Discussion :

[pmithrandir]

Ce que je retiens de son intervention, c'est que le soutien a l'Ukraine nous place en position d'ennemis et que leur objectif est de nous mettre à genoux en brisant notre économie et notre démocratie.

Ceci en nous attaquant de toute part
- les hydrocarbures
- la politique ( avec des personnes qui vont être élu pour revenir vers la Russie)


On voit aussi que les attaques comme celles vers le parlement hier sont clairement des menaces.


Pour ma part, je pense que nous sommes en Ukraine car nous apprenons de nos erreurs. En 1939 quand Hitler a envahi la Pologne nous n'avons pas réagi. Et il nous a dégommé les un après les autres.

Ici nous fixons, pour le moment avec succès, le front en Ukraine. La Russie essaye, mais elle n'avance plus depuis longtemps.

La question que je me pose est... Jusqu'à quand allons nous rester dans ce jeu du chat et de la souris. Car nous aurions les moyens d'imposer un espace aérien libéré en Ukraine.

Et quand allons nous entrer en économie de guerre avec des rationnements sur l'energie par exemple... Puisque nous savons que c'est un problème qui va vite arrivé... Et qui sera encore pire à l'hiver suivant.

[BenoitM]

Euh il dit que Kiev est leur objectif et qu'ils sont modeste.
qu'ils ont déjà été une fois jusqu'à Paris et une fois jusqu'à Berlin et qu'ils pourrait le refaire...

Après c'est pas la plus virulente de ses interventions

[micka132]

Ce que je retiens de son intervention, c'est que le soutien a l'Ukraine nous place en position d'ennemis et que leur objectif est de nous mettre à genoux en brisant notre économie et notre démocratie.

Ceci en nous attaquant de toute part
- les hydrocarbures
- la politique ( avec des personnes qui vont être élu pour revenir vers la Russie)

C'est une inversion accusatoire. C'est nous qui avons lancé les hostilités à la Russie. La Russie a attaqué l'Ukraine, nous avons attaqué la Russie.
On peux se dédouaner en invoquant tel ou tel motif, mais alors il faut accepter de le faire pour la Russie. Il n'y a jamais de fumée sans feux, et l'attaque de la Russie ne fait pas exception.

Tu es le premier à avoir voulu cette attaque (swift) et regrette même qu'elle ne soit pas assez violente (hydrocarbure).

Pour les politiciens, il dit simplement que si tu as des gilets jaunes puissance 10 dans la rue, il y a des chances d'avoir quelques changements de leader.

En 1939 quand Hitler a envahi la Pologne nous n'avons pas réagi. Et il nous a dégommé les un après les autres.

Ici nous fixons, pour le moment avec succès, le front en Ukraine. La Russie essaye, mais elle n'avance plus depuis longtemps.

C'est une façon de voir, mais tous les pays d'à coté étant OTAN (à part la Moldavie), le front aurait était équivalent sur n'importe quel autre pays, voire immensément plus compliqué pour les Russes parce que vrai guerre plutôt que guerre proxy.

qu'ils ont déjà été une fois jusqu'à Paris et une fois jusqu'à Berlin et qu'ils pourrait le refaire...

Dans quel contexte? Lorsqu'ils se sont fait attaquer (Napoléon, et Hitler).
Oui c'est une menace, mais encore une fois, qui a lancé les hostilité à la Russie? Oui je sais c'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine, mais l'Ukraine n'a rien à voir avec nous. Si en 2003 Chirac avait fait le 10eme de ce que nous faisons aux USA comme cela se serait-il terminé? Déjà qu'en disant simplement "les gars, on vous suit pas sur ce coup" on s'est fait boycotté, alors des sanctions d'une telle ampleur...

[BenoitM]

C'est une inversion accusatoire. C'est nous qui avons lancé les hostilités à la Russie. La Russie a attaqué l'Ukraine, nous avons attaqué la Russie aidé l'Ukraine à se défendre et pris des sanctions contre la Russie.

mais l'Ukraine n'a rien à voir avec nous

Et donc quand un inconnu se fait tabasser en rue ou une fille violé, toi tu dis bon c'est pas grave je la connais pas...

Sinon l'Ukraine voulait rentrer dans l'UE, est un partenaire commerciale, est notre voisin et donc si elle a avoir avec nous...

[Invité]

Ce que je retiens de son intervention, c'est que le soutien a l'Ukraine nous place en position d'ennemis et que leur objectif est de nous mettre à genoux en brisant notre économie et notre démocratie.

Ceci en nous attaquant de toute part
- les hydrocarbures
- la politique ( avec des personnes qui vont être élu pour revenir vers la Russie)


On voit aussi que les attaques comme celles vers le parlement hier sont clairement des menaces.


Pour ma part, je pense que nous sommes en Ukraine car nous apprenons de nos erreurs. En 1939 quand Hitler a envahi la Pologne nous n'avons pas réagi. Et il nous a dégommé les un après les autres.

Ici nous fixons, pour le moment avec succès, le front en Ukraine. La Russie essaye, mais elle n'avance plus depuis longtemps.

La question que je me pose est... Jusqu'à quand allons nous rester dans ce jeu du chat et de la souris. Car nous aurions les moyens d'imposer un espace aérien libéré en Ukraine.

Et quand allons nous entrer en économie de guerre avec des rationnements sur l'energie par exemple... Puisque nous savons que c'est un problème qui va vite arrivé... Et qui sera encore pire à l'hiver suivant.

Tu veux déclencher la guerre thermonucléaire toi ? C'est ca le but des bien pensants ?

[micka132]

nous avons attaqué la Russie aidé l'Ukraine à se défendre et pris des sanctions contre la Russie.

C'est dans le contexte que mentionne pmithrandir, où il définit "Ceci en nous attaquant de toute part" en mentionnant les hydrocarbures. Donc oui si l'on considère les mesures de privation concernant les hydrocarbures comme des attaques, nous avons attaqué les premiers.

Et donc quand un inconnu se fait tabasser en rue ou une fille violé, toi tu dis bon c'est pas grave je la connais pas...

On parle de nation, pas d'individu. Et oui c'est exactement ce que l'on fait en tant que nation dans la majorité des cas, on ne s'en mêle pas. Ca ne fait pas de nous d'horribles personnes. Tout n'est pas blanc ou noir tu sais ...

[BenoitM]

On parle de nation, pas d'individu. Et oui c'est exactement ce que l'on fait en tant que nation dans la majorité des cas, on ne s'en mêle pas. Ca ne fait pas de nous d'horribles personnes. Tout n'est pas blanc ou noir tu sais ...

Pourtant on est intervenu en Yougoslavie, Kosovo, Libye, Afghanistan, Rwanda, Congo, Mali, Somalie, ....
Je ne sais pas ou vous avez vu qu'on intervenait jamais

[micka132]

Je ne sais pas ou vous avez vu qu'on intervenait jamais

Et oui c'est exactement ce que l'on fait en tant que nation dans la majorité des cas, on ne s'en mêle pas.

Ca tombe bien moi non plus je ne sais pas ou tu as vu ça.

En revanche, voici une petite liste de guerre récentes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...contemporaines
Donc oui, la majorité du temps on n'intervient pas. Et en creusant dans le détail, lorsque l'on intervient, c'est quasiment de manière partisane.

[pmithrandir]

C'est dans le contexte que mentionne pmithrandir, où il définit "Ceci en nous attaquant de toute part" en mentionnant les hydrocarbures. Donc oui si l'on considère les mesures de privation concernant les hydrocarbures comme des attaques, nous avons attaqué les premiers.



On parle de nation, pas d'individu. Et oui c'est exactement ce que l'on fait en tant que nation dans la majorité des cas, on ne s'en mêle pas. Ca ne fait pas de nous d'horribles personnes. Tout n'est pas blanc ou noir tu sais ...

Je pense que la Russie nous attaque vraiment depuis bien longtemps.
Quand tu vois le nombre de personnalités politiques qui sont en difficulté pour leur lien avec la Russie, les partis qui sont aidés, les fermes de troll en faveur de la Russie, etc...

Je pense qu'une très grande partie de nos emmerdes internes sont dues aux russes.

Je ne dis pas que ce n'est pas de bonne guerre... Mais je doute qu'ils n'aient jamais été des alliés.

[Invité]

Pourtant on est intervenu en Yougoslavie, Kosovo, Libye, Afghanistan, Rwanda, Congo, Mali, Somalie, ....
Je ne sais pas ou vous avez vu qu'on intervenait jamais

Ils avaient pas l'arme nucléaire tu oublies juste ce petit détail.

[micka132]

Quand tu vois le nombre de personnalités politiques qui sont en difficulté pour leur lien avec la Russie, les partis qui sont aidés, les fermes de troll en faveur de la Russie, etc...

Les difficultés n'en sont pas, ce sont des procès en inquisition. Si l'on traite de la même manière, au hasard, les young leaders on ne saurait même plus où donner de la tête.

Je pense qu'une très grande partie de nos emmerdes internes sont dues aux russes.

Possible, à quels problèmes penses tu en particulier? A la limite je veux bien une influence sur la perception des problèmes (et donc s'inventer des problèmes où il y en a pas).

Mais je doute qu'ils n'aient jamais été des alliés.

Effectivement pas sur l'histoire récente. Mais les alliances dans le temps, ça vient, ça va, au grés des influences réciproques.
Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ton passage en Roumanie t'as marqué. Là bas, il y a ce que l'on peut appeler un racisme anti russe assez puissant. Il y a tout un tas de raison à ça, mais la principale c'est que d'être voisin d'un ogre ne doit pas être simple. En France, historiquement, on est dans le même rôle que la Russie, alors on a pas vraiment connu de domination au point d'haïr un autre peuple comme ça.

[pmithrandir]

On trouve pas mal de personnalités qui sont quand même bien mouillée.

Fillon
Ciotti
Mariani

Recèlent on peut voir aussi Ségolène Royal qui use de son influence pour réclamer la paix immédiate.

Les 2 partis extrêmes cité RN et LFI ont eux aussi soit des liens privilégiés, soit une fascination pour ce type de régime dans leur démarche anti américaine.


Ce que j'observe surtout c'est que globalement les combats des dernières années ont bien changé par rapport aux combats classiques français.

Normalement on met les gens dans la rue pour 4 sujets
Les retraites
Les contrats de travail ( CPE)
Les salaires des fonctionnaires
Les valeurs catholique ( enseignement privé et mariage pour tous)


Sur les dernières années le combat a nettement changé

Gilets jaunes
Bonnet rouge

Des revendications floues, une espèce de ras le bol médiatisé, sans leader, avec un écho important... Souvent basé sur des Fake news ou avec une compréhension parcellaire de la mesure combattue ( les portiques eco taxe)

Aux usa c'est toute l'aile droite trumpiste qui a réussi à conquérir le pouvoir contre toute attente... Et avec des liens avec la Russie... Mais où le procureur n'a pas pu les prouver sans équivoque.



Et non ce n'est pas mon passage en Roumanie qui me donne cette impression même si cela y a peut être contribué. Mais plutôt mon aversion pour les régimes totalitaires. Pour moi la guerre est permanente sur les valeurs et nous devrions mettre ces dernières un peu plus en avant que notre confort immédiat. Pour cela il faudrait aussi éduquer la population a croire en ces valeurs.

Qu'est ce qui est plus important
Avoir une perceuse a 30 euros produite en chine en finançant le régime
Produire chez nous une perceuse a 80 euros en resorbant notre chômage.
Importer du gaz pour maintenir des industries qui consomme beaucoup
Choisir les industries qui nous correspondent pour mettre en oeuvre la sobriété attendue mais également pour limiter notre dépendance a des fournisseurs qui sont tous nos ennemis.


Cet été, valait il lieux allumer la clim ou faire des stock d énergie pour mieux tenir l'hiver.


Bref, je pense que l'on marche sur la tête et que si certains problèmes sont légitimes, d'autres sont le fruit d'annees de biberonnage de la société.

[David_g]

Ils avaient pas l'arme nucléaire tu oublies juste ce petit détail.

L'Ukraine aussi en avait jusqu'à ce qu'elle les rendent contre la promesse de plusieurs pays (dont la Russie) d'assurer son intégrité territorial dans le périmètre existant.
Cela a été reconfirmé en 2009 par deux pays (usa et fédération de russie) :
"À cet égard, les États-Unis d'Amérique et la fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009." (président du gouvernement Vladirmir poutine à ce moment là).

[micka132]

On trouve pas mal de personnalités qui sont quand même bien mouillée.

Fillon
Ciotti
Mariani

Recèlent on peut voir aussi Ségolène Royal qui use de son influence pour réclamer la paix immédiate.

Tu ne te bases sur rien d'autre qu'un ressentis, s'ils ne sont pas "contre" c'est qu'ils sont forcement influencé d'une manière ou d'une autre.

Ce que j'observe surtout c'est que globalement les combats des dernières années ont bien changé par rapport aux combats classiques français.
.....
Des revendications floues, une espèce de ras le bol médiatisé, sans leader, avec un écho important... Souvent basé sur des Fake news ou avec une compréhension parcellaire de la mesure combattue ( les portiques eco taxe)

C'est parce que tu n'es pas concerné par le déclassement de la mondialisation. En réalité, oui tu l'es également mais ça ne se voit pas parce que l'on est toujours confort par rapport à cette classe moyenne basse qui se voit chaque année de plus en plus pauvre. Mais ça ce n'est pas de la faute de la Russie si l'on se déclasse, c'est le résultat de nos politiques.

Aux usa c'est toute l'aile droite trumpiste qui a réussi à conquérir le pouvoir contre toute attente... Et avec des liens avec la Russie... Mais où le procureur n'a pas pu les prouver sans équivoque.

Tu te trumpes, il y a eu au moins une preuve : beaucoup d'infos sont venus d'un pote des Clinton (qui comme par hasard, madame était candidate, et ouvertement anti russie).
C'est la définition même de fake news que représente cette affaire, mais comme ca vient de la sphère médiatique officielle, il reste toujours un peu de "ouai mais c'est quand même un peu ça".

Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose

Qu'est ce qui est plus important
Avoir une perceuse a 30 euros produite en chine en finançant le régime
Produire chez nous une perceuse a 80 euros en resorbant notre chômage.
Importer du gaz pour maintenir des industries qui consomme beaucoup
Choisir les industries qui nous correspondent pour mettre en oeuvre la sobriété attendue mais également pour limiter notre dépendance a des fournisseurs qui sont tous nos ennemis.

La mondialisation qui nous à mené dans cette situation c'est typiquement un discours des dominants depuis ces 40/50 ans dernières années. Et pour trouver des discours n'allant pas dans ce sens, c'était soit très à gauche, soit très à droite qu'il fallait écouter.

[Gunny]

L'Ukraine aussi en avait jusqu'à ce qu'elle les rendent contre la promesse de plusieurs pays (dont la Russie) d'assurer son intégrité territorial dans le périmètre existant.
Cela a été reconfirmé en 2009 par deux pays (usa et fédération de russie) :
"À cet égard, les États-Unis d'Amérique et la fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009." (président du gouvernement Vladirmir poutine à ce moment là).

L'Ukraine n'a jamais vraiment "eu" ces armes. Elle s'est retrouvée en possession d'armes nucléaires appartenant à la Russie et que seule la Russie pouvait pouvait utiliser (à la fois au niveau technique et sécurité). Elle n'a jamais été en capacité de les utiliser et c'était beaucoup plus un fardeau qu'autre chose. Mais ceci dit oui, ce traité a été horriblement piétiné depuis 2014.

[pmithrandir]

Il n y a bien sûr aucune preuve pour le monde politique.

Mais quand tu vois ces messieurs qui enchaînent les voyages payés par la Russie ou des entreprises d'état. Qui vont pantoufler a des conseils d'administration... Tu te dis que rien n'est gratuit et que c'est soit leur influence pour faire du lobby qui est acheté, soit leur allegence passée.

De la même manière quand royal enchaîne les déclarations pour demander une trêve alors que la Russie ne demande que ça pour refaire ses troupes avant d'attaquer de nouveau.... Et qu'ils l'ont déclaré publiquement. Je me demande ce qu'elle cherche.



Pour la mondialisation c'est une possibilité. Mais j'observe dans pas mal de pays les même effets, avec a chaque fois des déclencheur différents.
Et si c'était vraiment un problème de mondialisation malheureuse, nous devrions avoir la gauche au firmament. Lfi devrait avoir pris le pays rapidement.
Mais non c'est une montée du complotisme, des idées saugrenues et de la défiance envers la science, l'éducation étroite forme de critique constructive. Même la vérité ne semble plus intéresser certaines personnes.

Or ces objectifs sont clairement ceux d'un futur maître. Les idiots restent manipulable et on peut leur raconter ce que l'on veut.
On peut revisiter l'histoire par exemple pour donner a un pays un rôle qu'il n'a pas joué, ou pas dans ces proportions... Ou oublier de mentionner certaines choses.


Par exemple le discours anti américain sur les guerres m'amuse. Parce que en face des américains il y avait bien souvent la Russie.

[ABCIWEB]

La stratégie russe de suppression des infrastructures vitales m'interroge a plus d'un titre.

C'est systématiquement le cas lors de guerres longues.

Si maintenant nous regardons la France, nous sommes en train, contre les enseignements de ce conflit, d'augmenter la centralisation des réseaux d'énergies.
Quelques centrales nucléaires très puissantes
Supression du fioul pour chauffer a l électrique
Suppression des véhicules thermiques pour l'électrique
Suppression du gaz en faveur de l électrique.

Sachant que les usages en terme de chauffage sont opposés a la production photovoltaïque. Quand il y a du soleil on allume moins le chauffage.


Est ce que ce n'est pas un enseignement a tiré de ce conflit que notre réseau doit être capable de fonctionner de manière autonome sur des silos réduits?
Que les énergies fossiles, aisée a stocker, ont des avantages que n'a pas l électricité...

Bah oui, autant pour être énergétiquement indépendants que pour lutter contre le réchauffement climatique et avoir de l'air plus pur, nous devons tout basculer vers l'électricité. Et il y a une solution pour stocker l'électricité c'est l'hydrogène.

Pour l'instant nos investissements dans ce domaine sont très limités alors qu'ils devraient être une priorité. Mais voilà en France on préfère tout miser sur le nucléaire, sauf qu'il nous faudra une quinzaine d'années pour construire de nouveaux EPR, que cela ne résout pas notre indépendance dans l'absolu, produit des déchets, des risques d'explosions catastrophiques, que le nouveau nucléaire coûte plus cher que le photovoltaïque ou l'éolien et que c'est une technologie que nous aurons probablement du mal à exporter car la plupart des pays intéressés aujourd'hui par le nucléaire souhaiteraient de petites unités plutôt que des très grosses, ce que nous ne savons pas faire.

Enfin bon, rien à voir avec notre sujet, ce ne sont pas les russes qui définissent notre politique énergétique, mais quand tu dis que nous devrions en tirer des enseignements, si dans l'absolu c'est assez simple, en réalité nous sommes dépendants des groupements d'intérêts/industriels dont la priorité n'est pas d'assurer notre avenir mais de faire un maximum de bénéfices. Tant que le politique qui seul permet d'initier des projets à long terme, ne récupérera pas le pouvoir par rapport aux intérêts financiers et leur pseudo système d'autorégulation par l'offre et la demande qui fait qu'aujourd'hui nous ne maîtrisons plus rien, notre avenir ne fera que se dégrader.

[pmithrandir]

Nous sommes d'accord. C'est bien une question de volonté politique.

C'est l'absence de volonté qui m'interroge, surtout lorsque nous avons un exemple immédiat devant les yeux.

Pour faire simple si le conflit dégénère et que la Russie veut nous immobiliser, il lui suffit de toucher 4 ou 5 centrales pour nous mettre en difficulté. Si ils en touche 20 on est à l'arrêt et on agite le drapeau blanc.

[Invité]

C'est systématiquement le cas lors de guerres longues.


Bah oui, autant pour être énergétiquement indépendants que pour lutter contre le réchauffement climatique et avoir de l'air plus pur nous devons tout basculer vers l'électricité. Et il y a une solution pour stocker l'électricité c'est l'hydrogène.

Pour l'instant nos investissements dans ce domaine sont très limités alors qu'il devraient être une priorité. Mais voilà en France on préfère tout miser sur le nucléaire, sauf qu'il nous faudra une quinzaine d'années pour construire de nouveaux EPR, que cela ne résout pas notre indépendance dans l'absolu, produit des déchets, que le nouveau nucléaire coûte plus cher que le photovoltaïque ou l'éolien et que c'est une technologie que nous aurons probablement du mal à exporter car la plupart des pays intéressés aujourd'hui par le nucléaire souhaiteraient de petites unités plutôt que des très grosses, ce que nous ne savons pas faire.

Enfin bon, rien à voir avec notre sujet, ce ne sont pas les russes qui définissent notre politique énergétique, mais quand tu dis que nous devrions en tirer des enseignements, si dans l'absolu c'est assez simple, en réalité nous somme dépendants des groupements d'intérêts/industriels dont la priorité n'est pas d'assurer notre avenir mais de faire un maximum de bénéfices. Tant que le politique qui seul permet d'initier des projets à long terme ne récupérera pas le pouvoir par rapport aux intérêts financiers et leur pseudo système d'autorégulation par l'offre et la demande qui fait qu'aujourd'hui nous ne maîtrisons plus rien, notre avenir ne fera que se dégrader.

Si l'hydrogène était le remède miracle pour stocker l'électricité on l'utiliserait déjà à grande échelle. Le brandir en totem contre le nucléaire est, je suis désolé de le dire, une bêtise sans nom. Si on ne l'utilise pas c'est qu'il a des raisons :

https://www.ifpenergiesnouvelles.fr/...e%20utilisable.

Il n'y a pas d'alternative au pétrole pour converser notre niveau de vie, mettez-vous bien ça en tête. Continuer à opposer le nucléaire à d'autres moyens de production d'énergie c'est ne pas être une personne rationnelle et alerte sur les problèmes en cours et à venir sur le sujet de la transition énergétique.

[micka132]

De la même manière quand royal enchaîne les déclarations pour demander une trêve alors que la Russie ne demande que ça pour refaire ses troupes avant d'attaquer de nouveau.... Et qu'ils l'ont déclaré publiquement. Je me demande ce qu'elle cherche.

Ca me fait quand même vachement penser à du Orwell, la guerre c'est la paix.

Tu raisonnes comme ci cette trêve ne pourrait-être bénéfique que pour la Russie en terme militaire.
Voici un site complotiste qui t'annonce que du coté Otan c'est pas simple non plus.
https://www.lemonde.fr/international...p%5D-%5Bios%5D

Pour la mondialisation c'est une possibilité. Mais j'observe dans pas mal de pays les même effets, avec a chaque fois des déclencheur différents.
Et si c'était vraiment un problème de mondialisation malheureuse, nous devrions avoir la gauche au firmament. Lfi devrait avoir pris le pays rapidement.

Si tu regardes dans le détail, ce sont les "extrêmes" qui montent, en réaction à la classe dirigeante "centriste" qui nous a foutu dans cette situation. L'important c'est de vouloir un changement, la solution importe finalement assez peu, parce qu'en réalité les problèmes sont multiples, mais le malaise est commun.
Toi tu interprètes ça comme une main Russe. Pourquoi pas, mais dans ce cas moi je dis chapeaux Vlad, avec le peu de moyen financier dont il dispose il arrive à faire pareil que les USA avec un budget probablement 100 à 1000 fois moins important.