Discussion :

[ABCIWEB]

le fait est qu'en 2022, personne ne pensait qu'un pays entrerait en guerre sur le sol européen.

Si personne en 2022 ne pensait qu'un pays entrerait en guerre sur le sol européen, alors personne en 2022 n'aurait organisé des réunions internationales pour tenter de l'éviter.

Ensuite, parce qu'en disant que cette guerre était prévisible, on donne une légitimité à Poutine dans son acte de guerre. Et, je me refuse de donner de la légitimité à cet acte odieux.

Je ne suis pas d'accord sur ce point car ce faisant tu t'autorises à tordre la réalité, c'est à dire à utiliser des éléments de propagande pour défendre ton opinion, alors que tu peux tout aussi bien le défendre sans cela en disant par exemple : "Ce n'est pas parce que les ambitions/préoccupations géopolitiques de Poutine sont compréhensibles qu'elles justifient la guerre en Ukraine."

Cette phrase est simple à comprendre sans besoin d'inventer autre chose.

Mais à partir du moment où tu utilises des éléments de langage très discutables pour appuyer ton opinion, tu perds nécessairement en crédibilité. Tu vas me répondre que c'est "de bonne guerre" en temps de guerre, mais je ne me positionne pas ici sur le plan du droit international, du bien et du mal, je me positionne en tant qu'observateur extérieur sans jugement de valeur. Et à ce niveau là (à ce niveau uniquement) j'observe des éléments de propagande occidentaux qui répondent à des éléments de propagande russes.

Au niveau de la rhétorique pure (prends-le comme un exercice) on ne peut rien conclure si les deux opposants mentent. Et au final ton intransigeance à vouloir utiliser des arguments fallacieux (pour le moins tirés par les cheveux) se retourne contre toi en te transformant en propagandiste de base, c'est à dire une "tête brûlée" dont le discours est volontairement trop orienté pour être réellement signifiant. Et ce n'est pas parce que la morale est de ton côté ou que tu assumes tes propos que cela change quelque chose.

Et je note de mon coté que tu refuses de voir que Poutine ne souhaite pas négocier. Et donc que la seule alternative est d'aller jusqu'au bout ou d'abandonner l'Ukraine à la Russie.

Je n'en sais rien. Mais le fait que tu affirmes ce refus sans réellement connaître les dessous des négociations officielles, que je ne connais pas non plus, te transformes de facto en jusqu'au boutiste dont la parole est douteuse.

On peut supposer que les exigences de Poutine pour négocier sont inacceptables, mais on ne peut pas affirmer que Poutine ne veut pas négocier. Tu vas me dire que je chipote avec mes remarques qui relèvent de la sémantique, mais je pense que plus une situation est difficile et plus il faut faire preuve de précision et de rigueur dans ses propos, c'est là notre principal point de désaccord.

[Invité]

Les va-t-en guerre de ce forum me font bien rire, ils ne sont pas concernés car ils sont sans doute trop vieux pour tenir une arme. Et veulent donc jouer à la guerre contre une puissance nucléaire.

Assez drôle de voir à quel point avoir une morale dogmatique est complètement, excusez moi du mot, con.

Des BHL like en gros.

On remarquera que ces gens sont rarement au pouvoir et heureusement sinon notre monde n'existerait plus depuis longtemps.

[Jon Shannow]

Je ne vais pas me battre avec toi. Je suis généralement d'accord avec toi.
Je répondrais juste sur ce point

Si personne en 2022 ne pensait qu'un pays entrerait en guerre sur le sol européen, alors personne en 2022 n'aurait organisé des réunions internationales pour tenter de l'éviter.

C'est justement parce que tout le monde pensait qu'en 2022, il était possible d'éviter la guerre par le dialogue, que cette guerre était imprévisible.

Voilà, ça sera ma dernière remarque sur ce point. Libre à toi de penser que je suis abruti par une propagande quelconque.

[Invité]

Je ne vais pas me battre avec toi. Je suis généralement d'accord avec toi.
Je répondrais juste sur ce point


C'est justement parce que tout le monde pensait qu'en 2022, il était possible d'éviter la guerre par le dialogue, que cette guerre était imprévisible.

Voilà, ça sera ma dernière remarque sur ce point. Libre à toi de penser que je suis abruti par une propagande quelconque.

Si t'es d'accord avec moi pourquoi tu ne fais que me mettre des -1 ?

[ABCIWEB]

C'est justement parce que tout le monde pensait qu'en 2022, il était possible d'éviter la guerre par le dialogue, que cette guerre était imprévisible.

Pour nous, le grand public, oui nous étions sur cette ligne. C'est uniquement en m'intéressant à ce sujet à postériori que je me suis aperçu que c'était chaud depuis longtemps, très chaud même avec un Poutine qui avait annoncé la couleur à plusieurs reprises. Et les spécialistes parlaient bien de négociations qui supposent que chaque partie fasse des concessions, pas juste un dialogue au coin du feu pour fumer le calumet de la paix comme on pourrait le comprendre en te lisant.

Mais nous n'en savions rien, car ces sujets sont éludés pour le grand public. Donc oui on est tombé de haut, mais simplement parce que nous n'étions pas informés. Les spécialistes du sujet dans les différents gouvernements, ne pouvaient pas l'ignorer, eux, puisque c'est leur métier, et comme déjà dit quand on fouille dans les archives il y avait matière à s'inquiéter.

Quand j'entends les journalistes rabâcher leur formule de "guerre imprévisible", j'entends donc que la désinformation continue, alors qu'on attendrait d'un journaliste qu'il nous informe un peu plus que nous l'étions auparavant. Mais c'est passé crème puisque nous étions déjà dans l'ignorance. Et cette formule est pratique pour disculper les stratèges et négociateurs, souder les troupes autour du chef sans se poser des questions, et n'avoir qu'un seul sujet comme objet de critiques.

Alors certes il ne faut pas s'attendre à être mieux informé en temps de guerre qu'en temps de paix, mais ce n'est pas une raison pour partir en croisade et tenter de nous faire croire qu'il faut prendre ces éléments de langage au sérieux, car cela revient à cautionner et promouvoir la langue de bois, et à ce niveau là, la coupe est pleine.

[escartefigue]

Bonjour,

Quand j'entends les journalistes rabâcher leur formule de "guerre imprévisible", j'entends donc que la désinformation continue, alors qu'on attendrait d'un journaliste qu'il nous informe un peu plus que nous l'étions auparavant. Mais c'est passé crème puisque nous étions déjà dans l'ignorance. Et cette formule est pratique pour disculper les stratèges et négociateurs, souder les troupes autour du chef sans se poser des questions, et n'avoir qu'un seul sujet comme objet de critiques.

Ca dépend de quels journaux on lit, nombre d'entre eux s'inquiètent de longue date des conflits déjà avérés et à venir entre la Russie et ses voisins, pas seulement l'Ukraine.
Rappelons que Poutine a envahi la Tchétchénie en 1999, la Géorgie en 2008, la Crimée en 2014, bref, il n'en est pas à son coup d'essai.
Et à chaque fois sous le même prétexte de "libérer les populations".
C'était donc évident que le risque d'autres actions armées était avéré, mais entre alerter sur une guerre potentielle et affirmer qu'une guerre aura bien lieu il y a une différence.
Personne n'a de boule de cristal.

[Jon Shannow]

Pour nous, le grand public, oui nous étions sur cette ligne. C'est uniquement en m'intéressant à ce sujet à postériori que je me suis aperçu que c'était chaud depuis longtemps, très chaud même avec un Poutine qui avait annoncé la couleur à plusieurs reprises. Et les spécialistes parlaient bien de négociations qui supposent que chaque partie fasse des concessions, pas juste un dialogue au coin du feu pour fumer le calumet de la paix comme on pourrait le comprendre en te lisant.

Mais nous n'en savions rien, car ces sujets sont éludés pour le grand public. Donc oui on est tombé de haut, mais simplement parce que nous n'étions pas informés. Les spécialistes du sujet dans les différents gouvernements, ne pouvaient pas l'ignorer, eux, puisque c'est leur métier, et comme déjà dit quand on fouille dans les archives il y avait matière à s'inquiéter.

Quand j'entends les journalistes rabâcher leur formule de "guerre imprévisible", j'entends donc que la désinformation continue, alors qu'on attendrait d'un journaliste qu'il nous informe un peu plus que nous l'étions auparavant. Mais c'est passé crème puisque nous étions déjà dans l'ignorance. Et cette formule est pratique pour disculper les stratèges et négociateurs, souder les troupes autour du chef sans se poser des questions, et n'avoir qu'un seul sujet comme objet de critiques.

Alors certes il ne faut pas s'attendre à être mieux informé en temps de guerre qu'en temps de paix, mais ce n'est pas une raison pour partir en croisade et tenter de nous faire croire qu'il faut prendre ces éléments de langage au sérieux, car cela revient à cautionner et promouvoir la langue de bois, et à ce niveau là, la coupe est pleine.

Quand je lis ta réponse, je me dis que tout ce que tu veux, c'est mettre l'occident en porte à faux, comme s'ils avaient une responsabilité dans cette guerre, voire même qu'ils en étaient responsables. Et donc, faire de Poutine une victime qui aurait été poussée à la guerre. Désolé, je ne m'inscris pas dans cette optique. Je ne dis pas l'occident (USA en tête) est blanc comme neige, loin de là, mais dans ce cas, la responsabilité de cette guerre incombe à Poutine et à personne d'autre.

[micka132]

Et à chaque fois sous le même prétexte de "libérer les populations".

Il est vrai que c'est un argument tellement original, nul part vue ailleurs

[Invité]

La justification des USA pour foutre la merde dans le monde depuis la fin de la seconde guerre mondiale c'est d'apporter la démocratie

On voit ce que ça a donné en Irak et en Afghanistan

[ONTAYG]

La justification des USA pour foutre la merde dans le monde depuis la fin de la seconde guerre mondiale c'est d'apporter la démocratie

On voit ce que ça a donné en Irak et en Afghanistan

et donc la Russie apporte quoi ?

[Dave Hiock]

et donc la Russie apporte quoi ?

la bonne question est : et le génie _Erviewthink apporte quoi lui ?

[Invité]

et donc la Russie apporte quoi ?

C'est un contre pouvoir aux gentils américains qui ne nous veulent que du bien

[BenoitM]

C'est un contre pouvoir aux gentils américains qui ne nous veulent que du bien

Un contre pouvoir?
Un peu ballot il y a tout le monde qui veut rejoindre l'Otan pour bénéficié de la protection des USA face à la Russie.

Et maintenant ils vont faire la même chose en Asie grâce à la Chine

[Invité]

Alors l'OTAN n'est pas contre la russie, ça montre encore le niveau de géopolitique du forum...

C'est une alliance défensive, peu importe l'attaquant, si la suisse décide de faire un référendum pour envahir le Luxembourg alors l'OTAN interviendra en interdisant la vente de chocolat suisse dans le monde entier et en bombardant le pays avec des pièges à marmotte et le pays s'effondrera.

[virginieh]

Un contre pouvoir?
Un peu ballot il y a tout le monde qui veut rejoindre l'Otan pour bénéficié de la protection des USA face à la Russie.

Et maintenant ils vont faire la même chose en Asie grâce à la Chine

C'est une vision très européo centrée. Dans le reste du monde énormément de pays qui n'apprécient pas forcément l'hégémonie des USA et soutiennent plus ou moins Poutine. Pour 2 raisons : il s'oppose à l'Otan et est trop loin pour leur nuire personnellement.

[Gunny]

Un contre pouvoir?

Ce qui est génial avec les contre-pouvoirs c'est qu'ils n'ont besoin d'aucune supériorité morale. Tu peux être un trou du cul pire qu'en face, tant qu'ils détestent les mêmes gens que toi c'est du tout bon ! Les aliens nous menaceraient demain, il y en aurait pour les applaudir comme contre-pouvoir à la Terre dans le système solaire.

[Gunny]

Guerre en Ukraine : un mandat d'arrêt contre Poutine émis par la Cour pénale internationale

[Jipété]

Enfin une bonne nouvelle dans cet enfer.

[escartefigue]

Fort bien, mais pourquoi ne pas avoir pris cette même décision lors des exactions commises en Géorgie ou en Syrie par exemple...

[Gunny]

Fort bien, mais pourquoi ne pas avoir pris cette même décision lors des exactions commises en Géorgie ou en Syrie par exemple...

D'une part, la plus grosse accusation est la déportation massive d'enfants ukrainiens vers la Russie, ce qui n'est à ma connaissance pas arrivé en Syrie ou Géorgie. De plus, le niveau de preuves pour les crimes de guerre est très élevé. Ce sont les accusations les plus sérieuses qui peuvent exister donc la CPI ne va pas bouger avant d'avoir un dossier en béton. L'Ukraine accueille les inspecteurs à bras ouverts, ce qui ne peut être dit de la Syrie ou des parties de la Géorgie annexées par la Russie.
Pour l'instant c'est clairement plus symbolique qu'autre chose car aucun pays ne va aller arrêter Poutine en visite tant qu'il est au pouvoir (la CPI n'a pas de tel pouvoir), mais ça l'isole et fait de lui un criminel officiellement recherché internationalement. On pense toujours que les dictateurs sont intouchables mais ce ne serait pas le premier dictateur à se retrouver devant la CPI...