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Solutions d'entreprise Discussion :

Ces vieux langages sont toujours demandés par les grandes entreprises, mais en pénurie de compétences


Sujet :

Solutions d'entreprise

  1. #21
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    Pourquoi Cobol est-il encore populaire aujourd'hui dans le secteur des finances ?
    Qu'est-ce qui empêche les entreprises de ce secteur de passer à des technologies plus modernes ?

    Parce que les entreprises et administration ne veulent pas payer pour refaire les systèmes en place sur des technologies plus récentes comme C++ ou Rust.

    COBOL => 1959
    C => 1972
    C++ => 1985

    Et le titre est faux, les vieux langages ne sont pas indispensable.

    Ce qui est indispensable, c'est que les entreprises et administration se préparent à faire la transition avant que plus personne avec l'expérience de l'ancien système ne soit là pour soutenir la création du nouveau.

  2. #22
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    Citation Envoyé par jacjac Voir le message
    Ce qui devrait être indispensable pour ces entreprises, c'est d'avoir l'idée de se séparer des dinosaures qui ne veulent pas se sortir les doigts et migrer vers une techno plus récente...
    Le Cobol est utilisé pour le code spécialisé, genre calculer des taux dans quelque opération financière complexe.

    Le risque à migrer dans une techno plus récente est de remplacer un code qui marche par un qui fait des erreurs de calcul.

    La difficulté à migrer un code Cobol est aussi lié aux mauvaises pratiques d'antan : nom de variables cryptiques, code spaghetti a base de Goto, pas de documentation ni de commentaires, etc... On se contente donc de patcher les programmes existants pour l'adapter aux nouveaux usages. Ceux qui ont une compréhension globale du code sont depuis longtemps à la retraite, voire morts et enterrés.

  3. #23
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    En plus, il y a des contraintes d'exécution (si je ne dis pas de bêtise) et pour COBOL on doit avoir besoin d'un émulateur. Ca n'aide donc pas à garder des développeurs qui pourraient se faire des programmes persos.

  4. #24
    Membre éprouvé Avatar de scandinave
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    Je vois aussi un autre soucis. Le COBOL et autre joyeuseté de ce genre permettant un accès très bas niveau, donc une optimisation importante des performances. Sur des systèmes, comme ceux des banques, cela est très important. De ce fait, remplacer cela par des langages comme Java, Python, Javascript ( pour lequel le pool de développeur est plus important) est hors de question. Reste donc le C/C++ qui est quand même assez casse gueule ( Fuite mémoire, pointeur etc ... ) , surtout si on à pas les specs du système antérieur ou alors le RUST qui à mon avis est ce qui devrait logiquement remplacer le COBOL. Mais un développeur RUST chevronné, ça doit couter aussi chère qu'un développeur COBOL

    De ce fait, les DSI des entreprises reste sur l'existant et laisse la patate chaude au suivant.

  5. #25
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    Citation Envoyé par scandinave Voir le message
    alors le RUST qui à mon avis est ce qui devrait logiquement remplacer le COBOL. Mais un développeur RUST chevronné, ça doit couter aussi chère qu'un développeur COBOL
    Il faut voir si Rust offre les mêmes possibilités que Cobol en ce qui concerne la précision arithmétique.

  6. #26
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    S'ils restent en permanence indécis (RUST ou pas, JAVA ou pas, ...) et/ou paresseux, la migration se fera jamais.
    Ensuite, rien ne les empêche de se mettre à contribuer sur RUST afin d'éventuellement résoudre leurs problématiques.

    La précision mathématique, ça peut prendre du temps mais quand même se tester (il y a cet article qui parle d'un problème mathématique en informatique : http://www.latkin.org/blog/2014/11/2...ff-gone-wrong/)
    Il y aussi possibilité de faire des benchmark entre 2 codes

  7. #27
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    Il n'y a aucun intérêt à apprendre le COBOL:
    1) C'est un langage qui paye pas bien (moyenne basse) et il est très inconfortable.
    2) C'est un langage qui ne permet pas le télétravail et qui permet seulement de travailler à Paris ou dans des très grande ville ou le prix de la vie est élevé.
    3) Dans 10 ou 20 ans quand les applis seront migrés il sera impossible pour quelqu'un maîtrisant le COBOL de se former vers un langage informatique autre, il y a un trop grand fossé.
    4) Ce n'est pas un langage qui permet de bidouiller dans son coin un projet personnel (pour le fun, ou pour un complément).

    Le seul espoir pour les banques/assurances, c'est de former de vieux développeurs assez habitué au bas niveau mais un peu has-been avec les nouvelle technos.
    Tout ce que j'écris est libre de droits (Licence CC0) et je vous incite à faire de même.

  8. #28
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    les Langages comme Cobol / RPGILE ...

    sont des langages pour la gestion d'entreprise sans aucune commune mesure, il n'y a qu'a comparer le nbr de lignes fait par exemple en RPG et un programme c/c++ 50 fois moins...
    je vous defis de faire une facturation en 400 lignes (et je suis large) en c/c++ c'est possible en RPGILE , toute l'informatique n'est pas sur PC.

    Comparer le Cobol / Rpgile avec les langages C/C++ est une abération. Mais cela peut être complémentaire... j'ai fait des outils system en C sur Ipower (AS400) mais aucune comparaison avec de la gestion. J'ai testé la faisabilité de programmer en C (et encore avec des outils me simplifiant la gestioon écran) bref la maintenance et le nombre de ligne là ou il n'en faut 2 ou 3 lignes......

    j'ai même abordé, en fait j'ai monté de faire sur pc le principe de gestion de base de donnée pour simplifié ROO type DDS AS400 (relation objet objet la zone est un objet l'enrg est un objet ........) cela n'empèche pas qu'il faut un paquet de ligne ...... c'est vrai ça a diminué mais pas au point de ratraper RPGILE /Cobol et encore je ne parle pas du COBOL-ILE

    sur un AS400 un millons de ligne pour gèrer une grosse entreprise temps de recompilation 2 heures du devis production à la facturation en passant par tout ce que l'on peut imaginer comme analyse..... et communication web y compris communication avec les machines de production etc.... pour dire que j'ai souvent rongé mon OS sur le fait de dire peut on faire autrement.

    poutant je suis passé à la retraite( dommage j'aurai aimé appliquer en entreprise) la programmation NIM-Langue

  9. #29
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    J'ai participé jadis à un projet de migration de gros software AS400 vers PC - VS - Oracle, voici mon vécu :
    La ssii retenue pour ce projet a embauché tous ses intercontrats peu expérimentés en leur donnant quelques mois pour se former
    Ce faisant, les schemas BDD ont été créés par des gens dont ce n'était pas la spécialité. Ceux ci ont cru bon de stocker les flat text dans de grands varchar. Autrement dit, la data historique a été grossièrement copiée dans le format Oracle qui ressemble le plus à du texte brut.
    Dans tout l'étage de 150 personnes, j'étais le seul à bien connaitre VS. Au début, tout le monde m'a posé des questions, puis, les collègues se sont méfiés, ont contesté des choses basiques et simples...

    On m'a alors confié des taches réputées difficiles (gestion des droits, ...) sans rapport avec les données converties de l'AS400 qui commençaient à poser des problèmes insurmontables :
    clauses WHERE <champ> LIKE %<searchvalue>%
    indexes inutilisables
    utilisations de clés composées de plusieurs champs métier
    etc...


    Les chefs projet ne comprenaient rien à ce qui se passait

    l'atmosphère devenait lourde, j'ai trouvé une autre mission et j'ai quitté le plus vite possible
    Je suis retourné voir les gens un mois plus tard. Mon code d'administration fonctionnait bien. Hélas, la base était en perdition, tout le monde semblait désabusé

    Peu après, le projet a perdu ses financement après des centaines de millions investis en pure perte, les AS400 sont toujours en usage et la migration a été enterrée.

    La migration est un problème de qualité, qualité du projet, qualité du personnel, qualité du management. Franchement, je ne crois pas qu'il y ait une recette miracle, surtout pas en recrutant des sur-diplômés à qui on signe un chèque en blanc...

    Il faut un comité de pilotage qui travaille très en amont, bien avant de poser les premières lignes d'analyse. puis, recruter des freelances un à un pour leur compétence et leur compréhension du problème.
    Attention à Fred - Roman SF - Space opera réaliste quoiqu'intrépide

  10. #30
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    Citation Envoyé par Jeff_67 Voir le message
    Pour faire un parallèle avec le Cobol, les pétroliers offrent de très bons salaires aux jeunes diplômés, et la convention collective des raffineries pétrolières est une des plus avantageuses de France.

    Est-ce pour autant une bonne idée d'entamer sa carrière dans le raffinage du pétrole quand on est jeune ingénieur ? Au vu de la transition énergétique en cours, je ne pense pas.
    Sans doute, mais pour le COBOL, il reste des centaines de millions de lignes de code qui tournent partout dans le monde.

  11. #31
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    Citation Envoyé par denisys Voir le message
    Si le constat ainsi que l’idée est bonne.
    Ce n’est pas en France que cela ce se feras fera.
    J’ai ressemant récemment vu une offre pour développeur COBOL (cette année).
    La L'ESN veut ….
    1 jeune …
    Avec minimum, 1 an d’expérience.
    Bac +5 , le petit jeune , puisqu’il doit travailler dans le milieux milieu bancaire.
    400 balles au dessus du SMIC comme salaire mensuelle mensuel, en province.

    Il y a 10 ans, le petit jeune, apprenait à coder en PHP.
    Aujourd’hui, la tendance est largement orientée Python.

    Et tu retrouve retrouves toujours les même ESN, en France, qui pleurs pleurent, qu’ils ne trouve trouvent pas de ressource ressources en COBOL.
    Dans 5 ans , en France , le développement COBOL , seras sera externaliser externalisé, dans un pays de l’est .
    Par manque d’effort de vouloir former en interne.
    Tout à fait d'accord avec vous, le COBOL est moins sexy, que cela soit sous Z/OS ou un UNIX.
    Mais malgré tout, activez votre vérificateur orthographique...

  12. #32
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    Citation Envoyé par dfiad77pro Voir le message
    pour un ingé d'1ans d'expérience en France, non le salaire n'est pas de 4000€ brut en province, faut arréter de rêver ( même si il est bon, les négociations et le contexte feront qu'on le dépréciera), je parle en général et pas des cas exceptionnels ( qui eux sont plus haut en terme de salaire)
    Je n'ai pas bac +5 mais à 60 piges, c'est 2300 euros nets par mois.

  13. #33
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    Citation Envoyé par calvaire Voir le message
    j'ai jamais vu d'offres d'ingénieur en informatique en dessous de 1600€ net... et encore la majorité c'est 1800 minimum en province.
    400€ balle en dessous du smic c'est le salaire d'un stagiaire ou d'un alternant, ou alors tu as mal lu et c'est un travail à temps partiel ou une tache à faire en moins d'1 semaine.

    je sais même pas si c'est légale un salaire aussi faible pour du 35h
    https://www.juristique.org/conventio...um-syntec-2020

    Barème et salaire minimum Syntec 2020 – ingénieurs et cadres
    Position
    Coefficients
    Valeur du point en euros
    Salaires minima bruts en euros
    1.1
    95
    20,88 €
    1 983,60 €
    1.2
    100
    20,88 €
    2 088,00 €
    2.1
    105
    20,82 €
    2 186,10 €
    2.1
    115
    20,82 €
    2 394,30 €
    2.2
    130
    20,82 €
    2 706,60 €
    2.3
    150
    20,82 €
    3 123,00 €
    3.1
    170
    20,53 €
    3 490,10 €
    3.2
    210
    20,53 €
    4 311,30 €
    3.3
    270
    20,53 €
    5 543,10 €

  14. #34
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    Citation Envoyé par jacjac Voir le message
    Ce qui devrait être indispensable pour ces entreprises, c'est d'avoir l'idée de se séparer des dinosaures qui ne veulent pas se sortir les doigts et migrer vers une techno plus récente...
    Ridicule ! Ce sont les entreprises qui ont des parcs informatiques colossaux qui hésitent à basculer vers d'autres technologies, car il faut faire vivre les deux systèmes ensemble pendant un bon moment et on a parfois de drôles de surprises avec le nouveau. Le prix à payer est colossal. Ce qui se fait le plus, c'est de basculer vers UNIX, mais on garde le parc logiciel en COBOL.

  15. #35
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    Citation Envoyé par Kulvar Voir le message
    Pourquoi Cobol est-il encore populaire aujourd'hui dans le secteur des finances ?
    Qu'est-ce qui empêche les entreprises de ce secteur de passer à des technologies plus modernes ?

    Parce que les entreprises et administration ne veulent pas payer pour refaire les systèmes en place sur des technologies plus récentes comme C++ ou Rust.

    COBOL => 1959
    C => 1972
    C++ => 1985

    Et le titre est faux, les vieux langages ne sont pas indispensable.

    Ce qui est indispensable, c'est que les entreprises et administration se préparent à faire la transition avant que plus personne avec l'expérience de l'ancien système ne soit là pour soutenir la création du nouveau.
    C ou C++ et leurs nombreux idiomes sont tout simplement imbittable et inadaptés à l'informatique de gestion. Rust également n'a rien à faire dans de l'informatique de gestion et n'apporte pas grand chose.

  16. #36
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    Citation Envoyé par smarties Voir le message
    En plus, il y a des contraintes d'exécution (si je ne dis pas de bêtise) et pour COBOL on doit avoir besoin d'un émulateur. Ca n'aide donc pas à garder des développeurs qui pourraient se faire des programmes persos.
    Je n'ai pas compris ce que vous écrivez. Il y a des compilateurs COBOL professionnels natifs en dehors de celui d'IBM sous Z/OS ou iSeries : Microfocus, IBM AIX, COBOL-IT, et sans doute d'autres. Quand à faire des programmes personnels, chez le client ou chez votre employeur, faut pas trop rêver.

  17. #37
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    Citation Envoyé par abriotde Voir le message
    Il n'y a aucun intérêt à apprendre le COBOL:
    1) C'est un langage qui paye pas bien (moyenne basse) et il est très inconfortable.
    2) C'est un langage qui ne permet pas le télétravail et qui permet seulement de travailler à Paris ou dans des très grande ville ou le prix de la vie est élevé.
    3) Dans 10 ou 20 ans quand les applis seront migrés il sera impossible pour quelqu'un maîtrisant le COBOL de se former vers un langage informatique autre, il y a un trop grand fossé.
    4) Ce n'est pas un langage qui permet de bidouiller dans son coin un projet personnel (pour le fun, ou pour un complément).

    Le seul espoir pour les banques/assurances, c'est de former de vieux développeurs assez habitué au bas niveau mais un peu has-been avec les nouvelle technos.
    1) Oui, c'est pas cher payé, c'est ni fun ni sexy en plus. Enfin surtout, il manque des outils d'un prix abordable (Microfocus propose un IDE basé sur Eclipse, je ne connais pas le prix; IBM propose aussi son IDE RDZ, mais là le prix est parait-il assez costaud).

    2) Je suis en télétravail depuis la guerre contre le virus chinois, en COBOL (Z/OS, UNIX). Sortez de votre bulle : l'époque des terminaux 3270 est révolue, on utilise des émulateurs comme Relfexion, Quick3270, etc...

    3) C'est tout à fait exact. Quant à voir tout migrer...

    4) Oui, mais qui voudrait se faire un truc fun avec OPEN INPUT, READ, RITE, CLOSE, PERFORM, CALL, IF THEN ELSE, COMPUTE, etc ???

  18. #38
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    Citation Envoyé par JPLAROCHE Voir le message
    les Langages comme Cobol / RPGILE ...

    sont des langages pour la gestion d'entreprise sans aucune commune mesure, il n'y a qu'a comparer le nbr de lignes fait par exemple en RPG et un programme c/c++ 50 fois moins...
    je vous defis de faire une facturation en 400 lignes (et je suis large) en c/c++ c'est possible en RPGILE , toute l'informatique n'est pas sur PC.

    Comparer le Cobol / Rpgile avec les langages C/C++ est une abération. Mais cela peut être complémentaire... j'ai fait des outils system en C sur Ipower (AS400) mais aucune comparaison avec de la gestion. J'ai testé la faisabilité de programmer en C (et encore avec des outils me simplifiant la gestioon écran) bref la maintenance et le nombre de ligne là ou il n'en faut 2 ou 3 lignes......

    j'ai même abordé, en fait j'ai monté de faire sur pc le principe de gestion de base de donnée pour simplifié ROO type DDS AS400 (relation objet objet la zone est un objet l'enrg est un objet ........) cela n'empèche pas qu'il faut un paquet de ligne ...... c'est vrai ça a diminué mais pas au point de ratraper RPGILE /Cobol et encore je ne parle pas du COBOL-ILE

    sur un AS400 un millons de ligne pour gèrer une grosse entreprise temps de recompilation 2 heures du devis production à la facturation en passant par tout ce que l'on peut imaginer comme analyse..... et communication web y compris communication avec les machines de production etc.... pour dire que j'ai souvent rongé mon OS sur le fait de dire peut on faire autrement.

    poutant je suis passé à la retraite( dommage j'aurai aimé appliquer en entreprise) la programmation NIM-Langue
    Expérience édifiante en effet.

  19. #39
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    Citation Envoyé par jacjac Voir le message
    Ce qui devrait être indispensable pour ces entreprises, c'est d'avoir l'idée de se séparer des dinosaures qui ne veulent pas se sortir les doigts et migrer vers une techno plus récente...
    C'est pas une question de personnes arcboutées sur leur vieille technologies. Beaucoup de gens souhaiteraient en sortir, mais dans la pratique on ne remplace facilement une machinerie lourde et complexe mais qui fonctionne bien surtout quand on a pas vraiment le droit a l'erreur vu que les applications COBOL portent souvent sur le traitement d'opérations financières.

    Citation Envoyé par Kulvar Voir le message
    Pourquoi Cobol est-il encore populaire aujourd'hui dans le secteur des finances ?
    Qu'est-ce qui empêche les entreprises de ce secteur de passer à des technologies plus modernes ?

    Parce que les entreprises et administration ne veulent pas payer pour refaire les systèmes en place sur des technologies plus récentes comme C++ ou Rust.
    Rust et même C ++ ne sont pas vraiment des choix vraiment logiques pour remplacer COBOL. Ce sont des langages système avec des problématiques inutile pour de la finance. Avec des effort et de bonnes bibliothèques, on doit pouvoir leur faire faire de la comptabilité de manière correcte, mais c'est clairement pas leur domaine de prédilection.

    Citation Envoyé par scandinave Voir le message
    Je vois aussi un autre soucis. Le COBOL et autre joyeuseté de ce genre permettant un accès très bas niveau, donc une optimisation importante des performances. Sur des systèmes, comme ceux des banques, cela est très important. De ce fait, remplacer cela par des langages comme Java, Python, Javascript ( pour lequel le pool de développeur est plus important) est hors de question. Reste donc le C/C++ qui est quand même assez casse gueule ( Fuite mémoire, pointeur etc ... ) , surtout si on à pas les specs du système antérieur ou alors le RUST qui à mon avis est ce qui devrait logiquement remplacer le COBOL. Mais un développeur RUST chevronné, ça doit couter aussi chère qu'un développeur COBOL
    C'est totalement le contraire. De ce que j'ai vu du COBOL, il n'est absolument pas orienté vers le bas niveau. Et dans le domaine de la comptabilité, à part pour du trading haute fréquence, on a rarement besoin de tirer le maximum des performances de la machine en terme de puissance de calcul, même si a les règles de gestion peuvent être complexe.

    Le python ou le Java sont bien plus recommandés que le C++ ou Rust si on veut remplacer du COBOL . Quand on manipule des données financières, on ne veut pas être emmerdé par des considérations bas niveau comme la gestion de la mémoire.

  20. #40
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    Apprendre le Cobol ou le RPG, effectivement, comme ça de prime abord, ce n'est pas très sexy.
    Déjà, pour commencer, il s'agit de savoir si on veut faire du front ou du back. Là, c'est clairement du back même s'il est possible de développer des application en mode console. (3270 ou 5250)
    Concernant la demande et les salaires, il est clair que c'est plutôt bien payé, je connais des gens qui viennent de se former à ... l'assembleur mainframe, ne rigolez pas, c'est une très très belle carte de visite ^^
    Je suis resté sur l'IBM i (AS/400), en 1992, on me disais : "c'est fini l'AS/400, maintenant c'est le client/Serveur" ... on connait la suite :-)

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