Discussion :

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Ca me fait quand même vachement penser à du Orwell, la guerre c'est la paix.

Tu raisonnes comme ci cette trêve ne pourrait-être bénéfique que pour la Russie en terme militaire.
Voici un site complotiste qui t'annonce que du coté Otan c'est pas simple non plus.
https://www.lemonde.fr/international...p%5D-%5Bios%5D

En fait, je pense que la russie a trout interet a la treve, l'ukraine aucun.

Si il y a une treve, les russes peuvent
Reconstituer leur stock d'armes
Fixer leurs positions(transhées, minage, blockaus, etc...)
Faire tourner leurs hommes
Gérer leurs problèmes politiques internes, et externes(avec les pays du blocs russes) en délaissant l'ukraine
Repartir en Afrique pour sécuriser les relations qu'ils mettaient en place la bas.
Profiter de la lassitude grandissante des pays de l'OTAN, qui ne voyant plus de bombes tomber peuvent recommencer à penser à leurs petits problèmes.

L'ulkraine peut
Esperer avoir un peu d'electricité et d'eau pendant l'hiver, même si c'est déjà trop tard pour cela. Y aura rien de fonctionnel avant mars et la population va crever d'ici la.
reconstituer le stock d'arme

Le dénominateur commun, c'est le stock d'arme, qui aujourd'hui est en difficulté. Quand il n'y aura plus de missiles, on fonctionnera en flux tendus, et la ca sera une bonne raison de faire la paix. (quand y a plus de munitions...)

Tous les autres points sont tous pour l'avantage des russes.

[Invité]

En fait, je pense que la russie a trout interet a la treve, l'ukraine aucun.

Si il y a une treve, les russes peuvent
Reconstituer leur stock d'armes
Fixer leurs positions(transhées, minage, blockaus, etc...)
Faire tourner leurs hommes
Gérer leurs problèmes politiques internes, et externes(avec les pays du blocs russes) en délaissant l'ukraine
Repartir en Afrique pour sécuriser les relations qu'ils mettaient en place la bas.
Profiter de la lassitude grandissante des pays de l'OTAN, qui ne voyant plus de bombes tomber peuvent recommencer à penser à leurs petits problèmes.

L'ulkraine peut
Esperer avoir un peu d'electricité et d'eau pendant l'hiver, même si c'est déjà trop tard pour cela. Y aura rien de fonctionnel avant mars et la population va crever d'ici la.
reconstituer le stock d'arme

Le dénominateur commun, c'est le stock d'arme, qui aujourd'hui est en difficulté. Quand il n'y aura plus de missiles, on fonctionnera en flux tendus, et la ca sera une bonne raison de faire la paix. (quand y a plus de munitions...)

Tous les autres points sont tous pour l'avantage des russes.

L'Ukraine n'a pas de stock d'arme, elle dépend entièrement des autres pays. Sauf que les autres pays n'ont pas des stocks illimités non plus et ne vont pas taper dans leurs stocks stratégiques. Ca serait quand même assez drôle que les US tapent dedans et qu'en 2023 quand ses stocks seront à sec la Chine décide d'envahir Taiwan.

[micka132]

Tous les autres points sont tous pour l'avantage des russes.

Mais ce n'est pas une liste objective, c'est toi qui en écris une avec ce qui te vient à l'esprit !

Par exemple :" Gérer leurs problèmes politiques internes, et externes(avec les pays du blocs russes) en délaissant l'ukraine, Repartir en Afrique pour sécuriser les relations qu'ils mettaient en place la bas.", tu crois que ce sont les même personnes qui sont en charges de ce genre de sujet et d'être sur le front en Ukraine?

Je t'accorde le "Fixer leurs positions(transhées, minage, blockaus, etc...)", même si là aussi c'est dans les deux sens. Il y a tout le temps des offensives et contres offensives dans les guerres.

Quant à "Profiter de la lassitude grandissante des pays de l'OTAN, qui ne voyant plus de bombes tomber peuvent recommencer à penser à leurs petits problèmes.", on ne s'entendra jamais là dessus, toi tu crois que nos dirigeants en ont sincèrement quelque chose à faire que les bombes tombent ou pas. Il n'y a pas de lassitude, il y a seulement des intérêts, ou des contraintes qui changent.

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Dans le monde Russe actuel, oui ce sont les mêmes qui sont sur tous les fronts.

Parce que l'exercice du pouvoir se resserre, et la chasse aux traitres aussi, mais également par manque de moyen.

https://www.lemonde.fr/international...1398_3210.html
Les pays de ce groupe commencent a raler parce que la russie n'est plus disposée en ce moment a jouer le gendarme entre eux et contre leur ennemis

Mais on peut aussi citer wagner qui a baissé ses effectifs du mali, pour aller renforcer la cible prioritaire en ukraine.



J'avais entendu il y a 1 ou 2 ans que quelque soit l'armée dont nous parlions, aucune, pas même les états unis, n'était capable de mener 2 fronts en même temps. Les système de commandements ne sont pas prévu pour, et les moyens non plus.
La Russie ne fait pas exception à la règle. Elle est rapidement repartie d'Afrique, car pas prioritaire. Elle temporise les autre sujets.

Si le front se stabilise pour 3 ou 4 mois en ukraine, ca leur laisserai l'occasion de repartir sur les autres fronts.

Et pour l'idée de consolider les positions, encore une fois ukraine et Russie ne sont pas dans les même niveaux de satisfaction.

Si on garde la frontière tel qu'aujourd'hui, la Russie a "gagné" un cinquieme de l'ukraine. C'est clairement une défaite pour l'ukraine.
Cette dernière n'a donc pas interet a fixé les lignes de combats mais au contraire a les rendre mouvante en permanence pour éviter la consolidation.

En revanche, pour la Russie, c'est l'inverse. Ils doivent consolider toutes les prises de terroitoire qui sont autant de victoire.

Aujourd'hui, si ils restent dans cette situation, les russes ont pris la moitié du littoral ukrainien, ils ont sécurisé l'accés terrestre à la crimée et se sont emparé de plusieurs points stratégiques (barrage et canaux d'alimentation en eau de la Crimée.

Au passage il se sont nettement approché de la transnistrie pour la rendre accessible au prochain assaut.

[DevTroglodyte]

Mais on peut aussi citer wagner qui a baissé ses effectifs du mali, pour aller renforcer la cible prioritaire en ukraine.

Pour soutenir les ambitions politiques du patron de Wagner, surtout. Quitte a utiliser des prisonniers comme chair à canon.

Au passage il se sont nettement approché de la transnistrie pour la rendre accessible au prochain assaut.

Quel prochain assaut ? ils viennent de se faire éjecter de kherson (en y laissant des tonnes de matos et plein d'appelés), ils n'ont plus de positions à l'ouest du dniepr.

[micka132]

https://www.lemonde.fr/international...1398_3210.html
Les pays de ce groupe commencent a raler parce que la russie n'est plus disposée en ce moment a jouer le gendarme entre eux et contre leur ennemis

La remarque vient notamment de l'Arménie, qui s'est fait attaqué une semaine après un accord entre l'UE et son agresseur l'Azerbaïdjan, et auxquels Moscou ne peut pas répondre.
Un heureux hasard!

Si le front se stabilise pour 3 ou 4 mois en ukraine, ca leur laisserai l'occasion de repartir sur les autres fronts.

S'il y a un simple cessez le feu, les troupes resteront sur place.
Et les autres font, c'est 3 fois rien en rapport de ce qu'il y a en Ukraine.

2 petits thinkerview (Pierre Conesa) qui ne fera de mal à personne sur la guerre de manière générale mais également sur ce conflit en particulier

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Le prochain assaut qui arrivera imanquablement si la russie reste a cette place.
L'ukraine seule ne pourra pas résister a l'armée russe entière dans 3 ou 4 ans.
Et au lieu de faire 800km comme avant la guerre, il ne reste que 300km a parcourir et a securiser.

C'est trop peu pour ne pas réunifier un territoire distant depuis 20 ans.

[Gunny]

Le prochain assaut qui arrivera imanquablement si la russie reste a cette place.
L'ukraine seule ne pourra pas résister a l'armée russe entière dans 3 ou 4 ans.
Et au lieu de faire 800km comme avant la guerre, il ne reste que 300km a parcourir et a securiser.

C'est trop peu pour ne pas réunifier un territoire distant depuis 20 ans.

C'est bien pour ça que l'Ukraine n'acceptera aucune négociation avant d'avoir regagné l'ensemble de son territoire. Ce serait du suicide à moyen terme.

[micka132]

Le prochain assaut qui arrivera imanquablement si la russie reste a cette place.
L'ukraine seule ne pourra pas résister a l'armée russe entière dans 3 ou 4 ans.
Et au lieu de faire 800km comme avant la guerre, il ne reste que 300km a parcourir et a securiser.

C'est trop peu pour ne pas réunifier un territoire distant depuis 20 ans.

Je te rappelle qu'ils étaient à 100/150 km de Kiev via la Biélorussie, à priori cette situation ne changera pas à l'issu du conflit (enfin j'espère sinon c'est que ca sera parti en vrille).

[DevTroglodyte]

Le prochain assaut qui arrivera imanquablement si la russie reste a cette place.
L'ukraine seule ne pourra pas résister a l'armée russe entière dans 3 ou 4 ans.
Et au lieu de faire 800km comme avant la guerre, il ne reste que 300km a parcourir et a securiser.

C'est trop peu pour ne pas réunifier un territoire distant depuis 20 ans.

Je te trouve bien optimiste, pour le coup... Faudrait il encore que Poutine ait réussi à conserver sa place, que l'armée russe ait réussi à se ressaisir et à se rééquiper (je te rappelle que les appelés doivent se payer leur matos), à changer sa chaine de commandement et son organisation, et à entrainer suffisamment d'hommes motivés pour aller combattre dans une guerre qu'ils ne comprennent (et ne veulent) pas.

Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, hein...

[Gunny]

Je te trouve bien optimiste, pour le coup... Faudrait il encore que Poutine ait réussi à conserver sa place, que l'armée russe ait réussi à se ressaisir et à se rééquiper (je te rappelle que les appelés doivent se payer leur matos), à changer sa chaine de commandement et son organisation, et à entrainer suffisamment d'hommes motivés pour aller combattre dans une guerre qu'ils ne comprennent (et ne veulent) pas.

Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, hein...

Ça ne sera pas facile mais honnêtement je ne ferais pas une croix dessus. Si Poutine est remplacé, il y a des chances que ce soit quelqu'un d'encore plus dur (en Russie personne ne critique pourquoi ils sont en Ukraine -c'est illégal, certes-, par contre il y a du mécontentement sur la façon dont la guerre est menée). Le pire de la corruption peut probablement être éliminé assez facilement, ce qui laisserait une armée plus fonctionnelle qu'actuellement, qui comportera beaucoup de vétérans. La Russie aura quelques années pour en tirer les leçons, possiblement avec une économie à la relance s'ils signent un traité de paix reconnu internationalement. Pendant ce temps ça ne sera pas extrêmement difficile de faire tourner les usines de missiles et d'obus d'artillerie. On serait dans un cas très similaire aux années 30. LAllemagne post-1GM était dans un état bien pire que la Russie actuellement.

[ABCIWEB]

Continuer à opposer le nucléaire à d'autres moyens de production d'énergie c'est ne pas être une personne rationnelle et alerte sur les problèmes en cours et à venir sur le sujet de la transition énergétique.

Je me suis mal exprimé. Je n'oppose pas le nucléaire aux autres moyens de production d'énergie notamment l'éolien et le photovoltaïque, je dis que notre politique actuelle essentiellement "tout nucléaire" nous prive d'investir massivement dans ces technologies.

Je ne suis pas contre la construction de quelques EPR, le temps de faire la jointure avec la production d'hydrogène notamment par électrolyse qui permet de faire entrer l'éolien et le photovoltaïque dans la boucle du stockable, mais pas d'en faire l'essentiel de nos investissements faute de quoi la France sera encore à la ramasse sur ces technologies porteuses d'avenir qui résolvent au passage bon nombre de problèmes non négligeables spécifiques au nucléaire. Bref je ne suis pas d'accord sur les priorités de notre gouvernement et des lobbies (cf Total lien précédent), sans pour autant être un anti nucléaire primaire.

A savoir que les multinationales ont tout intérêt à promouvoir la construction de super structures qu'elles sont les seules à pouvoir fabriquer et exploiter ce qui leur donne la quasi exclusivité de la production, c'est pour cela que je mettais en garde sur le poids des lobbies.

A voir aussi si les autres pays comptent miser l'essentiel de leurs billes sur le nucléaire pour leur transition énergétique, cela nous permettrait de prendre un peu de recul par rapport au débat français qui semble déjà clos avant même d'être ouvert.

Je pense que compte tenu du grand nombre de ses inconvénients, le nucléaire devrait être complémentaire au reste mais pas retenu comme source principale de production à venir, car enfin tu oublies beaucoup de choses pour une personne rationnelle et alerte: tu oublies que nous devons importer la matière première, tu oublies les précédentes catastrophes nucléaires, tu oublies les déchets qui ne sont pas un petit problème, tu oublies le coût des démantèlements qui est systématiquement sous-évalué.

Et de surcroit, pour en revenir à notre sujet, tu oublies que nos grosses centrales sont très vulnérables et pourraient rendre inhabitables une bonne partie de nombreux départements français en cas de guerre, ou d'attentats terroristes, sans compter que toute l'économie serait à l'arrêt. La guerre actuelle et l'instabilité géopolitique globale, nous montre à l'évidence que nous avons tout intérêt à diversifier nos moyens de production pour les rendre moins vulnérables et moins dangereux en cas de destruction.

Bref au total, en tenant compte de tous ces inconvénients majeurs, plus le fait que cela nous prive d'investir massivement dans des technologies beaucoup plus souples et porteuses d'avenir, le "tout nucléaire" (surtout avec des grosses centrales) est selon moi une absurdité.

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En même temps construire beaucoup de petites centrales .. niveau sécurité c'est pas top non plus. Impossible a auditer et a sécuriser contre des petites attaques...

Et si on produit des fermes a hydrogène, ne recentralise t'on pas l'énergie également?

Idéalement il faudrait une énergie captée et stockée sur des petites surfaces autonomes et interdépendantes. On aurait alors la redondance et la résilience parfaite.
Mais je ne vois pas ce qui peut offrir ça en hiver.

L'été, a la rigueur on pourrait compter sur un bon mix soleil batterie isolation...mais l'hiver je ne vois pas.

Je regarde pour moi et en autoconsommation on monte difficilement au dessus de 30%. Ça montre bien que c'est complexe ce système.

[ABCIWEB]

En même temps construire beaucoup de petites centrales .. niveau sécurité c'est pas top non plus. Impossible a auditer et a sécuriser contre des petites attaques...

Dans mon idée cela resterait un complément, même avec des petites je ne suis pas pour le "tout nucléaire" non plus. Mais en tous cas, en cas de problèmes majeurs les dégâts seraient plus contenus.

Et si on produit des fermes a hydrogène, ne recentralise t'on pas l'énergie également?

Il y a plusieurs moyens de stoker l'hydrogène, les bouteilles et il y aussi des études avancées pour certains types de sous-sol et le stockage à grande échelle.

Idéalement il faudrait une énergie captée et stockée sur des petites surfaces autonomes et interdépendantes. On aurait alors la redondance et la résilience parfaite.

Il existe déjà des propositions pour les particuliers à base de panneaux solaires/bouteilles hydrogène, j'ai vu ça dans un documentaire Arte. Cela permet de stocker l'énergie l'été et l'hiver quand il fait beau pour redistribuer l'électricité plus tard. Il me semble qu'ils utilisaient l'électrolyse pour produire l'hydrogène mais il y a aussi cette technique assez avancée. Et puis pour le stockage très court terme il y a aussi ça. Ce sont des exemples parmi tant d'autres, il y a beaucoup de recherches en cours dont un bon nombre qui sont très prometteuses à l'état de prototype. Je ne comprendrais pas que l'on engloutisse des sommes astronomiques dans des EPR à l'avenir incertain et avec tous leurs inconvénients, au détriment de ces nouvelles technologies. Ce n'est pas parce que le tout nucléaire était une solution raisonnable/acceptable par le passé qu'il l'est encore aujourd'hui.

[Gunny]

Les centrales nucléaires font partie des intérêts vitaux de la France. Si elles sont attaquées, il est probable que l'on répondra avec des armes nucléaires (sans compter que la plupart de nos centrales sont situées près des frontières, ce qui ne manquera pas de rameuter nos voisins). Mais ceci dit oui, l'avenir du réseau électrique est décentralisé et le modèle des gigantesques centrales est sur la sortie (au moins jusqu'à l'arrivée des réacteurs à fusion, et encore).

[micka132]

Je me suis mal exprimé. Je n'oppose pas le nucléaire aux autres moyens de production d'énergie notamment l'éolien et le photovoltaïque, je dis que notre politique actuelle essentiellement "tout nucléaire" nous prive d'investir massivement dans ces technologies.

En 2012 le cout total estimé du nucléaire était de 228 milliards depuis 1950, soit à la louche 3.8 milliards par an.
https://www.usinenouvelle.com/articl...-euros.N167680

A la même époque en Allemagne, on parlait d'un futur cout de 1000 milliards sur 20 ans pour la "révolution verte" => https://www.euractiv.fr/section/ener...iards-d-euros/

Pour revenir chez nous et pour demain :
Budget 2023 du ministère de la Transition énergétique : 19 milliards d’euros.

Je ne vois pas comment tu peux dire que le nucléaire nous prive d'investir massivement dans l'éolien ou le photolvotaïques.

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Merci pour les lien vers les panneaux solaires a hydrogène. C'est assez intéressant malgré les rendements assez bas de 15% et les difficultés de stockage.

Pour le stockage d'eau chaude c'est a voir. On risque de revenir aux problèmes de nos barrages à sec de cet été.

Mais en tout cas je pense que ces recherches ont bien plus de chance de succès sur le long terme que les grosses centrales.

Pour Micka, je pense que les coûts estimés du nucleaire français sont souvent très largement sous estimés. En particulier les frais de dementellement qui sont souvent ignorés alors qu'on voit avec Fukushima que c'est loin d'être simple.
Les coûts en 2021 étaient de 26 milliard d'euros. Et il reste des coûts à payer pendant encore 30 a 40 ans, stockage par exemple.
Et on a pas dépollué les forêts, on ne compte pas les pertes économiques mirobolantes de la non utilisation de régions entières etc.

Le nucléaire quand ça va bien, ça coûte déjà cher... Mais quand ça plante c'est vite hors de prix.

[micka132]

Les coûts en 2021 étaient de 26 milliard d'euros.

Source?

[ABCIWEB]

Les centrales nucléaires font partie des intérêts vitaux de la France. Si elles sont attaquées, il est probable que l'on répondra avec des armes nucléaires (sans compter que la plupart de nos centrales sont situées près des frontières, ce qui ne manquera pas de rameuter nos voisins).

Oui là tu parles en cas de guerre, mais en cas d'attaque terroriste on fait quoi ? On n'est pas allé bombarder la Belgique chez qui logeaient les terroristes suite aux attentats de Paris. Et puis dans tous les cas cela n'empêcherait pas que nous aurions subit de très gros dégâts.

Je viens d'ouvrir un sujet pour parler des énergies renouvelables, du nucléaire et même du choix à l'intérieur du nucléaire (EPR2 vs SMR). Cela nous évitera de faire trop de hors sujets dans les autres topics car cette discussion sur la transition énergétique risque de déborder un peu partout et est un sujet d'actualité. A vos plumes

[Invité]

Là pour l'instant c'est toi qui fait du hors sujet avec la promotion de ton topic.

Pour en revenir avec le sujet, on parle de guerre et pas d'attaque terroriste ça n'a rien à voir, de plus les centrales nucléaires sont généralement éloignées des villes sauf si tu me trouves une centrale dans le centre ville d'une ville en France. Le but d'une attaque terroriste c'est de faire le plus de victimes le plus rapidement possible, j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu fais ça en attaquant une centrale nucléaire, à part en balançant une bombe thermo/nucléaire dessus je vois pas comment.