Discussion :

[Invité]

Les assurances c'est un ponzi si tous les assurés ont un problème en même temps l'assurance ne pourra pas dédommager tous les assurés.

La banque est un ponzi si tous les détenteurs d'un compte bancaire décident de retirer leur argent en même temps la banque ne pourra pas fournir tout l'argent.

Le système de retraite est un ponzi, si les travailleurs décident de ne plus travailler le système s'écroule.

La vie est un ponzi, de factor les cryptos en sont aussi.

Après tu peux toujours demander à d'autres pays de l'argent pour te renflouer comme le fait l'Ukraine actuellement en appauvrissant les pays européens.

[Uther]

Non. Les assurances, banques, retraites peuvent souffrir de problèmes en cas de choc de confiance, et encore il y a pas mal de systèmes étatiques ou de réassurance qui limitent énormément ce risque. Mais ils sont convenablement balancés et viable a long terme. La définition d'une Pyramide de Ponzi c'est un investissement qui ne peux perdurer que le temps qu'il est alimenté par toujours plus de nouveaux clients, ce qui n'est pas possible éternellement.

[Invité]

Comme le système des retraites si les vieux s'accumulent comme des cellules cancéreuses et que les actifs ne permettent pas de financer le système alors il tombe.

Tu ne peux avoir une infinité de vieux qui jouissent de ce système sans une infinité d'actifs qui le financent donc c'est un ponzi.

Pareil pour les assurances si t'as une infinité de problèmes mais pas une infinité d'assurés alors le système tombe donc c'est un ponzi.

[Uther]

Sauf que justement les vieux ne s'accumulent pas indéfiniment, sauf si la natalité tombait inexorablement jusqu'à 0. On obtient forcément un nouvel équilibre, certes moins favorable qu'avec une natalité plus élevée, mais tenable. Pareil pour les assurance qui peuvent avoir a augmenter leur prime pour couvrir un risque qui augmente. Ce qui fait que la Pyramide de Ponzi est illégale, c'est qu'aucun équilibre n'est possible. Elle tient provisoirement par sa croissance mais est techniquement condamnée a s'effondrer.

[Invité]

Sauf que le nombre de cellules cancéreuses augmente plus vite que le nombre d'actifs donc si c'est un ponzi.

[weed]

Sauf que justement les vieux personne d'un certain âge ne s'accumulent pas indéfiniment, sauf si la natalité tombait inexorablement jusqu'à 0. On obtient forcément un nouvel équilibre, certes moins favorable qu'avec une natalité plus élevée, mais tenable.

On est tous jeunes ou d'une certain age

Je dirais qu'au contraire le système par répartition est pyramidale. Plus la natalité augmente, plus il y aura de future retraité. Nous l'avons bien vu avec nos parents avec le baby boom. Nous avons beaucoup de retraités. S'il fallait suivre la cadence et faire encore plus d'enfant, on reportait toujours le problème à plus tard, faire toujouts et toujours plus d'enfant. A un moment, cela va exploser.
Tant que l'on ne réussira pas à faire 1 unique personne pendant toute sa vie paye une unique personne retraitée toute sa vie, il faudra toujours plus d'individu en activité et donc avoir un modèle de Ponzi

[Uther]

On est tous jeunes ou d'une certain age

C'est marrant que tu réagisses à ça et pas aux cellules cancéreuses. Vieux signifie exactement la même chose que la périphrase "personne d'un certain age", qui sert juste à éviter le mot comme s'il était honteux. Vieux n'a rien une insulte, du moins j'espère, parce que j'ai l'intention de finir vieux.

Je dirais qu'au contraire le système par répartition est pyramidale. Plus la natalité augmente, plus il y aura de future retraité. Nous l'avons bien vu avec nos parents avec le baby boom. Nous avons beaucoup de retraités. S'il fallait suivre la cadence et faire encore plus d'enfant, on reportait toujours le problème à plus tard, faire toujouts et toujours plus d'enfant. A un moment, cela va exploser.

Justement ce que je dis c'est que ça ne peut pas dériver indéfiniment (sauf si la natalité tombe jusqu'à 0). Ça fait plusieurs dizaines d'années que le taux de natalité est inférieur au taux de renouvèlement et donc que le nombre de cotisants diminue par rapport nombre de retraités. Pourtant le système marche encore, le rapport cotisation/retraite/durée de travail doit juste être régulièrement ajusté. Il est moins favorable que pendant les 30 glorieuses, mais il ne va pas dériver indéfiniment jusqu'à effondrement, alors que par construction, un système de Ponzi n'est pas tenable plus de quelques mois sans apport continu de nouveaux "cotisants".

[Invité]

Si le système des retraites n'était pas un ponzi on n'aurait pas besoin de le modifier tous les 5 ans

[Uther]

Ca n'a juste rien a voir. Tu as le droit de ne pas aimer le système de retraite, il n’empêche que ça ne correspond en rien à la définition d'une pyramide de Ponzi.

[Invité]

Si encore faut-il savoir lire.

[Uther]

Difficile de répondre a quelque chose de si vague, alors je vais essayer de reprendre a zéro. Le seul point commun entre les retraites et le Ponzi est que on a de l'argent fourni par des entrant pour des sortants, mais les conditions dans lesquelles c'est fait n'ont rien a voir.

Le Ponzi est présenté de manière trompeuse comme un produit d'investissement, qui doit donc rapporter plus que l'on a investi. Sauf qu'au lieu d'investir l'argent sur les marchés comme un produit classique, une pyramide de Ponzi utilise les seconds investisseurs pour payer la plus-value des premiers (ainsi que la commission de l'arnaqueur). Cette somme va manquer à leur capital, ce qui fait que les investisseurs de troisièmes niveau devront combler leurs déficit de capital, en plus de payer la commission et la plus-value, ce qui fait que leur propre capital sera encore plus ponctionné, et ainsi de suite... Du coup il faut toujours plus de clients en entrée pour maintenir le système. Il n'y a pas de voie de sortie car on ne peut équilibrer sans casser la promesse de plus-value qui constitue l’intérêt de base.

Les retraites par répartition ou les assurances ne prétendent pas forcément rapporter de l'argent, c'est des systèmes de réduction de risque. Ils peuvent se révéler financièrement rentables ou non en fonction de la chance que l'on a en terme de longévité (pour la retraite) ou de sinistres (pour l'assurance). Ce qui est pris en entrée est distribué en sortie de manière équilibrée, ce qui implique de les adapter (niveau des primes, conditions d’attribution, ...) à la situation pour garder un relatif l'équilibre.

[Invité]

Le système des retraites est pire car tu es obligé de payer. Un ponzi t'as le choix d'y entrer ou pas. Là non tu es obligé de participer au ponzi.

[AoCannaille]

Le système des retraites est pire car tu es obligé de payer. Un ponzi t'as le choix d'y entrer ou pas. Là non tu es obligé de participer au ponzi.

Yep, Et le système de retraite est obligé de te payer à la retraite. Alors que Ponzi est une arnaque pure, donc s'émancipe de toute règle légale.

J'imagine que tu vas me rétorquer que tu n'es pas sûr d'en avoir une, toi, de retraite. Je te répondrai que le système de retraite est encore parfaitement viable, et que les menteurs du gouvernement essayent de te convaincre du contraire pour la supprimer petit à petit. Charge à toi, comme à nous tous, de défendre cet acquis.

Je te propose de regarder cette vidéo qui aborde le sujet de manière claire et pédagogique.

[Ryu2000]

Il y a moyen de faire des parallèles entre le système de retraite et un système de Ponzi.
Il y avait un gars qui s'appelait Bernard Madoff qui utilisait l'argent que les nouveaux investissaient pour payer ceux qui ont investit de l'argent avant.
Dans le système de retraite il faut qu'il y ait de la croissance pour payer les retraites, donc il faut des jeunes qui bossent et qui consomment. (ça marche mieux quand il y a plus d'actifs que de retraités, du coup il faut toujours plus d'actifs et c'est donc un peu de la cavalerie également)

Si il n'y a plus de jeunes et plus de croissance, c'est comme si Bernard Madoff arrêtait d'avoir de nouveaux clients.
Plein de pays entrent en récession, les populations vieillissent, l'avenir est inquiétant. Regardez ce qu'il se passe au Japon.

Un autre problème est que les banques ont investit notre épargne dans des dettes qui finiront en défaut de paiement.
Il y a des actifs financiers noté AAA qui sont remplit de merde en réalité.

Bref, investissez dans l'immobilier au moins vous pouvez loger à l'intérieur

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Un gars qui a bossé sur l'affaire Enron bosse maintenant sur l'affaire FTX (John Ray III).
FTX Is a Bigger Mess Than Enron, New CEO Says, Calling It "Unprecedented"

The man who had to clean up the mess at Enron says the situation at FTX is even worse, describing what he calls a “complete failure” of corporate control.

The filing by John Ray III, the new CEO of the bankrupt cryptocurrency firm, lays out a damning description of FTX’s operations under its founder Sam Bankman-Fried, from a lack of security controls to business funds being used to buy employees homes and luxuries.

“Never in my career have I seen such a complete failure of corporate controls and such a complete absence of trustworthy financial information as occurred here,” Ray said. “From compromised systems integrity and faulty regulatory oversight abroad, to the concentration of control in the hands of a very small group of inexperienced, unsophisticated and potentially compromised individuals, this situation is unprecedented.”

[Invité]

Le système de retraite est une arnaque pure et dure elle fait croire aux gens qu'ils cotisent pour eux alors que ce n'est pas le cas sinon ils ne seraient pas obliger de "cotiser" c'est donc un ponzi. Tu n'es absolument pas sûr de toucher la totalité de ce que tu as "cotisé" tout au long de tes années de travail.

[AoCannaille]

Le système de retraite est une arnaque pure et dure elle fait croire aux gens qu'ils cotisent pour eux alors que ce n'est pas le cas sinon ils ne seraient pas obliger de "cotiser" c'est donc un ponzi. Tu n'es absolument pas sûr de toucher la totalité de ce que tu as "cotisé" tout au long de tes années de travail.

Regarde la vidéo en entier.

Il y a une chose de certaine, depuis le début et encore aujourd'hui, tu es CERTAIN de toucher plus que ce que tu as à cotiser. Pour 2 raisons :
- Ta pension retraite est indexée sur tes meilleures années
- les retraites, même si elles ne sont pas alignées sur l'inflation, la prennent en compte avec du retard. En prenant ça en compte sur 40 ans, un retraité d'aujourd'hui touche BIEN PLUS que ce qu'il a cotisé.

Et seules les réformes les unes après les autres essayent de détruire cet état de fait: Ralentissement des revalorisation, indexation sur de plus en plus d'année, allongement de la durée de cotisation...

Si ton seul argument contre la retraite c'est que tu as peur de ne pas toucher autant que ce que tu as cotisé, d'une part c'est juste faux, d'autre part, ce n'est pas en votant pour ceux qui veulent la détruire que ça va s'améliorer.

De toute façon, c'est simple, il n'existe aucune alternative plus équitable et humaine.
Tout ce qui est proposé à côté c'est d'engraisser des capitaliste qui sont pas content de pas pouvoir toucher aux centaines de milliards redistribuées sans faire intervenir de banque et qui n'ont aucun risque d'être engloutis par une crise financière. Crises qui se font de plus en plus fréquentes...
C'est à dire qu'en plus d'être moins équitable, moins humaine, la retraite par capitalisation est moins sûre.

[escartefigue]

@Aocannaille : cette vidéo est très intéressante et très pédagogique. Mon seul regret : il manque un contradicteur, un débat contradictoire est toujours plus crédible.

[AoCannaille]

@Aocannaille : cette vidéo est très intéressante et très pédagogique. Mon seul regret : il manque un contradicteur, un débat contradictoire est toujours plus crédible.

C'est clair que c'est une présentation orientée de la situation, le fait que ce soit animé par un syndicaliste et un spécialiste de l'éducation populaire. n'y est pas étranger.
Mais à vrai dire, pas besoin de contradicteur : Leur discourt est déjà la contradiction du discourt médiatique dominants. Les arguments du potentiel contradicteurs sont, par concept même de la vidéo, démontés dans celle-ci.

La réalité est simple : il manque des débats contradictoire dans les médias classiques, car ces explications là, on ne les a jamais. Au mieux on a des simulacre de débat où les gens se gueulent dessus sans aborder le fond et démontrer les propos dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a plus de place pour les explication, il ne reste que les clash et les punchline.

[Invité]

Regarde la vidéo en entier.

Il y a une chose de certaine, depuis le début et encore aujourd'hui, tu es CERTAIN de toucher plus que ce que tu as à cotiser. Pour 2 raisons :
- Ta pension retraite est indexée sur tes meilleures années
- les retraites, même si elles ne sont pas alignées sur l'inflation, la prennent en compte avec du retard. En prenant ça en compte sur 40 ans, un retraité d'aujourd'hui touche BIEN PLUS que ce qu'il a cotisé.

Et seules les réformes les unes après les autres essayent de détruire cet état de fait: Ralentissement des revalorisation, indexation sur de plus en plus d'année, allongement de la durée de cotisation...

Si ton seul argument contre la retraite c'est que tu as peur de ne pas toucher autant que ce que tu as cotisé, d'une part c'est juste faux, d'autre part, ce n'est pas en votant pour ceux qui veulent la détruire que ça va s'améliorer.

De toute façon, c'est simple, il n'existe aucune alternative plus équitable et humaine.
Tout ce qui est proposé à côté c'est d'engraisser des capitaliste qui sont pas content de pas pouvoir toucher aux centaines de milliards redistribuées sans faire intervenir de banque et qui n'ont aucun risque d'être engloutis par une crise financière. Crises qui se font de plus en plus fréquentes...
C'est à dire qu'en plus d'être moins équitable, moins humaine, la retraite par capitalisation est moins sûre.

Je trouve plus juste de capitaliser de son côté, j'ai pas envie de payer une retraite à des feignants.

[Darkzinus]

Je trouve plus juste de capitaliser de son côté, j'ai pas envie de payer une retraite à des feignants.

Tout retraité a cotisé c'est quoi ton histoire de fainéant ? Tu te sens concerné ? Les petites retraites concernent des salariés qui ont trimé en général et pas des personnes sur developpez.net sur leur temps de travail ... CQFD