Discussion :

[MABROUKI]

Poutine est très dangereux, et sa menace d'utiliser l'arme nucléaire n'est pas à prendre à la rigolade.

Ce type est en perte de jugements et toutes ses certitudes sont en train de se casser la figure.

1ère certitude : L'Ukraine tombera aux mains de l'armée russe en 2 jours... RATÉ
2ème certitude : L'UE ne se mettra pas d'accord pour les sanctions économiques... RATÉ
3ème certitude : Les pays occidentaux n'enverront pas d'armes à l'Ukraine... encore RATÉ

De plus cette guerre est loin d'être soutenue par le peuple russe. Et, comme il est allé trop loin pour reculer sans perdre la face, et n'étant pas un type rationnel, il devient extrêmement dangereux.
Il reste l'espoir que s'il pète un câble et décide d'utiliser l'arme nucléaire contre l'occident, ses généraux ne le suivent pas... Petit espoir...

si l'"establishment russe" (il existe comme aux USA ) est convaincu de ce qu'il dit ,ses membres se réuniront en catimini pour l'envoyer dans un hôpital de fous politiques car il en existe des milliers en Russie ,et sont concus AD HOC.

[MABROUKI]

ça dépend duquel coté de l'Ukraine le sondage est fait, Est ou Ouest.

....les hésitations des Allemands pour les menaces de sanctions contre la Russie était une victoire symbolique pour Poutine.

Personnellement, je pense que c'est l'UE qui doit former une armé bien dirigé et quitter l'OTAN. L'UE a beaucoup d'intérêt de travailler avec la Russie qu'avec les USA. ....

Pour mettre sur pied une armée européenne sous la banniere UE (l'UE etant pas une nation : meme langue à minima),donc une alliance des armées europeenes dotée d'une dissuasion nucléaire ,il faut au moins:
-que l'allemagne soit autorisée à posséder l'arme nucleaire (ce qui est interdit par le CNS onusien)
-que l'Italie et l'espagne en soit dotées aussi,sans parler d'autres pays .
-que l'UE se dote d'un Ministère des Armées chargée de pourvoir à ses besoins ,à sa recherche militaire.
-d'un état major unique
De plus les effectifs et armes conventionnelles doivent être plus étoffés.
TACHE KOLOSSALE qui demande du temps et beaucoup d'argent.

[Gunny]

En Russie, le Pape n'a aucun impact... ils sont orthodoxe.. et leur équivalent local est avec Poutine.



C'est toute l'Europe qu découvre depuis 3 jours qu'une armée, le truc qui paraissait improbable il y a encore peu, est nécessaire quand on a des voisins un peu facile de la gâchette.

Petit aparté, Macron avait dit qu'il voulait développé l'Europe de la Défense, je ne pense pas qu'il croyait que son message serait aussi fortement entendu



Ce que je vois en tout cas, c'est que Poutine a déjà perdu cette guerre.

En effet, il clame depuis des années qu'en quelques heures, quelques jours, il peut être maitre à la foi de Varsovie, kiev et bucarest...

Cette "expérience" nous montre que ce n'est en fait pas le cas. L'armée Russe, toute puissante qu'elle est, se retrouve en face de difficultés non prévues pour l’Ukraine uniquement.

Et comme évoqué précédemment, l’éveil de l'Europe, la première puissance économique mondiale qui s'était évertuée de reste non militarisée depuis sa création, est tout de même le signe que ce n'est pas gagné pour lui.
Les seuls en mesures de maintenir la Russie a flot avec les sanctions prises sont la chine et quelques alliés historiques. Ce qui va le mettre en position de vassalité forte envers Pekin... tout ce qu'il déteste le plus.

Poutine a déjà perdu. Il n'a pas anticipé que la résistance ukrainienne et la réaction de la communauté internationale (et des russes eux-mêmes) seraient aussi fortes. La soi-disant puissante et moderne armée russe se fait défoncer en direct sur Tik-Tok, dévoilant des problèmes logistiques, des chars obsolètes et des gamins conscrits de force qui veulent rentrer chez leurs parents (ne sous-estimez pas la férocité des mères russes, pendant la guerre de Tchétchénie elles ont loué des bus pour aller directement réclamer leurs fils aux officiers). Ce n'est pas dit que la Russie gagnera la bataille militaire. Et même si c'est le cas, elle ne pourra pas tenir l'Ukraine. Si Poutine renverse Zelensky, il a 2 possibilités : établir un gouvernement fantoche et se retirer, ou une occupation militaire. Dans le premier cas, le moment où le dernier soldat russe aura quitté l'Ukraine, le gouvernement sera renversé. Dans le second, l'armée russe devra affronter une population extrêmement hostile et armée jusqu'aux dents dans le plus vaste pays d'Europe, une situation intenable.
La grande question c'est comment Poutine va se sortir du bourbier dans lequel il s'est lui-même mis. Il pourrait simplement se retirer et dire que ses objectifs de dénazification et démilitarisation ont été atteints et déclarer une victoire (ça s'est déjà vu). Ou pas.

[Gunny]

Pour ce qui est des propos de Poutine en ce qui concerne les armes nucléaires, c'est un avertissement dirigé à l'OTAN de ne pas intervenir militairement dans le conflit. La bonne nouvelle c'est que l'OTAN est très au courant et fait tout ce qui est possible pour ne pas entrer en confrontation directe avec la Russie : https://twitter.com/Joshua_Pollack/s...31711532699652
Ça ne veut pas dire que c'est impossible, surtout par accident ou erreur de communication, mais tout le monde est très prudent.

Aussi, en Russie, la décision d'utiliser l'arme atomique est celle de Poutine seul, mais elle doit être authentifiée par 2 autres personnes : le ministre de la défense et le général en chef (je ne connais pas le titre exact en français). Voici leurs tronches lors de la réunion au moment où Poutine a fait ses déclarations : https://twitter.com/Joshua_Pollack/s...85942266818571
Poutine peut très bien être devenu fou, les (riches) gens autour de lui n'ont pas envie de mourir dans une apocalypse nucléaire.

[pmithrandir]

Gunny, je pense que pour la menace nucléaire, nous pouvons compter sur le bon sens, et la peur de tous les généraux du monde.
Ils savent que si la bombe part, il y en a 10 qui reviennent en retour et qu'ils condamnent non pas uniquement leurs ennemis, mais également leur pays a une vitrification avancée.

Si sur la dizaine de personnes présente il n y en a pas un qui sort un flingue pour exécuter sommairement celui qui veut lancer la bombe, je serai très étonné... et mort

[mach1974]

A tous les commentateurs du FORUM , il y a en l'air au dessus des Etats Unis des B52 puis des B1B qui tournent 24/24 avec des missiles de croisières et des têtes nucléaires comme en France depuis 1974 des mirages 4 puis des rafales avec des ASMP . Il faut laisser les journaleux qui nous instruisent dans l'ignorance , comme les Sous Marins lanceurs d'engin avec des M51.

[Jipété]

Les casques bleus, sont les soldats de l'ONU, et la Russie fait partie de l'ONU et y a un droit de véto. Donc, il y a peu de chances que les casques bleus puissent être déployés en Ukraine.

Mais ça n'a pas de sens, ça ! Alors leur ONU et ce droit de veto (déjà, ça, ça m'a toujours troué le luc), pour ceux qui se l'ont octroyé, il faudrait juste que quand y en a un qui fait un pas de travers, ben il est exclu.

Sinon c'est juste qu'un tas de guignols et de jean-foutres qui ne servent à rien, Sarko a parfois un peu raison, faudrait mettre un grand coup de pied dans cette fourmilière d'incapables.

("aurait dû appeler ou appelé", aide-moi, je vieillis et j'ai des fuites de mémoire).

Qaund je ne sais pas, je teste avec un verbe où l'erreur n'est pas possible : aurait dû prendre, aurait dû finir, parce que pris ou fini ça n'aurait pas fonctionné dans ton oreille.

[escartefigue]

Il faut laisser les journaleux qui nous instruisent dans l'ignorance

Il en va des journalistes comme des autres corps de métiers, certains sont très bons, d'autres beaucoup moins.
Les journaux comme "le canard enchaîné" ou "mediapart" sont à l'origine d'un très grand nombre de révélations documentées et qui ont permis souvent de déclencher des affaires judiciaires.
D'autres équipes comme celle de "cash investigation" font également un travail de fond remarquable sur plusieurs années.
D'autres dans le milieu des sciences et de la recherche font un travail méritoire de vulgarisation auprès des béotiens que nous sommes
D'autres encore risquent leur vie au quotidien sur de nombreux sujets, et pas seulement les lieux de conflits armés.

Tous ceux là méritent d'autres noms que "journaleux", ils méritent notre considération et notre respect !

[Bubu017]

Mais ça n'a pas de sens, ça ! Alors leur ONU et ce droit de veto (déjà, ça, ça m'a toujours troué le luc), pour ceux qui se l'ont octroyé, il faudrait juste que quand y en a un qui fait un pas de travers, ben il est exclu.

Sinon c'est juste qu'un tas de guignols et de jean-foutres qui ne servent à rien, Sarko a parfois un peu raison, faudrait mettre un grand coup de pied dans cette fourmilière d'incapables.

Même quand ils interviennent, les casques bleus ont peu de marge de manœuvre. Je te conseille le film No man's land qui est assez intéressant.

[Gunny]

Gunny, je pense que pour la menace nucléaire, nous pouvons compter sur le bon sens, et la peur de tous les généraux du monde.
Ils savent que si la bombe part, il y en a 10 qui reviennent en retour et qu'ils condamnent non pas uniquement leurs ennemis, mais également leur pays a une vitrification avancée.

Si sur la dizaine de personnes présente il n y en a pas un qui sort un flingue pour exécuter sommairement celui qui veut lancer la bombe, je serai très étonné... et mort

Ces généraux (de différents pays) communiquent aussi entre eux de manière plus ou moins officielle (ce que l'on appelle les "back channels"), justement dans le but de mieux se connaître et d'éviter un dérapage dû à un manque de communication : https://www.politico.com/news/2022/0...ation-00012107
Les renseignements US ont aussi été incroyablement précis durant toute la crise, alimentant la possibilité qu'ils soient informés par quelqu'un de haut placé au Kremlin qui ne voit pas la guerre d'un bon oeil.

[François M.]

A tous les commentateurs du FORUM , il y a en l'air au dessus des Etats Unis des B52 puis des B1B qui tournent 24/24 avec des missiles de croisières et des têtes nucléaires comme en France depuis 1974 des mirages 4 puis des rafales avec des ASMP . Il faut laisser les journaleux qui nous instruisent dans l'ignorance , comme les Sous Marins lanceurs d'engin avec des M51.

Le B52 n'est plus vecteur de l'arme nucléaire depuis son incorporation au GSC.
Le Mirage IV idem depuis 1988, et de plus il est décommissionné depuis 17 ans

[François M.]

si l'"establishment russe" (il existe comme aux USA ) est convaincu de ce qu'il dit ,ses membres se réuniront en catimini pour l'envoyer dans un hôpital de fous politiques car il en existe des milliers en Russie ,et sont concus AD HOC.

Sans aller jusque là , il n'est pas déraisonnable, en effet, d'envisager que, tout ou tard, une alliance de circonstance entre oligarques (qui vont perdre vraiment beaucoup) et une partie du haut état major décide de siffler la fin de la récréation.

[François M.]

au fait, on paye pas des gens (avec nos impôts) pour éviter ce genre de merdier ? Rappelez-moi leur nom, déjà ? Ah oui, les... Casques bleus, ça vous dit quelque chose ?
Qu'est-ce qu'ils foutent, en ce moment ? Sont planqués au fond de leurs casernes à se rouler des beuz ?

Est il possible d'être aussi ignorant du fonctionnement du "machin" ? A priori oui ..... j'en reste béant.

[pmithrandir]

J'ai rien compris sur cette histoire de B52 et de mirage...

On aurait au dessus de nos tête, et de celles de etats unis des avions qui tourneraient 24h/24 pret a nous lacher une bombe nucléaire dessus ?

On est dans le délire absolu la...


Autre sujet, l'Ukraine qui serait intégré a l'UE en urgence... la cam'inquiete plus, a plus d'un titre.
- déjà je n'aime pas les passe droit, et les décisions structurantes faites dans l'urgence
- En plus ca pourrait donner des idées a d'autres puissances
- est-ce que l'Ukraine est prete ?

Quid de la clause de défence mutuelle...
https://www.vie-publique.fr/fiches/2...-de-defense-ue

Si l'Ukraine fait partie de l'UE, automatiquement, nous sommes tous en guerre directe contre la Russie. Y compris sur notre territoire.

Rien n'empechera alors Poutine d'attaquer l'un d'entre nous en représaille, donc d'activer l'OTAN, etc... Cette signature signe pour moi le début de la 3ème guerre mondiale, dans ce qui reste un conflit local d'influence.

[Escapetiger]

Aussi, en Russie, la décision d'utiliser l'arme atomique est celle de Poutine seul, mais elle doit être authentifiée par 2 autres personnes : le ministre de la défense et le général en chef (je ne connais pas le titre exact en français). Voici leurs tronches lors de la réunion au moment où Poutine a fait ses déclarations : https://twitter.com/Joshua_Pollack/s...85942266818571
Poutine peut très bien être devenu fou, les (riches) gens autour de lui n'ont pas envie de mourir dans une apocalypse nucléaire.

Il s'agit du CEMA (chef d'Etat-Major des armées) :

Pour la Russie :

Valeri Vassilievitch Guerassimov (en russe : Вале́рий Васи́льевич Гера́симов), né le 8 septembre 1955 à Kazan, est un général d'armée russe.
Biographie

Il est le chef de l'État-Major général * des Forces armées de la fédération de Russie et vice-ministre russe de la Défense, nommé à ce poste par le président Vladimir Poutine le 9 novembre 2012 pour succéder à Nikolaï Makarov .

Il est considéré comme l'un des acteurs majeurs dans le cadre de la Guerre d'Ukraine. « Militaire jusqu'à la racine des cheveux » comme le dit le ministre de la défense, Sergueï Choïgou, il a mis en place la « doctrine Guérassimov » qui est une technique de guerre hybride appliquée depuis 2014 par la Russie et qui consiste à préparer l'opinion publique à une guerre en utilisant des moyens informatiques et psychologiques en plus des moyens militaires.

Il est visé par des mandats d'arrêt émis par le Service de sécurité d'Ukraine et par l'Union européenne depuis 2014, du fait du rôle qu'il a joué dans le soutien de la Russie aux rebelles du Donbass.
(.../...)

Source : Valéri Guérassimov - Wikipedia

*
L’État-major général des forces armées de la fédération de Russie (en russe : Генеральный штаб Вооружённых сил Российской Федерации, communément appelé Genchtab, Генштаб) est l'institution centrale gérant l'administration, les opérations et la logistique des forces armées russes. Il est appelé « général » pour le différencier des autres états-majors sous ses ordres. Le chef de l'État-major général travaille sous l'autorité du gouvernement, notamment du ministre de la Défense (presque toujours un militaire), lui-même aux ordres du commandant-en-chef, le président de la fédération de Russie. (.../...)
Source : État-major général des forces armées de la fédération de Russie

Pour la France :

le chef d'État-Major des armées (CEMA) est un officier général français. Militaire le plus gradé de l'armée française, il assure le commandement de toutes les opérations militaires sous l'autorité du président de la République et sous réserve des dispositions particulières relatives à la dissuasion nucléaire. Il assiste et conseille le gouvernement dans l'exercice de ses attributions relatives à l'emploi des forces ; son adjoint est le major général des armées. Depuis le 22 juillet 2021, le chef d'État-Major est le général d'armée Thierry Burkhard.
(.../...)

Source : Chef d'État-Major des armées (France) - Wikipedia

[ONTAYG]

J
Si l'Ukraine fait partie de l'UE, automatiquement, nous sommes tous en guerre directe contre la Russie. Y compris sur notre territoire.

Je ne suis pas un spécialiste, mais la CEE n'a pas de convention militaire, c'est l'OTAN, par exemple la Finlande ne fait pas partie de l'OTAN mais de la CEE.

[pmithrandir]

on trouve la référence dans le lien que j'avais indiqué :

l’instauration d’une clause de défense mutuelle dans le cas où un État membre subirait une agression armée, mais dans le respect du caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres (disposition qui vise les cinq États neutres de l’Union européenne : Irlande, Suède, Finlande, Autriche et Malte) et dans celui des engagements souscrits au sein de l’OTAN (art. 42 § 7 TUE) ;

On a bien une clause commune, en dehors de l'OTAN.

Il n'est dailleur pas nécessaire d'etre dans l'OTAN pour entrer dans l'UE.

[ONTAYG]

Merci de ton retour.

Par contre il y a un truc qui me chagrine, certains prennent pour prétexte que je ne veux pas de missiles dans le pays à coté.

Mais les missiles ont maintenant une portée de plusieurs milliers de km, que ce soit son voisin ou qu'il y ait 1 pays d'écart cela n'a pas vraiment d'importance, non ?

[François M.]

J'ai rien compris sur cette histoire de B52 et de mirage...

On aurait au dessus de nos tête, et de celles de etats unis des avions qui tourneraient 24h/24 pret a nous lacher une bombe nucléaire dessus ?

On est dans le délire absolu la....

Oui, certains postent trop après l'apéro;
Historiquement ce n'est pas faux pour les B-52 : à une époque, en gros les années 50, les USA avaient des patrouilles aériennes nucléaires permanentes, de préférence pas trop loin de l'URSS, de B-36 et puis ensuite de B-52 (deux avions qui peuvent rester en vol très longtemps). L’avènement des ICBM et des SNLE dans les années 60 ont rendu ce genre de patrouilles aériennes caduques, et ont conduit à limiter de manière générale la composante aéroportée de l'arme nucléaire.

En revanche, il n'y jamais eu de patrouilles permanentes de Mirage IV ou 2000-N (et de l'autre coté de l’Atlantique, idem pour les B-47, B-58 etc ....) : leur autonomie bien trop faibles interdit bien évidemment ce genre de pratique (dans les cas de Mirage IV il n'était même pas vraiment prévu qu'ils reviennent d’une attaque, alors les faire patrouiller ... ridicule).

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un missile évoluant a 30 000 km/ h
il y a 2500 km entre st pertersbourg et paris
1100 vers varsovie

Entre le lancement et l'arrivée, on a donc 5-6 minutes pour réagir en France, 1-2 à Varsovie.