappeler que y a plus simple avant d'en arriver là.
OK donc tu dis : "un choix éclairé ne dédouane en rien le fait qu'à la fin ça sera sur toi que ça agira." Oui c'est un choix que TU fais en fonction de TES connaissances, opinions, ect ... et qui agis sur TOI ce qui fait qu'au final ce n'est pas personnel ...
C'est TOI qui est sujet et objet de la décision.
Personne ne vivra jamais dans un vide absolu, ça sert à quoi dans notre discussion d'arguer que notre environnement agis sur nous ? C'est vrai pour tout. il reste qu'en étant humain on a une conscience du SOI elle n'est pas complètement indépendante des autres mais elle reste attachée à chaque individu.
J'éclaircis, rendre illégal l'avortement dans certains pays des USA n'empêchera pas des femmes d'avorter, en cela ça ne changera rien. Mais quand les couches supérieures pourront se payer des voyages pour le faire ailleurs médicalement, les populations les plus vulnérables auront des "faiseuses d'anges" qui le feront dans la clandestinité et des conditions sanitaires quasi inexistantes en cela ça va causer du tort aux populations vulnérables.ça n'a pas parlé de facilité, ça a parlé que ça change rien. or, on parle bien du fait que ce changement risque bien de causer du tort à des populations vulnérables aux usa?
Exact, ça ne rend pas le retour en arrière impossible, juste un peu plus compliqué, c'est juste une légère protection supplémentaire. Ca permet d'éviter aussi que ça vienne des pays extérieurs (Europe).- inscrire ça dans une constitution ne change/changera pas grand chose, et que c'est plutôt l'évolution de la société dont il faut se méfier, et que certains ici se plantent, à mon avis, sur comment et par qui ça évolue ;
J'ai pas confiance dans les politiciens, encore moins dans les entreprises qui veulent se substituer à eux.- ces boites et ce parti qui s'inquiètent du droit des femmes, c'est pour moi de l’esbroufe ;
Je n'ai fait l'apologie d'aucun d'entre eux dans ce post, j'ai juste voulu défendre une loi.
Ajout petite analogie : tu es employé dans une boite et tu fais un travail : mais ce travail il ne t'es pas selon ta logique personnel, tu ne l'as obtenu que grâce à l'éducation que tu as reçu, dans une entreprise qui appartient à d'autres et avec leur aval, tu le fais avec des outils qui ont été fabriqués par d'autres.et que non, la décision n'est pas personnel, elle implique forcément la société, et donc l'état actuel de celle-ci ; et ça que ça soit sur les causes (incertitudes sur l'avenir, crise économique, drame personnel, confort (même si des gens n'aiment pas ce mot)), ainsi que sur les moyens (que propose cette société pour permettre l'avortement).
Comment oses tu en retirer un salaire ? Ce travail ne t'étant pas personnel, quel droit as tu à être rétribué pour le faire ?
Complètement, mais elle n'est pas infaillible.
Et puis comme dit auparavant mettons que ta femme fasse un fausse couche (je connais pas ta situation famillialle, c'est une supposition), a quel point a tu envie qu'après ça on la convoque au poste pour mener une enquête pour savoir si elle ne l'a pas déclenchée volontairement ?
bah en fait, je prends juste l'argumentaire des "my body, my choice", qui partent justement du principe que c'est "je fais ce que je veux, je n'ai de compte à rendre à personne" ;
et ça, pour moi en tout cas, ne marche pas bien (du tout) quand ensuite tu estimes que la société doit mettre en place des structures pour que "tu puisses faire ce que tu veux".
de plus j'ai l'impression que ces personnes sont totalement à l'ouest en ce qui concerne les populations vulnérables car non/mal éduquées ou vivant dans des déserts médicaux.
elles ont le même discours que les boites qui au final ne s'adressent qu'aux personnes éduquées, or, comme je l'ai mentionné dans un autre post, elles ne devraient pas être la cible principale des protections, mais bien les populations vulnérables.
pour caricaturer, le "my body, my choice" marche surtout pour l'habitante de la ville qui fait des études ou qui a un emploi et a un hôpital en bas de chez elle, et pas à celle de la périphérie qui va devoir choisir entre aller chercher des médicaments à 1h de chez elle ou manger à la fin du mois.
exactement, et je dirai même "se verront offrir les voyages pour le faire ailleurs" (notez bien les guillemets quand même, très important).
je suppose que tu prends le cas soit de l'avortement interdit, soit la situation qui arrive après X semaines, X étant la limite légale.
prenons le cas d'une enquête qui serait faite dans les règles de l'art, ça pourrait justement lever un loup sur la situation actuelle.
et peu importe la situation, ça devrait me conduire moi aussi au poste, car comme dit auparavant, il y a beaucoup trop de cas où la femme fini seule "avec les emmerdes" et ça, j'ai oublié de le dire, on devrait s'en inquiéter aussi un peu.
Mais je n'ai jamais dit le contraire, juste que l'inscrire dans la constitution le sécurise plus qu'une simple loi. Mais que c'est un combat de longue haleine et que ceux qui le poussent ne sont pas rendus. Accessoirement, comme en général il faut passer par un référendum pour valider cet ajout à la constitution, ça donnera un espace pour les anti-avortement (et en général, anti-tout, même le feu) pour nous casser les pieds avec leurs édits religieux et soi-disant loi divine issue d'un texte de propagande politique écrite par des hommes pour des hommes.
oui, ils font de la com'. Même si c'est hypocrite et cynique, c'est toujours ça de pris, on va dire.- ces boites et ce parti qui s'inquiètent du droit des femmes, c'est pour moi de l’esbroufe ;
Oui, oui, comme dit vriginieh, là, tu pars dans une optique plutôt philosophique, quand on parlait dans une optique plus légale. Au passage, on a toujours eu les moyens d'avorter (et on ne s'en est pas tellement privés), il n'y a que récemment qu'ils sont dans les clous d'un pdv légal et sanitaire.- et que non, la décision n'est pas personnel, elle implique forcément la société, et donc l'état actuel de celle-ci ; et ça que ça soit sur les causes (incertitudes sur l'avenir, crise économique, drame personnel, confort (même si des gens n'aiment pas ce mot)), ainsi que sur les moyens (que propose cette société pour permettre l'avortement, accouchement sous x).
Oui, clairement.ps: j'ai oublié, que l'avortement, c'est pas de la contraception, c'est une procédure médicale, certes bien maîtrisée de nos jours, mais qu'on ferait mieux de rappeler que y a plus simple avant d'en arriver là.
Oui, aussi. Mais je j'inclurais là dedans le manque de suivi psychologique suite à certains avortements.il y a beaucoup trop de cas où la femme fini seule "avec les emmerdes" et ça, j'ai oublié de le dire, on devrait s'en inquiéter aussi un peu.
La constitution est une forme de formalisation des enjeux de société.
Je sais que c'est idéaliste mais si on n'accepte même pas ça, que devons nous accepter?
Je te rejoins complétement la dessus
Et c'est là que je ne suis pas sur qu'on est d'accord, la décision ne peut exister (dans des conditions acceptable) que si la société le permet.
Un pas en arrière sur de la société sur le sujet c'est un obstacle de plus pour les femmes qui veulent avorter
Le "on ferait mieux de" me fait sincèrement peur.
Il faut faire de la prévention.
On peut vérifier les motivations aux femmes qui veulent avorter, notamment pour se prémunir des cas que tu dénonces.
Mais on ne doit pas leur demander comment elles sont tombées enceintes (aka ce qu'elles ont mal fait pour ne pas tomber enceinte)
Je me rend compte qu'on a beaucoup de constats en commun mais nous ne partageons pas les mêmes causes et solution.
Pour moi la solution principale est que la société avance collectivement dans la direction de la liberté des femmes à disposer de leur corps. Parcours semé d'embuches et débats éthiques.
Pour expliciter mon point de vue :
Je penses qu'il est de la responsabilité de la société de permettre le "my body, my choice".
On ne peux pas dire à une femme qui revendique le droit de disposer de son corps qu'on lui donne ce droit mais qu'elle doit se démerder seule.
Une société ne peut pas dire habille toi comme tu veux mais ne proposer que des uniformes
Une société ne peut pas dire quitte l'homme qui te bats et la rendre dépendante (financièrement et matériellement) de cet homme
Une société ne peut pas dire tu as le droit d'avorter et lui tendre un cintre
Une société ne peut pas dire dit ce que tu veux, si ça ne me plait pas tu iras en prison.
Je penses par exemple que la société devrait remplacer "my body, my choice" par "your body, your choice, my support"
https://www.ieb-eib.org/fr/actualite...hine-1854.html
Cela s'appelle le diagnostic prénatal. Il est temps de se réveiller, car l'eugénisme tente revenir en force. De plus en plus de médecins tentent d'élargir le diagnostic prénatal (cf tous les liens que j'ai partagés plus haut).Toujours pas ? Propos gratuits et dénués de tout fondement donc ?
Je remarque d'ailleurs que je source systématiquement mes propos dans cette discussion, contrairement à certains
Puisque que vous semblez persistez dans votre déni, je vous rappelle que la dérive eugéniste dans les hôpitaux est réelle, j'ai des proches qui en ont été victimes.
J'ai très bien compris le sous-entendu ; désolé de vous décevoir, mais je fais des études dans un milieu qui n'est pas l'IT, et ce milieu contient plus de femmes que d'hommes.
???Je ne me l'explique pas
Vous ne lisez clairement pas mes messages, et cela vous conduit à des propos immondes sur les femmes ouïgoures.Ça doit être parce que ça ne les intéresse pas.
Je rappelle donc la réalité : https://www.ieb-eib.org/fr/actualite...hine-1854.html
Propos invraisemblable.Peut-être que je devrais demander sur supertoinette, là où sont les femmes (elles aiment bien cuisiner non ?)
Je crois qu'on s'est mal compris. Je feignais l'ignorance, entrecoupé de citations misogynes tirées de ce fil, pour pointer le fait que ce genre d'hostilité intériorisé envers la gente féminine est très clairement une des raisons pour lesquelles les femmes ne se bousculent pas au portail de nos professions. Et c'était juste ce fil.J'ai très bien compris le sous-entendu ; désolé de vous décevoir, mais je fais des études dans un milieu qui n'est pas l'IT, et ce milieu contient plus de femmes que d'hommes
???
Vous ne lisez clairement pas mes messages, et cela vous conduit à des propos immondes sur les femmes ouïgoures.
Je rappelle donc la réalité : https://www.ieb-eib.org/fr/actualite...hine-1854.html
Propos invraisemblable.
J’avais tout à fait compris votre feinte de l'ignorance, et votre pensée sur le pourquoi du peu de femmes dans le secteur de l'IT.
Et comme j'ai eu l'impression que toutes les personnes tenant des propos nuancés sur l'avortement dans cette discussion était visés (y compris moi), j'ai souligné ma situation personnel, qui ne correspond justement pas à votre propos, puisque je vois plus de femmes que d'homme dans mes études.
De plus, je ne vois pas ce qu'il y a de misogyne dans ce que dit calvaire.
De plus, je pense que prendre avec légèreté le génocide ouïgour est abject.
Mettre des références documentaires c'est bien, mais encore faudrait il qu'elles soient en rapport avec les propos mis en cause et que je rappelle ici :
Vous considérez donc que la chine est une société plus progressisteBis :
Des exemples de sociétés dans lesquelles ça fonctionne ainsi ?
Toujours pas ? Propos gratuits et dénués de tout fondement donc ?
Par ailleurs, les ouighours sont les victimes d'un génocide qui concerne aussi bien les adultes que les enfants rien à voir avec les critères éthiques au sujet de l'avortement.
Plus que de l'eugénisme, c'est un génocide, car les adultes aussi sont exterminés, mais aussi persécutés et enfermés arbitrairement sans motif ni jugement.
Ce qui tente de revenir en France c'est l'extrême droite et le conservatisme forcené qui l'un comme l'autre sont contre l'avortement.
Le succès de la fille Le Pen aux récentes élections en est un symptôme.
Rappelons que celle-ci est une fervente supportrice de Bolsonaro, ce dernier, militant farouche anti-avortement, s'est récemment indigné qu'une fillette violée ait avorté. Voir ICI
Ce conservatisme se propage dans de nombreux pays, en particulier aux Etats-Unis, cf. la décision récente de la cour suprême sur l'avortement.
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