Discussion :

[Xavdeb]

Moi je suis un peu consterné de voir à quel la réflexion se fait à court terme

Des salarié en télé-travail, je l'ai expérimenté, c'est
- moins d'information échangée
- moins de suivi pour recadrer des dev qui prennent de mauvaises routes (du coup les projets s'allongent)
- moins de créativité
- moins d'idées qui fusent pour résoudre des problèmes
- moins d'acquisition de nouvelles compétences pour les salariés (qui vont ronronner dans ce qu'ils savent déjà faire sans beaucoup progresser)
- moins de lien social, (donc plus de dépression, de bore-out, voire de burn-out pour ceux qui ne savent pas se mettre de limites)
- moins de PLAISIR à travailler pour une communauté, un groupe; donc des salariés plus volatiles, cherchant toujours le plus offrant, donc plus aucune sécurité pour la société qui a investi sur un de ses membres

Pourquoi les patrons embauchent-ils des dev français plus chers plutôt que des indiens moins chers qui bossent à distance (et savent coder aussi bien que vous) ? Posez-vous la question !
Si vous vous mettez au même niveau que ces dev indiens, quelle plus-value y aura-t-il à bosser avec des dev français plus chers ?

Vous voulez imposer à vos patrons de bosser en distanciel pour une meilleure qualité de vie ? Allez jusqu'au bout de la démarche, et allez vivre en Inde où votre salaire français fera de vous un roi. Et puis les entreprise embaucheront des tunisiens, des indiens, des ukrainiens, moins chers, plutôt que des locaux qui n'apportent plus de différence...

Vous voulez vous la couler douce à la maison ? Retraite à 60 ans ? Bosser quand ça vous prend ?

Vous avez compris que la France était un pays en déclin et que les ex-"pays émergeant" sont aujourd'hui les champion du monde en développement informatique, en médecine, en physique, en voyages spaciaux, en industrie, en extraction... la France n'a plus aucune excellence, et vous voulez enterrer le peu qu'il nous restait ?

Faites, mais alors ne vous plaignez pas dans 10 ans quand le chômage aura explosé, qu'il n'y aura plus de boulot en France.
Les gens qui ne sont pas prêts à transpirer pour gagner leur vie ne la gagneront plus.

[Ryu2000]

- moins d'information échangée

Même quand je suis au bureau je suis physiquement loin des gens qui travaillent sur les mêmes projets que moi.

- moins de suivi pour recadrer des dev

Je ne sais même pas si j'ai un manager. En même temps j'en ai jamais eu besoin.

- moins de créativité
- moins d'idées qui fusent pour résoudre des problèmes

Au contraire je suis nettement plus efficace à la maison qu'au bureau.

- moins de PLAISIR à travailler pour une communauté, un groupe;

Je suis prestataire donc j'en aurais jamais rien à foutre de mon entreprise. D'ailleurs les discours des SSII m'énervent, c'est toujours pareil "nous c'est le côté humain, on est une famille", faut arrêter les conneries au bout d'un moment, ils veulent juste caser le plus d'ingénieurs possibles chez des clients et se faire le maximum de marge dessus.

Pourquoi les patrons embauchent-ils des dev français plus chers plutôt que des indiens moins chers qui bossent à distance

Aujourd'hui des très grandes entreprises Françaises, demandent des prestataires marocains.
L'équipe qui tient le chéquier veut faire des économies, les autres n'ont rien à dire.

Ce qui est marrant avec le télétravail, c'est que les managers doivent ressentir leur inutilité.
Aujourd'hui comment font-ils pour faire semblant de servir à quelque chose et pour lécher les bottes de la hiérarchie ?

Bref, le télétravail n'est pas bon pour tout le monde, mais certaines personnes travaillent beaucoup plus depuis chez eux.
Certains font 1h de trajet pour aller dans un open bruyant (parois il y a des managers et des commerciaux, ce qui doit être horrible) alors que chez eux, ils sont peut-être une salle insonorisé où personne ne peut venir les faire chier.
Je pense que la majorité des gens travaillent plus en télétravail qu'au bureau.

[valtena]

Moi je suis un peu consterné de voir à quel la réflexion se fait à court terme

Des salarié en télé-travail, je l'ai expérimenté, c'est
- moins d'information échangée
- moins de suivi pour recadrer des dev qui prennent de mauvaises routes (du coup les projets s'allongent)
- moins de créativité
- moins d'idées qui fusent pour résoudre des problèmes
- moins d'acquisition de nouvelles compétences pour les salariés (qui vont ronronner dans ce qu'ils savent déjà faire sans beaucoup progresser)
- moins de lien social, (donc plus de dépression, de bore-out, voire de burn-out pour ceux qui ne savent pas se mettre de limites)
- moins de PLAISIR à travailler pour une communauté, un groupe; donc des salariés plus volatiles, cherchant toujours le plus offrant, donc plus aucune sécurité pour la société qui a investi sur un de ses membres

Pour avoir fait du TT, nous n'avons pas du tout constaté ça, les outils de comms mis en place ont largement fait l'affaire. Le seul point qui à manquer à certains sont les jeux fait ensemble en dehors des heures de taff (sujet où on a pas trouver mieux que le jeux en physique). Donc on est repasser sur un mix TT/sur site pour cette raison uniquement.

Pourquoi les patrons embauchent-ils des dev français plus chers plutôt que des indiens moins chers qui bossent à distance (et savent coder aussi bien que vous) ? Posez-vous la question !
Si vous vous mettez au même niveau que ces dev indiens, quelle plus-value y aura-t-il à bosser avec des dev français plus chers ?

Parce que la distance culturelle, ça créer des problèmes, les langues reposent sur beaucoup de contexte culturelles pour nous éviter d'avoir à toujours tout formuler. Rien que ça, c'est une source de coût important.
Parce que la productivité ne croit pas linéairement avec le nombre d'heure travaillée.

Vous voulez imposer à vos patrons de bosser en distanciel pour une meilleure qualité de vie ? Allez jusqu'au bout de la démarche, et allez vivre en Inde où votre salaire français fera de vous un roi. Et puis les entreprise embaucheront des tunisiens, des indiens, des ukrainiens, moins chers, plutôt que des locaux qui n'apportent plus de différence...

Comme ci partir au bout du monde n'apportait pas son lot de problème. Eloignement de la famille, des proches, difficulté d'acclimatation culturelles, etc

Vous voulez vous la couler douce à la maison ? Retraite à 60 ans ? Bosser quand ça vous prend ?

Vous avez compris que la France était un pays en déclin et que les ex-"pays émergeant" sont aujourd'hui les champion du monde en développement informatique, en médecine, en physique, en voyages spaciaux, en industrie, en extraction... la France n'a plus aucune excellence, et vous voulez enterrer le peu qu'il nous restait ?

Faites, mais alors ne vous plaignez pas dans 10 ans quand le chômage aura explosé, qu'il n'y aura plus de boulot en France.
Les gens qui ne sont pas prêts à transpirer pour gagner leur vie ne la gagneront plus.

D'accord, le pays perd son avance, mais ça depuis longtemps. Sur quoi tu te bases pour dire que le TT en serait une cause ? Parce qu'ils y a des études qui montre le contraire (un gain de productivité), et du temps de libéré (moins de temps de transport == plus de temps pour faire des choses productives).

De plus, un des problèmes de couts de la vie en France est du au concentration des taffs en métropoles ou grandes villes. L'immobilier et le transport étant devenu très conséquents dans le budget des familles. Le TT permet de limité cette pression. On peut en espérer une baisse de cout de la vie qui pourrait permettre de baisser les salaires et d'augmenter le pouvoir d'achat en même temps. Je pense que ça n'arrivera pas pour d'autres raisons , mais le TT est hors de cause.

[esperanto]

Des salarié en télé-travail, je l'ai expérimenté,

Tu écris que tu es directeur commercial: dans une entreprise métier ou une SSII? Parce que les directeurs de SSII qui racontent n'importe quoi sur la convivialité alors qu'ils ne voient "leurs" employés qu'une fois tous les trois mois, franchement à un moment ça fait plus du tout crédible.

Je suis prestataire donc j'en aurais jamais rien à foutre de mon entreprise.

En effet, à mon grand regret j'en arrive au même constat. Mon "entreprise", mon employeur, je le voyais une fois tous les 3 mois avant le confinement, encore moins maintenant en visio. Je me sentais bien plus impliqué côté client (parce que je m'intéressais au métier mais aussi par le simple fait de les voir tous les jours) jusqu'à ce qu'on me fasse signer de plus en plus de paperasse affirmant haut et fort que je n'ai absolument aucun lien contractuel direct avec eux et que je ne dois quasiment jamais discuter de quoi que ce soit avec eux.

Si les clients tenaient réellement à avoir une vraie relation avec les programmeurs, la moindre des choses serait de les embaucher directement, les SSII ne servant alors qu'au moment de l'embauche pour filtrer les meilleurs profils. Ou au moins les titulariser à moyen terme une fois la certitude acquise qu'ils font correctement leur taf. Au lieu de quoi ils préfèrent employer pendant 20 ans la même personne via 50 sociétés différentes.

Après si les personnes sont démotivées c'est forcément à cause du télétravail (CQFD !), certainement pas à l'idée de devoir accepter encore plus de restrictions pour avoir encore plus de travail...

- moins d'idées qui fusent pour résoudre des problèmes

Ou à l'inverse: moins d'écoute de la part du client, qui veut qu'on suive ses solutions sans jamais réfléchir
C'est peut-être le seul point négatif que je pouvais voir au télétravail .... si tant est que je l'impute au télétravail, ce dont je doute très fort.

- moins de créativité
- moins d'acquisition de nouvelles compétences pour les salariés (qui vont ronronner dans ce qu'ils savent déjà faire sans beaucoup progresser)

Au contraire, le fait de ne pas avoir le client dans les pattes en permanence, ou de pouvoir utiliser du matériel non bridé, m'a plutôt poussé dans le sens contraire.
Hélas c'est le client qui ne veut surtout pas de créativité ou de nouvelles idées!

- moins de PLAISIR à travailler pour une communauté, un groupe; donc des salariés plus volatiles, cherchant toujours le plus offrant, donc plus aucune sécurité pour la société qui a investi sur un de ses membres

Comme je disais plus haut, je me demandais si ma "communauté" était ma SSII, le consortium auquel elle s'est jointe pour l'appel d'offre, le client, les utilisateurs finaux?
En plus de ça, quel rapport avec le télétravail?

Vous avez compris que la France était un pays en déclin et que les ex-"pays émergeant" sont aujourd'hui les champion du monde en développement informatique, en médecine, en physique, en voyages spaciaux, en industrie, en extraction...

Le bon gros cliché, cites-moi donc une seule entreprise des pays que tu cites et qui soit mondialement connue? Non, ces pays ne sont champions que de la sous-traitance à bas coût, rien de plus. Mais c'est vrai que quand on regarde uniquement les chiffres, au final tout ce qui les fait augmenter est une innovation. Au point qu'un développeur qui a sous-traité son travail à des indiens sera qualifié d'innovant...

Les gens qui ne sont pas prêts à transpirer pour gagner leur vie ne la gagneront plus.

Et quid de ceux qui ne la gagnent plus même en transpirant?

[yolle]

Moi je suis un peu consterné de voir à quel la réflexion se fait à court terme

Des salarié en télé-travail, je l'ai expérimenté, c'est
- moins d'information échangée
- moins de suivi pour recadrer des dev qui prennent de mauvaises routes (du coup les projets s'allongent)
- moins de créativité
- moins d'idées qui fusent pour résoudre des problèmes
- moins d'acquisition de nouvelles compétences pour les salariés (qui vont ronronner dans ce qu'ils savent déjà faire sans beaucoup progresser)
- moins de lien social, (donc plus de dépression, de bore-out, voire de burn-out pour ceux qui ne savent pas se mettre de limites)
- moins de PLAISIR à travailler pour une communauté, un groupe; donc des salariés plus volatiles, cherchant toujours le plus offrant, donc plus aucune sécurité pour la société qui a investi sur un de ses membres

Pourquoi les patrons embauchent-ils des dev français plus chers plutôt que des indiens moins chers qui bossent à distance (et savent coder aussi bien que vous) ? Posez-vous la question !
Si vous vous mettez au même niveau que ces dev indiens, quelle plus-value y aura-t-il à bosser avec des dev français plus chers ?

Vous voulez imposer à vos patrons de bosser en distanciel pour une meilleure qualité de vie ? Allez jusqu'au bout de la démarche, et allez vivre en Inde où votre salaire français fera de vous un roi. Et puis les entreprise embaucheront des tunisiens, des indiens, des ukrainiens, moins chers, plutôt que des locaux qui n'apportent plus de différence...

Vous voulez vous la couler douce à la maison ? Retraite à 60 ans ? Bosser quand ça vous prend ?

Vous avez compris que la France était un pays en déclin et que les ex-"pays émergeant" sont aujourd'hui les champion du monde en développement informatique, en médecine, en physique, en voyages spaciaux, en industrie, en extraction... la France n'a plus aucune excellence, et vous voulez enterrer le peu qu'il nous restait ?

Faites, mais alors ne vous plaignez pas dans 10 ans quand le chômage aura explosé, qu'il n'y aura plus de boulot en France.
Les gens qui ne sont pas prêts à transpirer pour gagner leur vie ne la gagneront plus.

Quand un directeur commercial t'explique ton mêtiier .... c'est toujours un grand moment (de solitude) pour toi . Lache rien mon Xavdeb, t'es mon heros 2021 !

[Glutinus]

moins d'information échangée

Même quand je suis au bureau je suis physiquement loin des gens qui travaillent sur les mêmes projets que moi.

Mais tant pour toi alors, la chasse aux infos devient un peu le nerf de la guerre en entreprise, que ce soit technique (parce que tel personne a oublié d'en faire un mail) ou politique (pour mieux placer ses pions).

moins de suivi pour recadrer des dev qui prennent de mauvaises routes (du coup les projets s'allongent)

Je ne sais même pas si j'ai un manager. En même temps j'en ai jamais eu besoin.

Mais cela ne veut-il pas dire que certaines personnes ont besoin d'être cadrées ?
Des juniors ?
Il y a des tir-au-flanc même parmi les seniors. Mais j'avoue, ça aide pas beaucoup, s'il a été démontré qu'ils foutent pas grand-chose, voire sont contre-productifs, et que les managers ne les virent pas pour raison X ou Y (déjà vu : le manager interne se fait malmener, engueuler par le presta... et il se laisse faire), le télétravail n'y aidera pas ni n'en portera préjudice. Moi typiquement, si on me flique pas, j'avance pas. Oui, je suis un mouton, mais par définition, les moutons sont majoritaires. Et des mecs qui savent faire le boulot mais qui ne font rien si tu les colles pas au cul, tu en as une palanquée.

- moins de créativité
- moins d'idées qui fusent pour résoudre des problèmes

Au contraire je suis nettement plus efficace à la maison qu'au bureau.

Mais cela ne veut-il pas dire que l'émulation avec d'autres profils permettent justement de créer plus de ... disruptivité ?
Perso, nous avons trouvé une bonne architecture avec une équipe en passant plusieurs journées de suite en salle de réunion en faisant des schémas papiers. On n'aurait jamais eu ce même genre de résultat à 5 en visio avec des temps de latence et des difficultés à représenter graphiquement nos besoins.

- moins d'acquisition de nouvelles compétences pour les salariés (qui vont ronronner dans ce qu'ils savent déjà faire sans beaucoup progresser)

- moins de lien social, (donc plus de dépression, de bore-out, voire de burn-out pour ceux qui ne savent pas se mettre de limites)

A vous de gérer votre vie sociale également. Bosser en télétravail ne signifie pas bosser tout seul dans son studio. Vous pouvez bosser dans des salles de coworking, aller dans le bureau de votre meilleur ami qui habite à côté. Et être tout-à-fait isolé au boulot. Il y a cinq ans, je n'ai pas adressé une seule fois la parole à mon collègue qui bossait à côté de moi pendant six mois. Il était en horaire décalé, bossait sur un projet complètement différent.
De mon côté, j'ai commencé une mission six semaines avant le confinement. Avec un collègue hyper extraverti, donc extrêmement fatigant pour moi qui suis introverti (j'ai besoin de temps calme et seul) + deux autres qui se disputent tout le temps, j'ai failli quitter la mission au bout de 4 semaines. Au final, ce télétravail m'a permis de passer le cap.

- moins de PLAISIR à travailler pour une communauté, un groupe; donc des salariés plus volatiles, cherchant toujours le plus offrant, donc plus aucune sécurité pour la société qui a investi sur un de ses membres

Cela, de toute manière, il y aura toujours des insatisfaits. Si on n'a aucun contact avec sa boite, on se plaindra tout le temps du manque de proximité. Si elle essaie de proposer des idées pour créer du lien social, on criera à l'esprit corporate forcé, et faire avaler des merles faute de grives (eg avoir un CE en remplacement d'une évolution de carrière ou des augmentations). Tu dis que le salarié va au plus offrant, en même temps si on ne lui apporte que des séminaires et des déjeuners de Noël pour remplacer de la reconnaissance, pas étonnant qu'il se barre. On ne saura jamais qui du premier l'oeuf ou la poule.

Bref, ma conclusion est qu'il y aura des pour et des contres - et globalement, tes arguments sont plus qu'entendables, mais il y aura également des effets pervers. De ce fait, je pense que la solution hybride semble la plus sûre.

[esperanto]

Mais cela ne veut-il pas dire que certaines personnes ont besoin d'être cadrées ?
Des juniors ?
Il y a des tir-au-flanc même parmi les seniors. Mais j'avoue, ça aide pas beaucoup, s'il a été démontré qu'ils foutent pas grand-chose, voire sont contre-productifs, et que les managers ne les virent pas pour raison X ou Y (déjà vu : le manager interne se fait malmener, engueuler par le presta... et il se laisse faire), le télétravail n'y aidera pas ni n'en portera préjudice. Moi typiquement, si on me flique pas, j'avance pas. Oui, je suis un mouton, mais par définition, les moutons sont majoritaires. Et des mecs qui savent faire le boulot mais qui ne font rien si tu les colles pas au cul, tu en as une palanquée.

Donc, on doit être présumé coupable: un jeune doit être cadré jusqu'à preuve du contraire, un sénior est un tire-au-flanc jusqu'à preuve du contraire. Oui, c'est bien comme ça que les patrons justifient leur refus du télétravail. Ensuite quand il s'est généralisé et que les études montraient que ça restait minoritaire, pas question pour les patrons d'abandonner leurs préjugésprivilèges. Ou plutôt si: maintenant plus question que les prestataires externes conservent le privilège d'un bureau à eux, par contre ils doivent rester à moins de dix mètres du patron, sait-on jamais...

Perso, nous avons trouvé une bonne architecture avec une équipe en passant plusieurs journées de suite en salle de réunion en faisant des schémas papiers. On n'aurait jamais eu ce même genre de résultat à 5 en visio avec des temps de latence et des difficultés à représenter graphiquement nos besoins.

Que les réunions physiques soient plus efficaces, soit. Donc ça peut justifier les 2 jours sur 5 en présentiel dont on parle ces derniers temps. Après, qu'il y ait certaines semaines où c'est mieux d'être à 100%, notamment celles où on rédige les specs, soit. Mais l'inverse doit être vraie aussi, certaines semaines doivent pouvoir être 100% sans contact... à moins de tomber dans la réunionite, où 80% du temps est passé en réunion et 20% en développement. j'ai bien peur de n'en être bientôt plus très loin...

Il y a cinq ans, je n'ai pas adressé une seule fois la parole à mon collègue qui bossait à côté de moi pendant six mois. Il était en horaire décalé, bossait sur un projet complètement différent.

J'ai eu le cas aussi, et pourtant rien à voir avec des horaires décalés. Les rares fois où le collègue m'adressait la parole, c'était pour me reprocher de passer trop de temps au téléphone et en faisant trop de bruit. Hélas c'étaient des appels d'utilisateurs, donc professionnels et de nature imprévisible. Mais pas question de me déplacer dans un autre bureau pour ça, seuls les employés en direct y ont droit.

[Ryu2000]

Que les réunions physiques soient plus efficaces, soit. Donc ça peut justifier les 2 jours sur 5 en présentiel dont on parle ces derniers temps.

Comment ça ?! Vous passez 2j par semaine en réunion ?
Il y a moyen de faire beaucoup moins que ça !
Il faut arrêter avec ce délire de réunion, bien souvent 30 minutes par semaine c'est déjà trop.

Le seul moment où ça a un quelconque intérêt d'être physiquement près des autres, c'est quand on fait de la conception sur un tableau blanc, et ça n'arrive pas tous les jours.

[Glutinus]

Donc, on doit être présumé coupable: un jeune doit être cadré jusqu'à preuve du contraire, un sénior est un tire-au-flanc jusqu'à preuve du contraire. Oui, c'est bien comme ça que les patrons justifient leur refus du télétravail. Ensuite quand il s'est généralisé et que les études montraient que ça restait minoritaire, pas question pour les patrons d'abandonner leurs privilèges. Ou plutôt si: maintenant plus question que les prestataires externes conservent le privilège d'un bureau à eux, par contre ils doivent rester à moins de dix mètres du patron, sait-on jamais...

Ben... oui. Tant que tu ne prouves pas que tu es autonome, il serait peut-être judicieux que tu aies un suivi plus proche.
Et, si tu as un suivi proche, même en télétravail (on t'appelle une ou deux fois par jour) et que tu as des difficultés à avancer dans tes tâches, il est légitime de penser que tu n'y arrives pas sans aide de proximité (que ce soit "vrai", que tu aies besoin d'être en tête à tête pour t'expliquer, ou "faux", parce que t'es un branquignole qui n'en fout pas une).

Que les réunions physiques soient plus efficaces, soit. Donc ça peut justifier les 2 jours sur 5 en présentiel dont on parle ces derniers temps. Après, qu'il y ait certaines semaines où c'est mieux d'être à 100%, notamment celles où on rédige les specs, soit. Mais l'inverse doit être vraie aussi, certaines semaines doivent pouvoir être 100% sans contact... à moins de tomber dans la réunionite, où 80% du temps est passé en réunion et 20% en développement. j'ai bien peur de n'en être bientôt plus très loin...

Possiblement. Cela reste une moyenne. Dans un monde parfait, il y aurait possibilité d'être au millimètre, à la ligne de code, à l'heure près concernant la logistique, la durée d'occupation des salles de travail en commun ("les salles de réunion") et d'en estimer la charge et le besoin, ce qui permet de dispatcher correctement le besoin à rester sur place et en télétravail.

Mais ça, c'est dans un monde idéal, et dans un monde idéal on pourrait te laisser en continu, et t'appeler la veille en cas d'urgence pour venir au taf, et tu gères avec ta femme pour emmener le gamin à la crèche pour te débloquer la possibilité de te déplacer, etc.

Mais on ne vit pas dans un monde idéal, alors à défaut d'avoir une réaction disproportionnée à "puisque ça ne marche pas, tout le monde revient", je préfère proposer une solution souple ^^

[esperanto]

Comment ça ?! Vous passez 2j par semaine en réunion ?

Eh oui tu vois jusqu'où peut aller l'absurdité. En réunion on peut "valider" tout ce qu'on a fait en non-réunion, de toute façon il ne restera même plus assez de temps en non-réunion pour vérifier.
Mais puisque le client ne voit rien d'absurde alors je ne vois d'autre solution que d'aller jusqu'au bout de son délire.

Ben... oui. Tant que tu ne prouves pas que tu es autonome, il serait peut-être judicieux que tu aies un suivi plus proche.

Et si après dix huit mois de télétravail j'ai prouvé que je suis autonome?

Et, si tu as un suivi proche, même en télétravail (on t'appelle une ou deux fois par jour) et que tu as des difficultés à avancer dans tes tâches, il est légitime de penser que tu n'y arrives pas sans aide de proximité

et si c'était le fait d'être appelé deux fois par jour qui m'empêchait d'avancer?

Mais on ne vit pas dans un monde idéal, alors à défaut d'avoir une réaction disproportionnée à "puisque ça ne marche pas, tout le monde revient", je préfère proposer une solution souple ^^

Mais justement, maintenant qu'on y a été forcé pendant plus d'un an, qu'est-ce qui prouve que ça ne marche pas?

[Glutinus]

Et si après dix huit mois de télétravail j'ai prouvé que je suis autonome?

Bah, tu auras certainement ton télétravail à 100%. Qu'est-ce qui t'empêche de négocier ? Les méchants managers qui ont besoin également de redresser ceux qui bossent mal ? On se mord la queue, là.
J'évoque aussi le besoin de nouveaux recrutés par exemple, de remplaçants de fin de contrat. Pas pour ta petite personne.

et si c'était le fait d'être appelé deux fois par jour qui m'empêchait d'avancer?

Si tu n'es pas en mesure de fournir un avancement régulier alors que tu avances pas (c'est mon postulat, hein), change de boulot. Tu n'es pas fait pour développer.

Mais justement, maintenant qu'on y a été forcé pendant plus d'un an, qu'est-ce qui prouve que ça ne marche pas?

Qu'est-ce qui a prouvé que ça a marché ?
Ha... les sondages... c'est vrai que les émissions préférées des Français c'est les documentaires animaliers d'Arte, alors que les plus grosses audiences, c'est les OM-PSG ou les matchs avancés où la France est présente...

Mais bon, je veux bien l'adresse de ta boîte puisque tout à l'air d'être parfait

[esperanto]

Bah, tu auras certainement ton télétravail à 100%. Qu'est-ce qui t'empêche de négocier ?

Ben entre autres les imbécillités contractuelles inhérentes au fait de bosser pour une SSII faisant de la sous-traitance pour un consortium faisant de la sous-traitance pour un appel d'offres faisant de la sous-traitance pour... etc
Du coup on doit négocier sur une dizaine de niveaux et en pratique chacun dit qu'il faut négocier avec le précédent ou le suivant.

Si tu n'es pas en mesure de fournir un avancement régulier alors que tu avances pas (c'est mon postulat, hein), change de boulot. Tu n'es pas fait pour développer.

Dis-moi immédiatement d'où part ce postulat, alors que tu ne sais même pas sur quoi je travaille. C'est limite de la diffamation, là.
Maintenant si développer c'est juste aller à une réunion affirmer qu'on a clôturé le ticket 54, alors oui je ne suis peut-être plus fait pour ça.

[Glutinus]

Ben entre autres les imbécillités contractuelles inhérentes au fait de bosser pour une SSII faisant de la sous-traitance pour un consortium faisant de la sous-traitance pour un appel d'offres faisant de la sous-traitance pour... etc
Du coup on doit négocier sur une dizaine de niveaux et en pratique chacun dit qu'il faut négocier avec le précédent ou le suivant.

Essaie de négocier directement avec ton client. Un ancien collègue avait réussi pour éliminer le temps de travail.
Bon, notre SSII avait intercepté la demande et avait fait en sorte qu'il fasse son télétravail... dans les locaux de la SSII. Puis après a essayé de le faire bosser en forfait en parallèle

Dis-moi immédiatement d'où part ce postulat, alors que tu ne sais même pas sur quoi je travaille. C'est limite de la diffamation, là.
Maintenant si développer c'est juste aller à une réunion affirmer qu'on a clôturé le ticket 54, alors oui je ne suis peut-être plus fait pour ça.

C'était un tu indéfini, comme dans les proverbes. Désolé si tu l'avais pris pour toi, c'était pas du tout le cas.

Je soulignais le fait de pas avancer. Mon premier poste j'ai galéré au possible. Les conditions étaient mauvaises, j'explique le contexte : développeur java, pas de mission, on me propose de bosser sur l'application VB en interne. Naïf et positif, j'ai accepté, mais j'ai eu du mal à avancer. Je posais pas les bonnes questions, je pensais réussir tout seul avec la doc. Cette expérience m'a permis de mieux me recadrer.

Au final, et avec du recul, être marqué à la culotte m'a été bénéfique. Et pour beaucoup de profils juniors que j'ai rencontrés dans les 15 dernières années, ça a été ou ça aurait été bénéfique de le faire, pour diverses raisons ("je sors d'école, je sais tout","ça sert à rien que je développe, je veux être manager","c'est bon, ça compile t'as qu'à livrer, je me casse à 15h30 j'ai bien bossé. Quoi, mettre des données pour tester ?").

J'étais junior, et je pense encore que c'était la meilleure solution même si c'était à refaire.
Le point négatif, c'est la mégalomanie du N+2. Il prétendait avoir la mainmise sur ma période d'essai. Sur la fin il s'est joué salaud, mais il a soudainement été très gentil quand le directeur de la BU a voulu me sortir pour m'envoyer sur une régie facturée et il voulait absolument que j'aille supplier le directeur pour que j'y reste ^^

[Ryu2000]

Essaie de négocier directement avec ton client.

Il faut éviter de faire ce genre de chose. C'est risqué comme pratique.

[Glutinus]

Il faut éviter de faire ce genre de chose. C'est risqué comme pratique.

Je sais pas. J'ai vu que ça fonctionnait.
T'as déjà vu des problèmes ?
J'entends négocier pour avoir d'autres dispositions de travail, pas pour la paie ou la facturation.

[Ryu2000]

Peut-être que parfois ça se passe bien, mais en général les SSII n'aiment pas trop qu'on fasse ce genre de chose.
Pour demander si ils sont ok pour le télétravail ça devrait aller.

[gangsoleil]

Bonjour,

Moi je suis un peu consterné de voir à quel la réflexion se fait à court terme

Des salarié en télé-travail, je l'ai expérimenté, c'est
- moins d'information échangée
- moins de suivi pour recadrer des dev qui prennent de mauvaises routes (du coup les projets s'allongent)
- moins de créativité
- moins d'idées qui fusent pour résoudre des problèmes
- moins d'acquisition de nouvelles compétences pour les salariés (qui vont ronronner dans ce qu'ils savent déjà faire sans beaucoup progresser)
- moins de lien social, (donc plus de dépression, de bore-out, voire de burn-out pour ceux qui ne savent pas se mettre de limites)
- moins de PLAISIR à travailler pour une communauté, un groupe; donc des salariés plus volatiles, cherchant toujours le plus offrant, donc plus aucune sécurité pour la société qui a investi sur un de ses membres
...

On a compris, tu es contre le télétravail. Mais il n'y a pas que des inconvénients pour l'entreprise :
- moins de locaux -- on peut tout à fait imaginer avoir des bureaux pour 80% (ou moins) des employés si ceux-ci sont en télétravail 2 ou 3 jours par semaine
- moins de créativité, mais plus d'efficacité --> Faire les brainstorming les jours de présentiel, et ensuite chacun "s'isole" dans son coin pour travailler. Car les openspaces, chacun sait ce que ça donne niveau concentration...
- moins d'emmerdeurs qui te pourrissent la journée. On a beau faire ce qu'on veut, lorsqu'on jette la 15ème personne qui vient "mais j'en ai juste pour 5 minutes", elle le prend mal.

Quant au problème des équipes dans d'autres pays, c'est encore autre chose. J'ai travaillé avec des équipes complètes dans les pays de l'est et aussi en Inde, plus des personnes isolées un peu partout dans le monde, et je n'ai jamais eu la qualité des relations que j'ai avec mes collègues actuellement (nous sommes tous 100% en télétravail), même ceux qui ont été embauchés pendant la crise, et que je n'ai donc jamais vu en vrai.
Pourquoi ? Je penche pour une différence de mentalité, d'approche.

Mais avant tout, je pense qu'il faut qu'une entreprise écoute ses salariés. Ceux qui veulent être 100% à distance comme ceux qui veulent être 100% au bureau. Et les autres aussi. Et regarder ce qu'ils font, quelles sont leurs interactions, les législations, les besoins, les raisons des demandes. Puis faire du cas par cas.

Tu connais sûrement les "licornes", ces start-ups qui ont levé plus d'un milliard de dollars. Mais as-tu entendu parler des légendes ? Ce sont ces entreprises géantes, américaines, qui sont dans le top 50 des côtés en bourse, qui ne font généralement pas de vagues, mais qui offrent à leurs salariés toutes les couvertures que tu as en France. Le terme est assez évocateur non ? Elles n'ont pas de soucis de recrutement, ne font pas de vagues comme les GAFAM et tout, mais sont traitées de légendes....

[Xavdeb]

Il y a effectivement une différence entre SSII et entreprise métier.
De fait, les SSII ne cultivent aucune identité, aucun plaisir à travailler pour eux, et la moitié des arguments cités ne s'appliquent pas à ce corps de métier. En même temps, bosser en SSII est en général un pis-aller qui ne dure que quelques années, rarement une vocation ad aeternam. je parle pour le jour où vous travaillerez pour une entreprise métier.

Nous sommes une entreprise métier, j'ai multi-casquette, et je marque "directeur commercial" si je veux, "CEO" si je veux, "chef de projet" si je veux, "lead développeur" si je veux. Je choisis la casquette qui me plait, ceux qui veulent juger un propos au regard de "l'autorité présumée" de l'orateur et non au regard du contenu réel s'évitent surtout de réfléchir, et ne liront donc pas la suite du débat.

Je n'ai vu aucune étude sérieuse DÉMONTRER que le télétravail était plus productif. Je n'ai lu que des articles de presse (qui adorent forger le disruptif) répétant des gros titres sans aucune démonstration ni de méthodologie ni de résultat, ni aucun lien vers ces études pour les décortiquer. En revanche, on a testé le télétravail chez nous, est le résultat est catastrophique.
Entre les salariés qui en profitent pour faire du freelance, ceux qui prétendent avoir résolu des bugs... déjà résolus pendant le temps présentiel, ceux qui galèrent sur le même point et reviennent en présentiel sans avoir rien résolu et incapable d'expliquer les stratégies qu'ils ont tentées en télétravail, s'il y en a un qui de temps temps avance, c'est plus parce qu'il a préféré faire des tâches simples et repousser les complexes à... plus tard.
Je ne dis pas qu'un senior ne saurait pas travailler efficacement en télétravail, voire qu'il peut plus se concentrer (un cours laps de temps) en étant seul (Mais la solitude, ça s'organise aussi en entreprise. A la maison, il y a trop de tâches secondaires, trop d'occasions de faire autre chose, trop de tentations. Et puis c'est la maison, pas un lieu de travail. Ce n'est même pas sain de mélanger les deux)
...Mais je dis que le risque est plus grand que le bénéfice, qui est quasi nul pour l'entreprise.

Et bien sûr que je joue la provoc avec l'idée des travailleurs étrangers. Bien sûr qu'il y a un problème de langue, de culture, qui fait que le travailleur local a encore (un peu) de plus-value. Mais si on pousse la logique du distanciel jusqu'au bout c'est néanmoins à ça que vous aurez à faire face.
La CULTURE ce n'est pas seulement celle de son pays, c'est aussi celle de son entreprise (je parle pas de SSII là), si vous n'êtes plus en présentiel, vous vous décollez de cette culture d'entreprise, et vous n'avez guère plus de plus-value qu'un codeur indien (qui code plus vite que vous).

Sinon, les licornes et les légendes, elles nous font toutes rêver. mais la réalité c'est que 50% du marché de l'emploi est proposé par des PME/TPE. les multinationales ne recrutent que 10% du marché.
Vous êtes dans le top 10 ? Bienheureux êtes-vous, allez voguer sur les rivages de ces sociétés magiques, qui ont les milliards qu'il faut pour attirer les meilleurs à n'importe quel prix.
Vous êtes dans le top 90 ? Revenez sur terre et acceptez de travailler pour des sociétés innovantes, prenant des risques, parfois fragiles, et qui n'ont pas des salle de relaxation à offrir à leurs salariés. (la dernière boit que j'ai vu qui a levé des millions d'euros à Annecy et qui a voulu imiter ces légendes a tenu... 2 ans. Puis tout le monde sur la paille !)

[esperanto]

Il y a effectivement une différence entre SSII et entreprise métier.
De fait, les SSII ne cultivent aucune identité, aucun plaisir à travailler pour eux, et la moitié des arguments cités ne s'appliquent pas à ce corps de métier. En même temps, bosser en SSII est en général un pis-aller qui ne dure que quelques années, rarement une vocation ad aeternam. je parle pour le jour où vous travaillerez pour une entreprise métier.

Nous sommes une entreprise métier, j'ai multi-casquette, et je marque "directeur commercial" si je veux, "CEO" si je veux, "chef de projet" si je veux, "lead développeur" si je veux.

Alors pour le coup je ne ferai pas partie des pouces en bas, en tout cas pas tout de suite: j'aimerais bien savoir avant quel est ce merveilleux secteur métier qui embauche encore des développeurs en direct sans passer par des SSII.
Là où je travaille ça n'existe pas. L'embauche en direct, c'est dans le meilleur des cas pour les chefs de projet, pas pour les "niveaux" en dessous. Et du coup avant le confinement j'ai vécu la situation absurde de devoir être en présentiel pour répondre par téléphone au chef de projet... qui lui était en télétravail, évidemment.
J'ai regardé les offres d'emploi dans ma région, pour un développeur c'est 90% en SSII et 10% en cabinet de recrutement.
De toute façon, pas besoin de voir les offres d'emploi pour examiner la tendance.
J'ai vu depuis longtemps des développeurs faire 40 ans chez le même client mais via 10 SSII différentes, parce qu'à chaque appel d'offres un nouveau consortium raflait le contrat et récupérait les développeurs. Mais c'est vrai qu'une carrière de 40 ans, ce n'est jamais que "quelques" années à l'échelle de l'Univers.
J'ai même vu une banque créer sa propre SSII avec un client unique, juste pour pouvoir diluer les responsabilités et rendre les négociations plus difficiles pour le salarié.

Donc pour le moment je te laisse le bénéfice du doute, mais dans l'attente de plus d'infos, excuse-moi si je reste plutôt septique.

[esperanto]

Essaie de négocier directement avec ton client. Un ancien collègue avait réussi pour éliminer le temps de travail.

Eliminer le temps de travail? Ouah, génial!
Sinon de toute façon tu as mal lu, j'expliquais justement que le client a blindé le contrat pour empêcher toute négociation avec eux... en sachant très bien que les SSII font plus ou moins la même chose.