Discussion :

[new_wave]

Bonjour,

Je lis que le modèle logique des données est positionné au niveau organisationnel .

Or il est expliqué que les modèles organisationnels répondent aux questions :
Qui fait quoi ?
Où ? A quel endroit
Quand ? A quel moment?

Je ne vois pas que le modèle logique des données répond à ces questions.

J'aurais donc tendance à le placer parmi les modèles opérationnels plus qu'organisationnels.

Merci beaucoup à vous de m'éclairer sur ce point et m'aider à comprendre pour quelle raison sa place parmi les modèles organisationnels est justifiée.

Bien cordialement.

new_wave

[Paprick]

Bonjour,

Je lis que le modèle logique des données est positionné au niveau organisationnel .

Où avez-vous lu cela ?
Même si le niveau organisationnel est à un niveau d'abstraction moindre que le niveau conceptuel, cette différence se distingue essentiellement pour les traitements (différences notables entre MCT et MOT).
Au niveau de la définition de la structure de données, qui est par définition statique, le niveau organisation (on pourrait parler de MOD) n'est pas développé.
Le MLD, plus technique, se situe à un niveau en dessous.

[fsmrel]

Bonsoir,

Le modèle organisationnel des données (MOD) fait quand même l’objet du chapitre 10 (pages 199-213) de l’ouvrage de référence de D. Nanci et B. Espinasse Ingénierie des systèmes d'information : Merise deuxième génération (4e édition, 2001).

Cela dit, à mon sens le MOD n’a pas d’incidence sur le MLD issu du MCD. Les problèmes de quantification, de répartition, de sécurité, etc. sont plutôt à examiner de façon très précise au stade du MPD, sous la direction du DBA après que celui-ci se sera informé auprès des fonctionnels. Le spécialiste du sujet reste bien entendu le DBA qui seul connaît le fonctionnement et le comportement du SGBD en relation avec ces problèmes.

[new_wave]

Bonjour,

Je vous remercie de vos réponses éclairantes.

Je vous communique en fichiers joints les documents de cours qui mentionnent le MLD à un niveau organisationnel(p7) du document "La methode Merise.pdf"

Dans le manuel de BTS CGO , redigé par des agrégés et certifies en informatique , on trouve la même conception(p4 du 2ème document joint) .

J'ai volontairement positionné, dans ce deuxième document, le MLD dans la partie modèles opérationnels.

Vous remerciant de votre retour à ce propos,

Bien cordialement.

new_wave

[fsmrel]

Bonsoir,

Je cite le 1er document que vous proposez : La méthode Merise :

« Les principales personnes associées aux origines de MERISE sont : Hubert TARDIEU, Arnold ROCHFELD, René COLETTI, …  »

Il ne faut quand même pas oublier Henri Heckenroth et Dominique Nanci (RIP), je vous renvoie à la FAQ Merise. Au sujet de D. Nanci, son ouvrage remarquable (écrit en collaboration avec B Espinasse) reste la référence, Ingénierie des systèmes d'information : Merise deuxième génération (4e édition, 2001).

Quant à René, son nom est COLLETTI (et pas COLETTI).

Remplacer "prémisses" par "prémices". Les prémisses ressortissent à la logique !

Je lis :

« Avec l'emploi d'une bonne méthode de conception, les efforts passés dans les phases d'étude commencent ici à faire voir leur bien-fondé : non seulement on met peu de temps à mettre au point et à intégrer les programmes, mais encore cela se passe sans trop de heurts…  »

Hum… « peu de temps »… Vraiment ? L’auteur a-t-il participé à des développements en entreprise ? A-t-il engagé son entreprise par exemple sur la performance des applications ?
En vieux baroudeur, j’ai des wagons d’expériences à ce propos, dans le genre « François, au secours ! on est dans une m… noire, on se prend les pénalités… »)

En ce qui concerne le MLD, L’auteur mentionne les choix d’organisation : à ce stade ça n’a de sens que s’il s’agit de choisir entre le hiérarchique, les listes inverses, CODASYL et le relationnel. C’était encore presque possible au milieu des années quatre-vingts, mais en 1990 quasiment tout le monde s’était mis au relationnel (au grand dam du prix Turing de 1973, Charlie Bachman lui-même, contraint, toute honte bue, à développer et vendre ses outils de migration du navigationnel au relationnel).

Vous qui utilisez Looping, vous avez pu constater que celui-ci génère automatiquement le MLD (et le code SQL de création des tables). Exit là encore le côté organisationnel, décidemment hors sujet depuis au moins 35 ans.

Quant aux règles de gestion : certes il y a des règles de calcul, mais l’essentiel de ces règles de gestion concerne les associations (relations) entre entités-types (ou classes d’entités), cardinalités des pattes d’association, contraintes (CIF, inclusion, etc.)

Je lis :

« Les règles mises en évidence au niveau logique sont les règles d'organisation du domaine étudié. »

Désolé, mais le MLD n’est en rien concerné par les exemples fournis ! Horresco referens !

Quant au niveau physique, je ne peux qu'être amusé quand je lis « Les performances de l'imprimante permettent une édition totale de la paie en moins d'une heure ». Le document n’a pas dû être mis à jour depuis des lustres ! Incidemment, pourquoi une heure, et pas 24 heures ? En tout cas, on sait qu’il suffit de faire travailler N imprimantes en même temps pour satisfaire le besoin. J’ai bien connu ça, avec des imprimantes crachant toute la nuit des « Bonne fête, Monique, je t’envoie ce petit cadeau… » En tout cas, on ne voit pas un traître mot évoquant le MPD : dire au moins qu’il concerne la base de données, et que c’est le DBA, le grand sorcier qui en a la responsabilité. Sinon, appliquer la proposition numéro 7 du Tractatus de Wittgenstein.

J’essaierai de parcourir le document "manuel de BTS CGO", mais le survol que j’en ai fait m’incite à dire qu’il y a vraiment matière à commenter, d’où problème de temps, manque de courage, et d’autre part il y a d’autres discussions en cours dans le forum…

[fsmrel]

Bonjour new_wave,


A propos de votre document "manuel de BTS CGO"

Page 3, vous écrivez :

« La méthode d'analyse MERISE (Méthode d’Etude et de Réalisation Informatique pour les Systèmes d’Entreprise) a été créée à la fin des années 70, par la volonté des autorités publiques (le Ministère de l’Industrie), désireuses de doter les administrations et les entreprises publiques d'une méthodologie rigoureuse tout en intégrant les aspects nouveaux pour l'époque : informatique répartie, bases de données… »

Observez qu’à la fin des années 70, les bases de données n’étaient pas nouvelles ! Au milieu des années 60 , elles étaient hiérarchiques (IMS d’IBM, en 1966), navigationnelles (IDS de Charlie Bachman, 1964), listes inverses (Datacom/DB ~ 1970, Adabas (1971)), et j’en passe.

Quant aux bases de données relationnelles, en 1972 on eut IS/1 (IBM UK), puis en 1974 les prototypes System/R (Chamberlin, IBM) et Ingres (Stonebraker, Berkeley).

Page 4, vous écrivez :

« MOD :modèle organisationnel de données : Il présente les différents types d’accès aux données du MCD : droit d’insertion(I),de consultation(C),de modification(M),de suppression(S)
Il informe également des différents postes de travail du système d’information »

Le MOD est donc orthogonal au MCD et au MLD, en effet il n’a aucune influence sur la structure des données, il n’est que du niveau administratif. Par contre il sera utile pour le DBA quand (au stade MPD disons) celui-ci devra fournir au SGBD les droits sur les données (instructions GRANT, REVOKE de la norme SQL).

je rappelle à cette occasion que le tableau de la page 7 du document « La méthode Merise » est faux, le MLD n’ayant strictement rien à voir avec un quelconque choix d’organisation, orthogonalité oblige.

A suivre.

[fsmrel]

Bonjour new_wave,


Toujours à propos de votre document "manuel de BTS CGO"

Page 5, vous écrivez :

« Les entités du MCD deviendront des tables de bases de données »

Ce sont plutôt les types d’entités (ou entités types chez D. Nanci¹ (page 96 de son ouvrage), ou classes d’entités chez P. Bergougnoux² (page 55 de son ouvrage)) qui donneront lieu à des tables (si les bases de données sont SQL plutôt que Codasyl, etc.). Les entités proprement dites ne sont que des instances (des valeurs) appartenant aux types d’entités.

Page 5, définition de l’entité

Votre définition de l’entité est ambiguë, amphibologique. En effet, on a l’impression que pour vous il s’agit du type d’entité, mais quand vous utilisez le terme « individu », on a tendance à penser qu’il s’agit de l’individu concret, de l’instance, (de l’occurrence pour reprendre le vocabulaire merisien), qu’il s’agit par exemple de l’individu Fernand ou de l’individu Raoul, auquel cas il s’agit d’une entité concrète, appartenant au type d’entité INDIVIDU.

Page 5, définition de la propriété

Vous parlez de « donnée élémentaire ». Quel sens donner ici à l’adjectif « élémentaire » ?

Page 6, définition de l’identifiant

Vous employez le verbe « contribuer » : cela sous-entend qu’à lui seul l’identifiant ne confère pas à une occurrence donnée son unicité parmi l’ensemble des occurrences d’une entité-type donnée, or c’est pourtant le cas.

Je signale en passant que pour des raisons de redondance manifeste, « détermination unique » se simplifie en « détermination », ou plus simplement, pour le lecteur non averti, en « unicité ».

Vous noterez au passage que le mot « occurrence » prend deux fois la lettre « r ».

Page 6, vous écrivez :

« Une occurrence est un exemple de l’entité-type. »

Ah ! arrive enfin l’entité-type…
Notez par conséquent votre utilisation amphibologique des termes « entité » et « entité-type »...

Notez encore que, même s’il y a mieux, le mot « exemplaire » est plus explicite que le mot « exemple ».

Dans la foulée, vous écrivez :

« On peut à présent comprendre facilement la définition d'un identifiant.
Un identifiant est une propriété particulière pour chaque entité, qui permet de définir une et une seule occurence de l'entité ».

Autrement dit (à l’amphibologie près) vous reconnaissez que votre 1re définition de l’identifiant n'est pas très claire. Quoi qu’il en soit, vous dites désormais qu’une entité-type possède une et une seule occurrence, ce qui est on ne peut plus restrictif ! Inspirez vous des auteurs dont j’ai fait mention.

Pour mémoire, J.-P. Matheron³ n’utilise pas le verbe « définir » mais le verbe « distinguer ».

A suivre.

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¹ D. Nanci, B. Espinasse - Ingénierie des systèmes d'information : Merise deuxième génération (4e édition, 2001)

² P. Bergougnoux - Modélisation Conceptuelle de Données - Une démarche pragmatique.

³ J.-P. Matheron - Comprendre Merise.
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