Discussion :

[AoCannaille]

Hello AoCannaille,
Ne vois aucune agressivité ou tentative d'avoir raison, quoi qu'il en coute dans ma réponse, mais simplement une réflexion par rapport à ce que tu avais initialement posé.

Ne t'inquiètes pas pour ça, même si ce n'est pas le cas pour tout le monde, tant qu'un message texte est écrit sans majuscule ou bourrés de points d'exclamations, je le considère cordial, pas aggressif ^^

Deuxièmement, je te remercie de ta réponse qui m'a permis d'être convaincu de ton raisonnement, à savoir que tu estimes qu'un chef de projet est bel et
bien un poste auxiliaire, sur estimé et sur rémunéré de facto.

Yes, bien résumé.

La définition d'après le dictionnaire du mot Auxiliaire étant d'aider, sans être indispensable, j'en conclut donc que tu considères encore une fois, bel et bien, le chef de projet comme secondaire sur un projet par rapport à un développeur qui lui ne l'est pas et c'est là ou moi, je te dis que tu te trompes.

Ta définition m'a étonné car, comme cité précédemment, je ne considère pas les chefs de projets comme inutiles ou dispensables, et "auxiliaire" dans ma bouche (ou sur mon clavier), n'est aucunement diminuant ou péjoratif. J'ai énormément de respect pour tous les métiers qui font passer les autres avant soit. D'autant plus que je n'avais jamais vu cette notion associée à "Auxiliaire".
D'ailleurs, Larousse n'évoque pas cette notion de "sans être indispensable" :

https://www.larousse.fr/dictionnaire...uxiliaire/6901
Personne qui apporte sa collaboration, son aide à quelqu'un d'autre dans l'exécution d'un travail

Ce qui correspond pas mal à la défintion que je me fait du chef de projet : Il prémache les décisions pour qu'on ait qu'a avancer sur le fond des problèmes.
à partir de là, une partie de ta démonstration rate un peu sa cible ^^'

Concernant la partie développeur :
A travers ça, de mon point de vue, il est clair qu'un développeur est bien trop mal payé en France et sous-estimé, là-dessus, on est d'accord.
Dans la majorité des cas, ce métier est bien plus dur que n'importe quel métier de l'entreprise et est avant tout, il faut le dire, un métier d'ingénieur.
Selon moi, la raison principale pour laquelle le développeur est sous-estimé est qu'il reste en France, un métier non conventionné, c'est à dire que n'importe qui peut prétendre être développeur, il suffit après tout d'aller lire un tuto pour s'imaginer être capable de programmer.

Et c'est d'ailleurs pour le voir là aussi, en devant faire les tests de recrutement, devenu la majorité des postulants d'une entreprise, des gens qui viennent de formations de 8 mois, à l'arrache, et sont en réalité incapable d'arriver à pondre une ligne de code.
Ca à la rigueur, j'en fais l'impasse, ce métier est un métier en constante évolution, ce n'est pas le langage qui fait la personne mais avant tout sa capacité de compréhension et d'assimilation.

Il y a donc sûrement un problème de validation avant tout, comme tout métier d'ingénieur, de compétences, de capacités de compréhensions, ... AVANT, de pouvoir faire ce métier.
En d'autres termes, il manque une certification officielle à obtenir en France, avant de pouvoir prétendre être développeur, comme tout métier d'ingénieur et là, c'est en tant que chef de projet que j'entends ce son de cloche, c'est-à-dire en tant que celui qui doit au quotidien travailler avec les clients, les directeurs d'entreprises, ...

Certes, une certification au préalable serait utile pour démarrer directement au bon salaire. Mais ça n'excuse pas les patrons de mal payer les devs une fois qu'ils ont démontrés leurs compétences en 2/3 ans.
Car effectivement, on voit vite la différence entre une formation bac+5 pur informatique, celle d'ingénieur généraliste avec une vague surcouche de dev en 5e année, et les reconversions plus ou moins baclées.

Et du coup, on en revient au problème initial: sans rajouter de paperasse, il vaudrait mieux payer les gens à hauteur de leur plu-value sur le projet. Et un dev complet capable de gérer des problématiques de Base de données, Réseau, OSs, Conceptions Objet/Procédurale/fonctionnelle, chaine d'intégration continue et gestion de configuration, ça ne sort pas d'une formation en 8 mois, et ça ne se rémunère pas de la même façon.

Concernant la partie chef de projet:
Je m'excuse si tu le prends mal, mais j'ai l'impression qu'en réalité tu connais mal ce métier.

Disons que j'en ai croisé quelques uns dans ma douzaine d'année d’expérience. je l'ai même été sur des minis cas (20->50 kloc, 2/3 EQTP)

En conclusion:
Je suis d'accord avec toi, à petite échelle, le métier de chef de projet est dispensable, voir, si requis, totalement soluble au sein de l'équipe.

Du coup, on est pas d'accord, car pour moi même un petit projet il faut quelqu'un pour être chef de projet. Ne serai-ce que pour prendre définitivement les décisions. Effectivement sur les petits projets il est soluble, mais il reste indispensable.

Pour changer d'image, on pousse tous le wagon dans le même sens, mais le chef de projet enlève les cailloux de sur les rails et manipule les aiguillages.
Sans lui le wagon irait moins vite et pas forcément au bon endroit, mais il arriverait. Il vaut bien mieux qu'il soit là, mais c'est pas lui qui fait avancer le wagon!

Le terme chef de projet est un terme en soit peut-être mal nommé, car certes, il s'occupe de l'équipe, mais c'est 10% de son travail, les 90% restants sont de la pure et simple analyse, des statistiques, des maths à outrances, de la communication avec les différentes parties prenantes, ...
Il est avant tout un coordinateur de l'équipe avant d'être un chef, une équipe de dev n'a pas besoin de chef, elle sait très bien ce qu'elle a faire et comment le faire.

Exactement, Il libère les devs de faire ces tâches qui ne sont pas de leur métiers.

Pour autant, j'en termine là-dessus, à forte voir moyenne volumétrie, il est suicidaire de considérer ce métier comme auxiliaire voir dispensable, c'est tout simplement impossible de faire sans et malgré tout, ça reste un métier extrêmement complexe qui titille sans problème la complexité du métier de développeur, sous un autre point de vue.

C'est clair. j'ai travaillé sur un système d'environ 80 Millions de lignes de codes pour une cinquantaine de composants, le mien faisant à la louche 1milion de ligne de code, pour 6/8 EQTP.
Chaque composant avait un CDP évidement, et les composants étaient regroupés plus où moins par fonctions, qui avaient donc chacune un CDP. et évidement, il y avait un CDP tout en haut.

Un chef de projet qui gère des chefs de projets qui gère des chefs de projets. Un rêve pour certain, un cauchemars pour d'autre.
On peut se plaindre du mille feuille, mais je n'ai vu personne pour proposer autre chose...

La notion de salaire d'un chef de projet, quand tu exerces ce métier très honnêtement, est largement justifiée.

Maintenant le vrai problème selon moi n'est pas le salaire du chef de projet, mais du développeur, qui est en moyenne payé 40K en France, alors qu'il en rapporte 3fois plus par projet.

Tu prêches un convaincu, c'est sûr. De manière générale je préfère gagner plus qu'un chef de projet, mais je ne veux pas baisser leurs salaire.
Le problème est le plafond de verre en France qui fait que pour monter en salaire on doit monter en responsabilité et donc arrêter des développer... En d'autre terme, pour valoriser l’expérience que tu as de ton métier, on te force à changer de métier.

[Invité]

@AoCannaille

Je me permet une dernière fois de commenter, et je m'arrêterais là dessus.
Je suis globalement encore une fois d'accord avec ce que tu écris.
Moi je me suis référé au Larousse pour la définition du terme auxiliaire en concordance avec ce que j'en ai interprété de ta remarque:
- https://dictionnaire.lerobert.com/definition/auxiliaire
"Qui aide par son concours (sans être indispensable)"

Par rapport à ta phrase
"Pour changer d'image, on pousse tous le wagon dans le même sens, mais le chef de projet enlève les cailloux de sur les rails et manipule les aiguillages.
Sans lui le wagon irait moins vite et pas forcément au bon endroit, mais il arriverait"

C'est justement là ou je te rejoins, à moitié :
Une fois de plus, chef de projet, c'est un mot générique, il y a différent type de chef de projet qui font des jobs qui en réalité n'ont pas grand chose à voir même si le fond reste le même, tout comme il y a différent type de devs (dev web, dev jeux vidéo, ...) et, pour reprendre l'image de netflix, le projet se ferait oui, les gens créerait des pages qui permettent de regarder des films, maintenant le site durerais une semaine dans la réalité, car, il lui serait impossible d'être concurrentiel, impossible d'arriver à réellement cadrer sur les besoins des gens, sur les capacités financières, techniques, ...
(Tout ça, au delà de la simple gestion du projet et de l'équipe, par corolaire)

Et ça, ça n'a rien à voir avec le fait de faciliter le travail d'un développeur, ça n'est en soit tout simplement pas le même travail et par la même, ça n'est pas un travail dont le dev peu se dispenser pour se concentrer sur son cœur de métier, c'est simplement la survie du projet qu'ils réalisent.

C'est comme si tu savais peindre une pièce, mais que tu n'avais aucune idée d'où il fallait que tu peignes, oui, quoi qu'il arrive tu va peindre la pièce, mais si tu le fais dans le noir, ou au pire, ton expérience va te dire quel endroits il faut que tu peignes, mais peut-être qu'entre temps on ne t'a pas dit que la pièce va s'agrandir, rétrécir, que ce n'est pas la couleur que tu avais choisi, que finalement on ne va juste plus la peindre la meubler et j'en passe.

Lorsque tu écris
"Du coup, on est pas d'accord, car pour moi même un petit projet il faut quelqu'un pour être chef de projet. Ne serai-ce que pour prendre définitivement les décisions. Effectivement sur les petits projets il est soluble, mais il reste indispensable."

Là non plus je ne suis pas d'accord, aujourd'hui je vis à mon compte sur mes propres projets, voir parfois nous sommes deux, pas besoins de gestion et donc de chef de projet.

Enfin sur ton dernier point
"Le problème est le plafond de verre en France qui fait que pour monter en salaire on doit monter en responsabilité et donc arrêter des développer..."

Je te rejoins totalement, raison pour laquelle aujourd'hui, je suis à mon compte, il est très Français de croire que responsabilité = salaire et que par la même responsabilité = plus important.
Ce qui est, j'ose le dire et l'assumer, faux.

Maintenant qui dit responsabilité veut aussi dire plus s'exposer, avoir plus de risques, plus de conséquences, ... Et ça effectivement ça se rémunère, tout autant qu'un développeur qui fait des choses hautement plus intellectuellement complexe que "gérer un projet", même si, comme je l'ai expliqué dans mon précédent poste, c'est relatif à ce que l'on fait en tant que chef de projet.

Un chef de projet SI reste, pour moi, le poste le plus complexe et quand on est plongé dans les analyses, dans les prévisions, à faire des maths toute la journée et des stats, j'ai d'expériences, à part dans les jeux vidéo, quelques domaines de la sécurité informatique et de rare cas dans le web, pour ma part, rarement eu une telle difficulté intellectuelle.

Sur ce, merci d'avoir échangé, avec cordialité et intelligence, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas ici.
Bonne journée.

[Mat.M]

"Du coup, on est pas d'accord, car pour moi même un petit projet il faut quelqu'un pour être chef de projet. Ne serai-ce que pour prendre définitivement les décisions. Effectivement sur les petits projets il est soluble, mais il reste indispensable."

pour un projet véritablement commercial donc orienté produit à vendre sur le marché mettons un traitement de texte ou un tableur qu'il y ait des chefs de projets ou des directeurs de projets ça n'est pas le plus important.
Le plus important c'est le sens du marketing sinon vous grillez tout votre budget de développement/production du produit logiciel si le produit n'intéresse pas les clients.
Mettons que je développe une suite bureautique dans ma tête je pense surtout fonctionnalités "features"à implémenter que les clients voudront payer,export PDF, sorties statistiques, tracés graphiques bref tout ce que vous voudrez.
Est-ce qye vous vous êtes posé la question lorsque vous jouez à Fortnite de savoir si Tim Sweeney il fait travailler des dizaines de chefs de projet ?

Que chez Salesforce , Oracle, Micrsoft, Apple ils aient envie d'embaucher 100 chefs de projets ou autant de directeurs de projets c'est leur problème du moment que les choses soient efficaces et que ces entreprises vendent leurs produits
Je pense que c'est ça le gros problème de l'éco-système à la française c'est de ne pas raisonner business mais plutôt management social

Imagine que demain ta petite équipe doivent réaliser le prochain netflix pour son client.
Netflix, ce n'est pas juste faire des pages qui permettent à des gens de regarder des films, gérer leurs comptes,

d'accord mais Netflix c'est bel et bien une entreprise commerciale, non ?

[Invité]

pour un projet véritablement commercial donc orienté produit à vendre sur le marché mettons un traitement de texte ou un tableur qu'il y ait des chefs de projets ou des directeurs de projets ça n'est pas le plus important.
Le plus important c'est le sens du marketing sinon vous grillez tout votre budget de développement/production du produit logiciel si le produit n'intéresse pas les clients.
Mettons que je développe une suite bureautique dans ma tête je pense surtout fonctionnalités "features"à implémenter que les clients voudront payer,export PDF, sorties statistiques, tracés graphiques bref tout ce que vous voudrez.
Est-ce qye vous vous êtes posé la question lorsque vous jouez à Fortnite de savoir si Tim Sweeney il fait travailler des dizaines de chefs de projet ?

Que chez Salesforce , Oracle, Micrsoft, Apple ils aient envie d'embaucher 100 chefs de projets ou autant de directeurs de projets c'est leur problème du moment que les choses soient efficaces et que ces entreprises vendent leurs produits
Je pense que c'est ça le gros problème de l'éco-système à la française c'est de ne pas raisonner business mais plutôt management social

J'ai l'impression que tu méprends aussi le travail du chef de projet, à moins que ça ne soit moi qui ait mal lu et interprété trop vite ton propos.
Ce n'est pas parce que tu fais un SAAS, et que donc, tu n'a pas un client direct derrière mais que tu es à l'écoute du marché que le rôle du chef de projet devient ou non secondaire.

Sur un projet tel que tu le présente, le rôle du chef de projet est justement, de faire les fameuses analyses qui permettent de savoir ce qui sera le plus propice à faire vendre le produit, à orienter selon les tendances, ...

Le marketing va se baser sur ces analyses pour faire ... du marketing.
c'est à dire à faire de la communication, à comprendre les attentes et la situation du marché, en amont, pendant et en aval.

Le marketing à lui seul ne peut - et de toute façon, ce n'est pas son rôle - simplement dire, là ça prends, la, ça prends pas, la faut modifier ça, ...
Le marketing intervient autour du projet, le chef de projet intervient DANS, le projet.
C'est valable quel que soit le modèle (que l'on fasse un jeu vidéo, un site web, ...). Le marketing n'oriente pas la pertinence d'un projet et ne doit pas l'orienter, sinon c'est du suicide, il oriente sa force de vente, ce qui dans le fond n'a pas grand chose à voir, et je me permet aussi d'en parler car ce fût un moment donné ce qui s'était pratiqué dans le monde du jeu vidéo et les raisons principales des échecs cuisants qui s'en était suivi.

Ce que je veux dire par là, c'est que, tu auras beau avoir une équipe marketing de génie, ça ne changera rien, au pire, tu aura des millions de personne à venir utiliser ton produit et ces millions de gens auront le luxe de constater que le produit ne corresponds pas à leurs attentes alors qu'il avait été vendu comme étant le contraire.
Ca, ça va juste te tuer sur le marché.

Une fois de plus, je l'ai déjà écrit mais le rôle du chef de projet, ne représente que 10% du management de facto, son rôle n'est au fond pas de raisonner "management" ou "management social" comme tu l'écris, mais analyse.

Le pourquoi du comment un chef de projet gère l'équipe, est qu'il est là pour organiser via tout un tas d'études l'équipe et ces besoins, pas pour encore une fois, en soit, jouer un rôle de management d'équipe à proprement parlé comme le ferait un SCRUM master (pour ceux qui aime ce genre de pratiques AGILE), lead dev ou ce type d'équivalence de gestion d'équipe.
En d'autres termes, il étudie, regarde comme est géré l'équipe, fait des constats, réorganise, en parallèle du projet à proprement parlé, afin, au possible d'optimiser tout ce qui peut l'être.

Ca, il le fait en amont, en fait tout un tas d'études sur le projet, (sa pertinence, les besoins réels du marché, son positionnement par rapport à des projets déjà existant, ce qu'il faudra comme techno, comme équipe, ...), pendant (réorganisation de ce qui doit l'être, optimisation, prévision via différents scénarios bon ou mauvais de ce que va donner la sortie du projet selon tout un tas de problématiques [exemple: OK, le projet sort la semaine prochaine mais la techno n'est plus adapté, que fait-on, ou encore, OK, le projet sort la semaine prochaine mais ne corresponds plus à la demande, que fait-on, ...], et en aval, en regardant comment se passe la vie du projet, quel prévisionnel on peu en faire, quels équipes ont peu déjà prévoir, quel étais les devs les plus adapté au projet, ...

Donc on est dans une vision, à contrario de ce que tu écris, pure business ...

Enfin pour ton dernier point, "d'accord mais Netflix c'est bel et bien une entreprise commerciale, non ?"
Je n'ai jamais dit "imagine que tu ES netflix", j'ai dit imagine que tu DOIVES créer un netflix.
Dans le cas ou nous sommes un netflix, ça ne change au fond pas ce que doit faire comme travail un chef de projet et les mauvaises interprétations que j'en ai lu

Les problématiques d'un management social ou non, ça, c'est au fond un sujet qui est plus lié à des choix de directions (quand j'entends direction, c'est le chef d'entreprise et personne d'autre, car personne d'autre que lui ne peut avoir le dernier mot là dessus. Même si le chef de projet arrive avec toute ces analyses et dit, on a testé l'entreprise libérée, ça ne marche pas, pour telles et telles raisons, si le chef d'entreprise veut s'entêter, rien n'y changera) et si tu l'interprétait ainsi, dans ce cas je te rejoins.

Maintenant ça ne change rien à ce que je me permets de soulever quand à la mauvaise interprétation de ce rôle et, quand il y a plusieurs chef de projet, à moins que la direction soit composé de véritable boulet qui ne savent absolument pas ce qu'il font, normalement, ce n'est pas pour faire double emploi, mais parce que la taille du projet nécessite que chaque chef de projet se spécialise sur un pan de sa compétence, puisqu'à elle seule, le chef de projet aura trop de travail pour se consacrer à un autre pan de son métier.

Pour terminer, j'inclus aussi une réalité, parfois, simplement, il y a des chefs de projets qui ne sont pas bons et sont devenus chef de projet par l'opération du saint esprit, par des formations accélérées en école de commerce ou autres (que je ne confonds pas avec une personne qui débute), en bref, ne connaissent rien de la réalité de ce métier, n'ont pas les réelles compétences et pourtant se retrouvent à l'exercer (ce qui donne des chefs de projet qui se prennent pour et seulement des personnes qui sont là pour gérer l'équipe, et s'arrêtent à ça, pour à la fin devenir plus toxique qu'autre chose et par extension par manque de compétences ne s'accordent pas avec les besoins réels des devs puisqu'ils ne connaissent pas ce métier), et personnellement j'ai du mal à concevoir qu'un chef de projet n'ayant pas un parcours de développeur et ensuite une vraie formation (qui dure dans les 2 ans pour pouvoir avoir un socle sérieux), issue d'une école de dev. se retrouvent à être sur un tel poste qui peu, par un mauvais choix, littéralement couler l'entreprise.

Forcément, ça, ça contribue à ce que les devs interprètent mal le rôle du chef de projet.

Mais ça, ce n'est que purement subjectif issu de mon expérience, je peux me tromper et de toute façon est aussi un autre sujet ...

[Mat.M]

Le marketing va se baser sur ces analyses pour faire ... du marketing.
c'est à dire à faire de la communication, à comprendre les attentes et la situation du marché, en amont, pendant et en aval.

bonjour par "marketing" j'entendais business,vendre un produit...tout faire pour qu'un produit se vende, pour que l'entreprise gagne de l'argent et verse de bons salaires aux développeurs.
Sinon pour ce qui est de se dire chef de projet ou pas c'est pas une forme de mépris le plus important pour moi c'est l'efficacité des choses que les deadlines soient respectées et le produit livré à temps, qu'il n'y ait pas de dysfonctionnement dans le produit.
Sinon concernant le fait de faire de la communication savez-vous que Elon Musk n'a pas dépensé un centime en publicité pour vendre ses Tesla ?

Donc on est dans une vision, à contrario de ce que tu écris, pure business ...

oui c'est exactement ça pour moi le numérique c'est en grande partie du business.
Si l'entreprise qui vous embauche n'est pas capable de faire du business comme sont capables les anglo-saxons bah vous n'aurez pas un bon salaire c'est bête comme chou.

Ce que je veux dire par là, c'est que, tu auras beau avoir une équipe marketing de génie, ça ne changera rien, au pire, tu aura des millions de personne à venir utiliser ton produit et ces millions de gens auront le luxe de constater que le produit ne corresponds pas à leurs attentes alors qu'il avait été vendu comme étant le contraire.

ehhh pas certain de bien comprendre.
A partir du moment où vous utilisez un produit logiciel mettons un logiciel de compta ou un traitement de texte donc vous allez payer donc un million d'utilisateurs multiplié par le prix d'une licence TTC ça fait un paquet d'argent qui rentre dans les caisses de l'entreprise .
Un jeu vidéo vendu ne serait-ce que 10 euros TTC x 1 milliions d'utilisateurs ça fait 10 millions d'euros de chiffre d'affaire...
après l'intérêt du marketing c'est de pousser les utilisateurs à acheter votre produit.

Maintenant ça ne change rien à ce que je me permets de soulever quand à la mauvaise interprétation de ce rôle et, quand il y a plusieurs chef de projet

qu'il y ait beaucoup de chefs de projet sur un projet de développement informatique le problème c'est que chacun va aller de sa décision et le risque c'est que le projet va tourner en rond...c'est précisément ce qu'écrit AoCanaille dans son message d'hier.
Là c'est plus une problématique mercatique et financière c'est un problème d'organisation et fonctionnel...

Après si vous voulez créer votre start-up , vous levez des millions d'euros auprès d'investisseurs, libre à vous d'embaucher une dizaine de chefs de projet et un développeur du moment que les choses soient efficaces

[Invité]

@Mat.M

Beaucoup d'erreurs (sur le fonctionnement de l'entreprise, sa force de vente, ...) dans ce que tu as écrit.
Je ne vais pas les soulever, j'ai déjà détaillé les différents points, ça me prendrait trop de temps et je n'ai pas que ça à faire non plus

La seule chose que je vais te dire et je l'assume, c'est que tu te trompes sur comment marche tout ça, même si on voulait résumer simplement, on serait aussi dans quelque chose d'assez littéralement faux, par rapport à ce que tu as écris.

Sur ce, fin du débat pour moi sur ce topic,
bonne journée.

[Mat.M]

c'est que tu te trompes sur comment marche tout ça, même si on voulait résumer simplement, on serait aussi dans quelque chose d'assez littéralement faux, par rapport à ce que tu as écris.
.

1- en quelques mots en quoi j'ai faux ?
2-j'ai plus de 15 ans d'expérience en tant que développeur en entreprise

Si pas de dev, comme tu le dis, personne pour réaliser le projet.
Mais de même, si pas de chef de projet, pas de projet, tout court.

baah oui c'est évident mais j'arrive pas trop bien à comprendre le sujet de la discorde.

[TotoParis]

Si on a besoin de "no-code" ou de "low-code", c'est parce que les langages de programmation actuels sont de vraies usines à gaz, non ?
Prenez le C, ou le C++ ou le Java, sans oublier Javascript qui devient réellement ésotériques avec certaines possibilités très étonnantes,
surtout à travers des frameworks, tout ça pour mettre dans un navigateur internet des applications directement disponibles, pas à installer.
Mais dont la compatibilité avec Navigateurs & Systèmes d'exploitation est de plus en plus problématique, de plus en plus éphémère.
Votre avis ?