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Politique Discussion :

Crise Ukraine Russie

  1. #1121
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Lip reader reveals Trump’s five-word warning to Macron moments before mini-peace summit with Zelensky at Pope’s funeral

    Macron a essayé de s'incruster dans une discussion entre Trump et Zelensky, mais il s'est fait virer.

    Il avait même demandé une troisième chaise :


    ======
    Ça montre bien qu'on a eu tort de temporiser, avant d'admettre l'Ukraine dans l'OTAN. Il y aurait eu beaucoup moins de discussions et de marchandages.

  2. #1122
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    Dans ce contexte je comprends l'action Russe (sans cautionner, il faut encore le répéter pour les binaires).
    On en a de la chance de ne pas avoir eu plus de guerre alors , youpi
    Un problème sans solution est un problème mal posé. (Albert Einstein)

  3. #1123
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    Citation Envoyé par Gluups Voir le message
    Ça montre bien qu'on a eu tort de temporiser, avant d'admettre l'Ukraine dans l'OTAN. Il y aurait eu beaucoup moins de discussions et de marchandages.
    Ce n'est pas si simple puisque c'est précisément le prétexte officiel qu'a utilisé Poutine pour déclencher cette guerre qui a commencé quelques jours après que l'Ukraine ait refusé de signer un traité de neutralité qui lui imposait de ne pas faire partie de l'Otan. Voir ici et .

    Citation Envoyé par france24
    En 1990, les Américains auraient promis aux Russes de ne pas élargir l’Alliance atlantique à l’Est. Trente plus tard, le Kremlin continue d'entretenir ce mythe de la promesse violée des Occidentaux pour justifier ses menaces sur l’Ukraine.

    C’est l’une des principales revendications de la Russie dans la crise ukrainienne : l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (Otan) doit cesser de s’élargir à l’Est et fermer définitivement la porte à Kiev.

    Et maintenant, l’Ukraine ?

    Depuis de nombreuses années, la question de l’élargissement de l’Otan alimente les tensions entre les États-Unis et leurs alliés d'un côté et la Russie de l'autre. En août 2008, les ambitions atlantistes de la Géorgie, qui n'ont jusqu'à présent pas abouti, ont motivé en partie la guerre éclair menée par Moscou. Quant au bouclier antimissile de l’alliance, inauguré en 2016 en Roumanie, membre de l'Otan depuis 2004, il est considéré comme une menace par le Kremlin.

    Face aux inquiétudes russes, les gouvernements occidentaux ne cessent de marteler la vocation défensive de l’alliance politico-militaire créée en 1949.

    >> À lire : Pourquoi la Russie s'estime menacée par l’Otan

    "Les Russes ont du mal à accepter l’élargissement de l’Otan mais ils oublient qu’ils ont signé un document appelé l’Acte fondateur Otan-Russie en 1997 à travers lequel ils deviennent des partenaires et s’engagent à garantir un espace de paix et de sécurité dans la zone euro-atlantique ainsi que l’intégrité territoriale de tous les États", pointe Amélie Zima.

    Aujourd’hui, Moscou réactive sa rhétorique de la trahison dans la crise ukrainienne en faisant de l’adhésion de Kiev à l’Otan une nouvelle ligne rouge à ne pas franchir.

    L’Ukraine a actuellement le statut de "pays partenaire", ce qui signifie qu'elle pourrait être autorisée un jour à rejoindre l'Alliance. En réalité, Kiev a encore un long chemin à parcourir avant de pouvoir y prétendre.

    "L’une des grandes règles de l’Alliance est que les pays accueillis doivent avoir résolu tous leurs problèmes frontaliers pour ne pas intégrer un facteur de crise au sein de l’Organisation. Autant dire qu’avec le conflit en Crimée, on voit mal l’Ukraine rejoindre l’Otan", assure Olivier Kempf.

    "L’Ukraine n’est pas dans le schéma de pré-adhésion car il y des problèmes de réformes de l’armée, de l’État, de corruption. Même les Américains n’y sont pas favorables", glisse Amélie Zima.
    De même, à l'occasion de la mort du pape François, on a rediffusé quelques-unes de ses déclarations dont celle-ci:
    Citation Envoyé par Le monde
    « D’abord je dois aller à Moscou, d’abord je dois rencontrer Poutine (…). Je fais ce que je peux. Si Poutine ouvrait la porte… » Lui-même en tout cas la maintient grande ouverte, quitte à reprendre certains des griefs nourris par Moscou quant aux causes de la guerre lorsqu’il mentionne « les aboiements de l’OTAN à la porte de la Russie », qui auraient pu pousser le pouvoir russe « à mal réagir et à déclencher le conflit »
    Pour dire que le projet d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est bien la principale cause du déclenchement de la guerre selon Moscou. Et nous n'aurions pas pu aller plus vite puisqu'avant l'élection de Zelinski en 2019, le pouvoir ukrainien était pro russe. Une adhésion en urgence sans respecter le protocole habituel aurait été perçue comme une alliance de pacotille, potentiellement non reconnue par certains pays de l'OTAN, et une provocation encore plus évidente avec le même résultat.

  4. #1124
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    Ce qu'il y a de pratique avec une réaction ... "rapide", c'est qu'elle ne s'embarrasse pas de trop de détails.

    Si il y avait des accords avec les Russes avant, c'est effectivement délicat de les rayer d'un trait de plume. Encore que Moscou parle d'une menace, mais eux, ce n'est pas une menace mais bel et bien une agression, qu'ils ont menée.

    On dirait que des deux côtés, il y a des positions ... pratiques.

  5. #1125
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    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Ce n'est pas si simple puisque c'est précisément le prétexte officiel qu'a utilisé Poutine pour déclencher cette guerre qui a commencé quelques jours après que l'Ukraine ait refusé de signer un traité de neutralité qui lui imposait de ne pas faire partie de l'Otan. Voir ici et .



    De même, à l'occasion de la mort du pape François, on a rediffusé quelques-unes de ses déclarations dont celle-ci:


    Pour dire que le projet d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est bien la principale cause du déclenchement de la guerre selon Moscou. Et nous n'aurions pas pu aller plus vite puisqu'avant l'élection de Zelinski en 2019, le pouvoir ukrainien était pro russe. Une adhésion en urgence sans respecter le protocole habituel aurait été perçue comme une alliance de pacotille, potentiellement non reconnue par certains pays de l'OTAN, et une provocation encore plus évidente avec le même résultat.
    1) L'Ukraine est un pays SOUVERAIN. RIEN NE JUSTIFIE D'ATTAQUER UN PAYS SOUVERAIN!
    2) Personne n'a rien promis à la Russie. La Russie n'a jamais montré un seul accord dans se sens.
    3) Otan avait refuser l'entrée de l'Ukraine en 2008. La Russie a attaquer l'Ukraine en 2014.

    Pour dire que le projet d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est bien la principale cause du déclenchement de la guerre selon Moscou. Et nous n'aurions pas pu aller plus vite puisqu'avant l'élection de Zelinski en 2019, le pouvoir ukrainien était pro russe. Une adhésion en urgence sans respecter le protocole habituel aurait été perçue comme une alliance de pacotille, potentiellement non reconnue par certains pays de l'OTAN, et une provocation encore plus évidente avec le même résultat.
    La déclaration du président Koutchma selon laquelle l'Ukraine voulait rejoindre l'OTAN (également en 2002)
    Après la révolution orange de 2004, Koutchma termine son mandat le 23 janvier 2005, remplacé par le président Viktor Iouchtchenko qui est un fervent partisan de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN (2005-2010)
    Viktor Ianoukovitch (2010-2014) lui était contre, il était "pro-russe" avant de se faire jeter par Maidan.
    Petro Porochenko (2014-2019)
    Le 29 août 2014, à la suite d'informations selon lesquelles l'armée russe opère en Ukraine, Iatseniouk annonce qu'il demandera au parlement ukrainien de mettre l'Ukraine sur la voie de l'adhésion à l'OTAN.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  6. #1126
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    1) L'Ukraine est un pays SOUVERAIN. RIEN NE JUSTIFIE D'ATTAQUER UN PAYS SOUVERAIN!
    Où as-tu lu que je justifiais l'invasion de l'Ukraine ? J'ai donné la principale cause de la guerre selon Moscou, je n'ai pas dit que je l'approuvais. Et je doute fort que tes "majuscules" suffisent à impressionner Poutine.

    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    3) Otan avait refuser l'entrée de l'Ukraine en 2008. La Russie a attaquer l'Ukraine en 2014.
    Encore une fois il y a des conditions pour adhérer à l'OTAN dont certaines sont mentionnées dans l'article de France24 que j'ai cité plus haut.

    Tu fais des raccourcis fallacieux: en 2008 l'Ukraine a demandé un plan d'action afin de remplir les conditions pour adhérer à l'OTAN. Elle était très loin de les remplir cette année là, d'autant plus qu'elle était en pleine crise parlementaire. Tu crois quoi, qu'il suffit d'avoir un projet d'adhésion pour être admis illico et sans conditions ?

    Ensuite le projet a été abandonné en 2010 suite à un changement de présidence, puis remis sur la table en 2014 à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, mais l'essentiel restait à faire puisqu'en 2019 la constitution ukrainienne a été modifiée afin d'aider l'Ukraine à rejoindre l'OTAN et l'Union européenne.

    Voilà pourquoi je répondais à Gluups que nous (les membres de l'OTAN) ne pouvions pas aller plus vite concernant l'adhésion de l'Ukraine puisqu'elle n'a jamais rempli les conditions, la première étant d'être un pays stabilisé et sans conflit. Ensuite il faut l'unanimité des pays membres pour être accepté, les USA y étaient défavorables encore en 2022, je ne parle même pas de la Hongrie... et ce n'est qu'une fois l'unanimité obtenue que les pourparlers d'adhésion peuvent débuter.

    Donc non, nous n'aurions pas pu aller plus vite.

  7. #1127
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    Par défaut Pour ceux qui croient encore aux fables de Poutine
    Un documentaire passionnant a été diffusé hier soir sur France 5 dans "la fabrique du mensonge"

    On y explique comment la Russie tente et réussit souvent, pour affaiblir l'Europe, à semer la discorde dans les démocraties occidentales en soufflant sur les braises des sujets clivants et ce pour des coûts dérisoires.

    L'inscription est gratuite, à retrouver ICI

  8. #1128
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    Citation Envoyé par escartefigue Voir le message
    Un documentaire passionnant a été diffusé hier soir sur France 5 dans "la fabrique du mensonge"

    On y explique comment la Russie tente et réussit souvent, pour affaiblir l'Europe, à semer la discorde dans les démocraties occidentales en soufflant sur les braises des sujets clivants et ce pour des coûts dérisoires.
    Ah, oui ...
    Ce n'est pas vraiment une exclusivité, nous avons des "invités", en France, qui aiment bien pratiquer cela.

    Ils ont quitté leur pays à cause de la guerre civile, croyez-vous que ça ait un rapport ?

  9. #1129
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    Justement, l'émission explique en quoi les Russes sont habiles à profiter notamment du racisme ambiant pour exploiter le filon.
    Ce n'est pas pour rien que la Russie finance le parti de Le Pen en France et d'autres partis d'extrême droite dans divers pays

    Mais pour comprendre ça, il aurait fallu écouter l'émission avant de répondre

  10. #1130
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    Citation Envoyé par escartefigue Voir le message
    Justement, l'émission explique en quoi les Russes sont habiles à profiter notamment du racisme ambiant pour exploiter le filon.
    Ce n'est pas pour rien que la Russie finance le parti de Le Pen en France et d'autres partis d'extrême droite dans divers pays

    Mais pour comprendre ça, il aurait fallu écouter l'émission avant de répondre
    Sur le même sujet, si tu as l'occasion de livre le livre "Le jeu des ombres" de Tris Acatrinei (qui tient l'excellent site Projet Arcadie qui suit la vie parlementaire/sénat). c'est assez intéressant sur ces mécanismes etc.

  11. #1131
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    Ce serait bien que l'Ukraine et la Russie se mettent rapidement d'accord pour arrêter la guerre.

    L'occident pourrait redevenir pote avec la Russie, ce serait top

    Il faut que l'Ukraine donne du terrain et n'intègre pas l'OTAN, la guerre ne peut pas s'arrêter si l'Ukraine ne fait aucune concession.
    Elle perd la guerre donc elle n'est pas du tout en position de force.

    ===
    À la place de Trump je n'aurais pas informé Macron, mais ce n'est qu'un détail.

  12. #1132
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Ce serait bien que l'Ukraine et la Russie se mettent rapidement d'accord pour arrêter la guerre.

    L'occident pourrait redevenir pote avec la Russie, ce serait top

    Il faut que l'Ukraine donne du terrain et n'intègre pas l'OTAN, la guerre ne peut pas s'arrêter si l'Ukraine ne fait aucune concession.
    Elle perd la guerre donc elle n'est pas du tout en position de force.

    ===
    À la place de Trump je n'aurais pas informé Macron, mais ce n'est qu'un détail.
    Il suffit que la Russie retourne dans ses frontières.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  13. #1133
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    L'occident pourrait redevenir pote avec la Russie, ce serait top
    La Russie ne peut devenir pote avec personne (et inversement). Pour ça, il faut pouvoir avoir confiance, et devine quel état a la parole la moins solide ?

    Bon, je zappe le reste, c'est le classique blabla de la propagande russe sans intérêt. Petite question : T'as un poster de Poutine dans ta chambre ?

  14. #1134
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    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    La Russie ne peut devenir pote avec personne (et inversement).
    Ok ce n'est pas le bon terme, c'est une figure de style.
    Il faudrait plutôt dire :
    « À la fin du conflit entre l'Ukraine et la Russie, les conditions seront réunies pour une normalisation des échanges commerciaux entre la Russie et les nations occidentales ».
    Mais c'est moins rigolo.

    Nous avons des choses à acheter à la Russie et plus important encore : nous avons des choses à vendre à la Russie.
    La balance commerciale est importante, plus la France exportera mieux ce sera.

    La Russie a dépensé énormément pour la construction des Nord Stream, donc vivement que l'Allemagne puisse à nouveau acheter du gaz Russe
    Il faut rentabiliser l'investissement. (des entreprises allemandes ont investit dans la construction de Nord Stream 1 et 2)

    Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
    T'as un poster de Poutine dans ta chambre ?
    Non je n'ai pas de poster.
    Mais je préfèrerais largement ça à un drapeau de l'UE ou un portrait de Macron.
    Parce que je déteste l'UE et Macron, par contre je n'ai rien contre Poutine. Je trouve son bilan excellent, le niveau de vie des Russes est bien plus élevé depuis qu'il est au pouvoir.

    Alors qu'à cause de l'UE les nations européennes sont de plus en plus faible et Macron détruit la France.

  15. #1135
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  16. #1136
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    Citation Envoyé par Darkzinus Voir le message
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    Mais c'est un pays très bien, très propre, très beau.

  17. #1137
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Je ne parle pas la langue.
    Mais c'est un pays très bien, très propre, très beau.
    Va le visiter, ce n'est pas le son de cloche que j'ai de ceux qui sont sortis des parcours touristiques.
    Pour la partie commerce, nous achetons des produits que seul la Russie vend (à ce niveau de qualité), c'est marrant comme certains pays se sont mis à subitement en produire et en vendre. Je ne suis pas sur que la Russie dépende de certains de nos produits.
    Pour ce qui est de l'échange entre Trump et Poutine, il était très bien mais de ce qu'ils disent la situation n'a pas changé depuis donc je ne suis pas sur qu'ils aient fait plus que jouer à la bataille navale après que Poutine ai dit qu'il ne bougerait pas d'un iota.

  18. #1138
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    Mais c'est un pays très bien, très propre, très beau.
    C'est marrant de dire d'un pays qu'il est très bien, très propre et même très beau sans y avoir mis les pieds.
    Pour la beauté, je ne doute pas qu'il doit y avoir de très beaux paysages, comme partout dans le monde.
    Pour le reste, sans y être allé, ce ne peut-être que de la spéculation.

  19. #1139
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    Il n'est pas nécessaire d'aller dans un pays pour se faire une idée de ce qu'il s'y passe vraiment, il y a suffisamment de reportages, de documents, de témoignages d'expatriés pour pouvoir se faire une opinion.
    Il y a aussi les alliances que font ces pays.
    La Russie a pour alliés la Corée du Nord et la Chine et elle a soutenu bec et ongles la Syrie de Bachar Al Assad, l'un des pires tortionnaires de l'histoire contemporaine.

    Egalement, les pays où le dirigeant reste le même depuis plus de vingt ans ne sont évidemment pas des démocraties, le pouvoir y est verrouillé et l'opposition muselée.
    Et Poutine est au pouvoir depuis décembre 1999.

  20. #1140
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    🕊 LES CONDITIONS DE LA RUSSIE
    POUR LA PAIX
    Pendant que les clowns Macron et Barrot claironnent qu'ils vont «contraindre Poutine à venir à la table des négociations», celles-ci se déroulent sans eux et entre adultes, entre la Russie et l'Ukraine, à Istanbul, la Turquie jouant les bons offices.

    La 2e session des négociations a eu lieu le 2 juin.

    Le mémorandum russe des conditions de paix remis à la délégation ukrainienne a été rendu public par la partie russe. Il est très précis et structuré en trois sections.
    __

    1️⃣ PRINCIPES DE BASE

    • Reconnaissance internationale de la Crimée, du Donbass et de la Novorossia comme parties intégrantes de la Russie

    • Garantie pleine et entière des droits, libertés et intérêts des Ukrainiens russophones

    • Statut de langue officielle reconnu à la langue russe

    • Interdiction légale de la glorification et de la propagande du nazisme et du néonazisme.

    • Levée de toutes les restrictions imposées à l’Église orthodoxe ukrainienne

    • Statut de neutralité pour l’Ukraine
    - engagement à ne pas rejoindre d’alliances ou de coalitions militaires
    - interdiction de toute activité militaire de pays tiers sur son territoire

    • Interdiction explicite de tout transit, installation ou déploiement d’armes nucléaires

    • Plafonds fixés aux effectifs des forces armées, armes et équipements militaires ukrainiens

    • Levée de toutes les sanctions imposées par l’Ukraine contre la Russie et engagement à ne pas en instaurer de nouvelles

    • Renonciation aux revendications mutuelles liées aux dommages causés par les hostilités

    • Restauration progressive des relations diplomatiques et économiques avec l’Ukraine, y compris le transit de gaz
    __

    2️⃣ CONDITIONS POUR UN CESSEZ-LE-FEU

    • 1re option
    Retrait complet de l’armée ukrainienne des régions de Donetsk, Louhansk, Kherson et Zaporijjia

    • Instauration d'un cessez-le-feu de 30 jours dès que l’armée ukrainienne commence à se retirer des territoires revendiqués par la Russie

    • Achèvement de ce retrait dans les 30 jours suivant l’entrée en vigueur du cessez-le-feu

    • 2e option
    Kiev doit respecter 10 points

    • Interdiction de redéployer les forces armées ukrainiennes, sauf pour des mouvements de retrait à une distance convenue des frontières russes

    • Arrêt de toutes les livraisons d’armes occidentales à l’Ukraine, et de toute fourniture de données de renseignement

    • Interdiction de la présence militaire de pays tiers sur le territoire ukrainien et de la participation d'experts militaires étrangers

    • Annulation de la loi martiale

    • Création d'un centre bilatéral de surveillance et de contrôle du cessez-le-feu

    • Arrêt de la mobilisation en Ukraine et mise en œuvre d'une démobilisation

    • Dissolution des formations nationalistes en Ukraine

    • Amnistie aux prisonniers politiques et libération du personnel militaire et civil détenu
    __

    3️⃣ PROCÉDURE POUR LA SIGNATURE DU TRAITÉ DE PAIX

    • Immédiatement après que la Russie aura transféré à l’Ukraine les corps de 6.000 militaires décédés, signature d’un mémorandum précisant les dates pour la mise en œuvre de toutes ses dispositions et fixant la date de signature d’un futur traité pour le règlement définitif

    • Instauration du cessez-le-feu de 30 jours

    • Annonce par les autorités ukrainiennes de la date des élections présidentielle et parlementaires, qui devront se tenir dans un délai maximum de 100 jours après la levée de la loi martiale

    • Le traité de paix entre la Russie et l’Ukraine devra être approuvé par une résolution juridiquement contraignante du Conseil de sécurité de l’ONU.

    --

    ⚠️ COMMENTAIRES
    Ce mémorandum russe reflète la réalité du terrain et la capacité de la Russie de dicter ses conditions.

    Pour autant, il ne contient rien de surprenant ni qui divergerait des buts de guerre annoncés par la Russie depuis le début du conflit.

    En particulier, la Russie ne revendique pas la région d'Odessa ni, a fortiori, d'autres parties de l'Ukraine.

    Cela ruine la propagande occidentale.

    --
    La balle est dans le camp de Zelensky, la Russie lui propose un excellent deal. Vu la réalité sur le terrain elle pourrait demander bien plus.
    Si j'étais Zelensky j'accepterai et on en parlerait plus, ce serait la paix, les relations se normaliseraient avec la Russie, ce serait chouette

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