Discussion :

[Röyksopp]

"Pour les missions au forfait, le client n'a pas son mot à dire sur les prestataires"

On est d'accord que cette phrase est fausse ou en tout cas partiellement fausse ?

Je suis sur une mission au forfait et effectivement l'ESN peut recruter n'importe quel profil. Cependant le client sait quelle tâche est réalisée par quel prestataire et s'il ne veut pas qu'un prestataire soit sur son projet, il lui suffit de refuser tous ces chiffrages, l'ESN n'a alors plus qu'à virer le prestataire ou le mettre sur une autre mission.

Y a vraiment zéro protection quand on est prestataire...

Le client est tout puissant...

[Mat.M]

On est d'accord que cette info est fausse ou en tout cas partiellement fausse ?
Le client est tout puissant...

ehhh quelle info est fausse ?
Ensuite ça tient pas de l'information mais plutôt du vécu et de l'expérience professionnelle oui.
Pour ce qui est de mettre terme à un contrat rempli par un prestataire de service oui le client il peut il suffit de dénoncer les clauses du contrat.

[Röyksopp]

ehhh quelle info est fausse ?
Ensuite ça tient pas de l'information mais plutôt du vécu et de l'expérience professionnelle oui.
Pour ce qui est de mettre terme à un contrat rempli par un prestataire de service oui le client il peut il suffit de dénoncer les clauses du contrat.

C'est cette phrase qui est fausse : "Pour les missions au forfait, le client n'a pas son mot à dire sur les prestataires".

Désolé c'était peut-être pas clair. J'ai modifié mon message.

[Pikachu-67]

Hum contractuellement, il ne peut pas choisir les prestataire. Dans les faits, ils ont souvent un droit de regard et si effectivement il ne veux pas qu'un prestataire travail sur leur projet, les SSII sont arrangeant pour éviter de perdre le contrat.

Après il me semble que tu es sur un forfait dans les locaux du client, non ? Si c'est le cas, c'est pour moi le pire environnement possible sauf des cas exceptionnels.

[Röyksopp]

Hum contractuellement, il ne peut pas choisir les prestataire. Dans les faits, ils ont souvent un droit de regard et si effectivement il ne veux pas qu'un prestataire travail sur leur projet, les SSII sont arrangeant pour éviter de perdre le contrat.

Après il me semble que tu es sur un forfait dans les locaux du client, non ? Si c'est le cas, c'est pour moi le pire environnement possible sauf des cas exceptionnels.

Pourquoi c'est le pire environnement possible ??

[Pikachu-67]

Pourquoi c'est le pire environnement possible ??

Car normalement pour les projets au forfait y a un cahier des charges qu'on exécute et qu'on livre au client. L'unique raison de faire ce projet au forfait au sein des locaux du client (quand il ne s'agit pas de contraintes matériels, par exemple un logiciel qui tourne sur une machine industrielle), c'est pour que celui-ci te surveille car il n'a aucune confiance (ou pour pouvoir changer d'avis au milieu du projet et aller voir directement le dev pour lui demander les changements sans modification de contrat et tout ce qui s'en suit).

Est-ce que quand tu commande un gâteau chez un pâtissier , tu t'attends à ce que celui-ci vienne chez toi pour le faire ? Je ne pense pas. C'est pareil dans le monde de dev.

Si le client veux des devs pour renforcer ses équipes, il y a des contrats en régies qui existent mais la SSII ne s'engage pas sur des délai comme en forfait et dans ce cas précis le client a le droit de choisir la personne qui travail sur son projet.

[Röyksopp]

"pour pouvoir changer d'avis au milieu du projet et aller voir directement le dev pour lui demander les changements sans modification de contrat et tout ce qui s'en suit"

Je me reconnais bien là-dedans... Ça m'arrive sur toutes mes tâches sauf celles simples de moins de 1 jour.

Du coup à chaque fois c'est le drame.

Mais même si t'es pas dans les locaux du client il peut y avoir le même souci non ? Avec Skype on est régulièrement en relation directe avec le client.

[Mat.M]

C'est cette phrase qui est fausse : "Pour les missions au forfait, le client n'a pas son mot à dire sur les prestataires".

d'une part qui a dit cette chose ?
Ensuite dans un premier temps oui le client est roi puisque c'est lui qui paie le prestataire..
cependant là c'est au commercial de négocier donc si vous écrivez ce genre de chose le commercial fait mal son travail quelque part..

[Pikachu-67]

Je me reconnais bien là-dedans... Ça m'arrive sur toutes mes tâches sauf celles simples de moins de 1 jour.

Du coup à chaque fois c'est le drame.

Mais même si t'es pas dans les locaux du client il peut y avoir le même souci non ? Avec Skype on est régulièrement en relation directe avec le client.

A distance c'est déjà plus compliqué car le client doit placer une réunion, dans la réunion il y a souvent le chef de projet qui est là pour défendre le point de vue de la SSII en plus d'avoir plus d'expérience en terme de négociation. En physique tu peux court-circuiter tout ce système en allant voir directement le dev.

d'une part qui a dit cette chose ?
Ensuite dans un premier temps oui le client est roi puisque c'est lui qui paie le prestataire..
cependant là c'est au commercial de négocier donc si vous écrivez ce genre de chose le commercial fait mal son travail quelque part..

Techniquement c'est souvent dans le contrat, on livre A, B et C pour X jours de travail. Est-ce que ce travail est fait par un stagiaire ou un expert tech normalement le client ne le sait pas et n'est pas précisé contractuellement. De mon expérience, le client a quand même souvent un droit de regard.

[Mat.M]

Est-ce que quand tu commande un gâteau chez un pâtissier , tu t'attends à ce que celui-ci vienne chez toi pour le faire ?

question pertinente ça c'est l'éternel problème.
La différence avec un pâtissier c'est qu'il va faire en une journée mettons 20 flans pâtissiers à la chaine quasiment,le prestataire qui gère un projet pour un client c'est pas trop possible de faire ça à la chaine car c'est du développement spécifique.

Est-ce que ce travail est fait par un stagiaire ou un expert tech normalement le client ne le sait pas et n'est pas précisé contractuellement

de la part du prestataire c'est quelque chose qui n'est pas trop moral c'est quelque part abuser le client.
C'est évident que si le prestataire vend un ingénieur avec des compétences selon un certain TMJ donc un certain montant sur la facture alors qu'il va déléguer en sous-main les tâches à un stagiaire c'est pas très moral de la part du prestataire

[Pikachu-67]

La différence avec un pâtissier c'est qu'il va faire en une journée mettons 20 flans pâtissiers à la chaine quasiment,le prestataire qui gère un projet pour un client c'est pas trop possible de faire ça à la chaine car c'est du développement spécifique.

Certes c'est du dev spécifique mais en quoi la présence du dev dans les locaux du client est nécessaire quand les tâches sont définis et contractualisé ? Quand, je vais développer un export excel ou un système de notification en quoi la présence du client va m'aider ?

de la part du prestataire c'est quelque chose qui n'est pas trop moral c'est quelque part abuser le client.
C'est évident que si le prestataire vend un ingénieur avec des compétences selon un certain TMJ donc un certain montant sur la facture alors qu'il va déléguer en sous-main les tâches à un stagiaire c'est pas très moral de la part du prestataire

Quand tu as un contrat en forfait, tu ne vends justement pas un ingénieur mais un produit ou une partie du produit avec un délai et budget fixé en amont. Après c'est à la SSII de se débrouiller pour rentrer dans ses frais et sortir un produit qui plait au client. Que ce soit avec une équipe de 3 confirmés , 1 senior et 2 stagiaire ou 3 stagiaires. Si le client veux un ingénieur spécifique, il y a les contrats en régies qui existent où il choisi son dev en fonction de ses compétence et de son TJM.

Si je fais l'analogie avec mon gâteau, tant qu'il est bon et que je suis satisfait du rapport qualité/prix. Je m'en fiche si il a été préparé par l'apprenti ou le chef pâtissier.

[Röyksopp]

d'une part qui a dit cette chose ?

Mon chef de projet m'a fait comprendre en gros qu'il fallait bien travailler. Sinon le client allait refuser toutes mes tâches et là plus moyen de travailler.

A distance c'est déjà plus compliqué car le client doit placer une réunion, dans la réunion il y a souvent le chef de projet qui est là pour défendre le point de vue de la SSII en plus d'avoir plus d'expérience en terme de négociation. En physique tu peux court-circuiter tout ce système en allant voir directement le dev.

Le client me contacte directement par Skype.

Les chiffrages sont négociés pendant des appels uniquement entre le chef de projet et le client.

Par contre s'il y a des ajouts dans la tâche ou des choses à discuter le chef de projet n'est pas là. Il ne fait que dire les chiffrages.

En tout cas, c'est comme ça sur mon projet.

[Glutinus]

Salut Röyksopp,

Je vais répéter ce que j'ai dit sur ton autre sujet.

Tu n'es pas dans une structure de forfait classique.

Dans une strucure classique, la SSII répond à un appel d'offres de forfait en fournissant une enveloppe et un délai. Point barre. Qu'elle mette 30 juniors, 10 seniors ou 2 architectes, ça la regarde, et le client n'a rien d'autres que valider le cahier des charges et en faire la recette.

Dans un projet en régie, (je ne t'apprends peut-être rien mais sait-on jamais) tu es envoyé et fait du boulot au jour le jour. D'ailleurs, c'est plutôt là où il y aura du micro-chiffrage, mais c'est souvent pour que le client gère lui-même son propre budget.


La structure de ce contrat, très clairement, c'est du nainwak. Moi, j'ai jamais entendu parler de ça. Cela se fait peut-être, je ne suis pas un aficionado du forfait, mais je n'ai personnellement jamais vécu ni vu cela autre part. Le client, officiellement, n'a pas à arbitrer par des micro-chiffrages chaque évolution.

Donc ton "Pour les missions au forfait, le client n'a pas son mot à dire sur les prestataires" très clairement est faux. Encore une fois, officiellement. Si la SSII envoie en tête de pont Jean Dupont qui s'est justement fait virer de ce client trois mois auparavant pour insuffisance technique, insulte au client et consommation de stupéfiants dans les toilettes, elle tend officieusement le bâton pour se faire battre.


Un dernier point : je ne sais pas si la régie et le forfait sont bien légiférés. Il y a sûrement des possibilités de faire des contrats hybrides (et pas que "le client exige que le forfait soit fait dans les locaux"). Mais dans ce cas je n'appelle pas ça un forfait.

[Glutinus]

Certes c'est du dev spécifique mais en quoi la présence du dev dans les locaux du client est nécessaire quand les tâches sont définis et contractualisé ? Quand, je vais développer un export excel ou un système de notification en quoi la présence du client va m'aider ?

C'est un revers de la médaille. J'ai déjà bossé pour un plateau-forfait et ça s'est super bien passé - je suis arrivé sur la fin en renfort, j'ai fait deux mois de devs. Les AMOAs étaient des amours, on discutait en bonne intelligence, c'était plutôt bien modélisé, etc.

J'ai bossé pour un forfait et c'est parti en vrille. Une des raisons : les AMOAs refusaient qu'on communique autrement que par mail. Va formuler tes questions correctement avec ça. Et quand bien même les exemples étaient plus clairs qu'une démonstration de Jamy dans "C'est pas sorcier" ils répondaient "J'ai rien compris, pouvez-vous mieux formuler votre question ?".

Et tiens, exemple parmi tant d'autres. Objet : modification de la règle RG-0451. On s'aperçoit qu'il n'y a pas de règle de gestion RG-0451. On leur envoie "pouvez-vous préciser ? Nous avons chercher dans votre Word la règle RG-0451 elle n'y figue pas". Réponse : "Utilisez la fonction rechercher de Word pour trouver la règle de gestion". Et je t'assure qu'elle n'était nulle part. Marche aussi avec des noms de tables, des noms de colonnes, des champs de saisie...

Si on avait sur place on aurait pu mieux les confronter. Du moins sur ce sujet, ces chafouins auraient trouvé une autre méthode pour contourner.

[Pikachu-67]

C'est un revers de la médaille. J'ai déjà bossé pour un plateau-forfait et ça s'est super bien passé - je suis arrivé sur la fin en renfort, j'ai fait deux mois de devs. Les AMOAs étaient des amours, on discutait en bonne intelligence, c'était plutôt bien modélisé, etc.

J'ai bossé pour un forfait et c'est parti en vrille. Une des raisons : les AMOAs refusaient qu'on communique autrement que par mail. Va formuler tes questions correctement avec ça. Et quand bien même les exemples étaient plus clairs qu'une démonstration de Jamy dans "C'est pas sorcier" ils répondaient "J'ai rien compris, pouvez-vous mieux formuler votre question ?".

Et tiens, exemple parmi tant d'autres. Objet : modification de la règle RG-0451. On s'aperçoit qu'il n'y a pas de règle de gestion RG-0451. On leur envoie "pouvez-vous préciser ? Nous avons chercher dans votre Word la règle RG-0451 elle n'y figue pas". Réponse : "Utilisez la fonction rechercher de Word pour trouver la règle de gestion". Et je t'assure qu'elle n'était nulle part. Marche aussi avec des noms de tables, des noms de colonnes, des champs de saisie...

Si on avait sur place on aurait pu mieux les confronter. Du moins sur ce sujet, ces chafouins auraient trouvé une autre méthode pour contourner.

Je suis d'accord avec toi. La réussite d'un projet au forfait passe aussi par l'investissement sérieux du client (écrire des mails, n'est évidement pas suffisant). Sur ce point, j'ai toujours eu de la chance dans mes projets en SSII car j'avais des réunion de manière hebdomadaire (soit des réunion récurrentes, soit des points sur des sujets précis quand je travaillais dessus).

Le cas de Röyksopp est vraiment n'importe quoi. C'est du forfait en régie, en agile mais avec un budget fixe mais des taches qui grossissent après chiffrage.

Mon chef de projet m'a fait comprendre en gros qu'il fallait bien travailler. Sinon le client allait refuser toutes mes tâches et là plus moyen de travailler.

Honnêtement, je t'ai déjà dit sur un autre thread. Prends un peu d'expérience dans cette boîte et cherche ailleurs, il y a peu de chance que la situation sur le projet s'améliore.
Si vraiment ce projet te met mal à cause de la pression, heures supps et en plus ton chef de projet qui menace de mettre fin à ta période d'essai (c'est ce que je comprend de ta phrase). Commence à chercher dés maintenant, tu travail dans l'un des secteurs qui recrute le plus en France, ce n'est pas le travail qui manque.

[Escapetiger]

Un dernier point : je ne sais pas si la régie et le forfait sont bien légiférés. Il y a sûrement des possibilités de faire des contrats hybrides (et pas que "le client exige que le forfait soit fait dans les locaux"). Mais dans ce cas je n'appelle pas ça un forfait.

J'ai déja entendu parler plus d'une fois en mission chez des clients de régie forfaitisée mais ça concerne principalement le mode de facturation comme expliqué ci-après :
«
Il me reste à vous signaler qu’il existe des modes de fonctionnement « mixtes » comme la régie forfaitisée ou l’assistance technique globalisée. Les différences se situent en général dans le mode de facturation. Ainsi, au lieu de facturer 10 fois une prestation pour 1 consultant, la ssii va facturer 1 fois la prestation de 10 consultants. Il peut s’agir aussi de modes transitoires lorsqu’une régie va devenir un forfait. Mais je vous rassure, ces modes de fonctionnement restent assez rares !
»
Source : Régie / Forfait : Tous les détails ! - SS2IDeal

De plus, dans mon périmètre d'activité comme celui de mes collègues en infrastructure (système, réseau, base de données - DBA, sécurité, supervision, production/exploitation, etc.), il s'agit fonctionnellement d'assistance technique globalisée essentiellement sur site(s), avec le plus souvent des développeurs pour une TMA (Tierce maintenance applicative) sur place et/ou en distanciel selon les projets et leurs budgets respectifs.

[Edit]
Dans les faits, on est toujours en «négociation» régulière entre obligation de résultats vs obligation de moyens (sans avoir lu le.s contrat.s entre le client et les prestataires - pour raison de confidentialité - parce que ce n'est pas notre métier - pas de notre périmètre de responsabilité ...) et je peux affirmer que si une personne «ne fait pas l'affaire», le client (le payeur) a son mot à dire.

[el_slapper]

J'ai bossé pour un forfait et c'est parti en vrille. Une des raisons : les AMOAs refusaient qu'on communique autrement que par mail. Va formuler tes questions correctement avec ça. Et quand bien même les exemples étaient plus clairs qu'une démonstration de Jamy dans "C'est pas sorcier" ils répondaient "J'ai rien compris, pouvez-vous mieux formuler votre question ?".

J'ai fait une TMA dans les locaux d'une banque, il y a plus de 15 ans. On avait des aspects projets. Quand tu as juste à traverser le couloir pour poser une question (avec imprimé la spec et le code que tu dois modifier, et un stylo en min pour interagir avec le papier), c'est quand même plus facile. Beaucoup plus facile. Mais à condition que les gens ne ferment pas leur porte.