Discussion :

[tanaka59]

Bonjour,

Les fonctionnaires des administrations sont bien les responsables de ce chaos et paradoxalement, de cette inertie permanente de l'administration française.

Fut un temps par clientélisme politique, on embauchait à tour de bras dans les mairies, département, interco, région , EPCI . Sans être trop regardant sur les effectictifs. Dans les collectivités le poids du personnel administratif avec des natures de contrats plus ou moins farfelus, embauchés par copinage atteint des sommets.

On nous colle un millefeuille administratif qui est bien pondu par ces fonctionnaires.

L'administration se complait elle même dans cette situation ... C'est ce qui explique en parti le gaspillage d'argent public. 80 à 90% des dépenses en France sont des dépenses de fonctionnement : https://www.performance-publique.bud...-depenses-etat ... Ce qui laisse assez peu de marge pour faire des "économies" sur l'investissement ...

Du coup, jamais de simplification, jamais de rationalisation, jamais de factorisation.
On empile et on empile tjrs plus pour justifier sa propre existence.

Efficacité ne rime pas avec administration française.

Depuis 60 ans, à chaque fois qu'un gouvernement a voulu simplifier quelque chose, il s'est heurté de plein fouet à la résistance de ses administrations.
A chaque fois, il en a résulté une complexification du sujet alors que le projet de base était d'alléger les procédures.

A chaque réforme , les politiques de tous bord alimentent l'hydre en somme ... en faisant empirer les choses.

Si en France, la quasi totalité des projets tech foirent et/ou coûtent une fortune pour un résultat très moyen, c'est presque tjrs à cause des fonctionnaires et de l'administratif.
Procédures ultra lourdes et lentes
Changement de cap en fonction des changements de poste des responsables (le nouveau directeur s'empresse de marquer sa patte le projet en démontant les décisions prises par son prédécesseur)
Empilement de cas particuliers qui se contredisent
X réunions à 40 personnes pour prendre la moindre décision
...

La fameuse sur normalisation , et sur administration ... Même en milieu professionnel on le voit , dans la gestion pyramidale.

Y a qu'a voir la première version de l'attestation du 3ième confinement pour se rendre compte de la bêtise de la chose
Ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres

L'administration justifie son existence par son inutile complexité et son incompétence
L'administration sert avant tout l'administration.

Si un jour une administration se mettait à servir ses administrées, elle signerait l'amputation de 50 à 70% de ses effectifs à horizon 10 ans.

Actuellement l'administration est au service de l'état quoi

[kain_tn]

Si en France, la quasi totalité des projets tech foirent et/ou coûtent une fortune pour un résultat très moyen, c'est presque tjrs à cause des fonctionnaires et de l'administratif.
Procédures ultra lourdes et lentes
Changement de cap en fonction des changements de poste des responsables (le nouveau directeur s'empresse de marquer sa patte le projet en démontant les décisions prises par son prédécesseur)
Empilement de cas particuliers qui se contredisent
X réunions à 40 personnes pour prendre la moindre décision

Toi tu n'as jamais vu une projet bancaire. Pourtant ce sont tout sauf des fonctionnaires, et on retrouve donc dans le privé tout ce que tu décris là...

[Matrix101]

[kunnskap]

Saverok - du coup devenu mon héros - a PARFAITEMENT résumé le bordel administratif de ce pays qui s'enterrera sous sa propre paperasse en regardant son SI s'écrouler sous la force des attaques qu'il aura choisi de ne pas voir en se mettant un masque de nuit sur les yeux.

Et je suis d'accord aussi avec kain_tn, ça arrive aussi même sans fonctionnaires. Juste que dans le cas cité on en parle, mais on peut retrouver aussi ce genre de problème dans le privé.

[tanaka59]

Bonjour,

Saverok - du coup devenu mon héros - a PARFAITEMENT résumé le bordel administratif de ce pays qui s'enterrera sous sa propre paperasse

Plus communément appelé loi de conway : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Conway

en regardant son SI s'écrouler sous la force des attaques qu'il aura choisi de ne pas voir en se mettant un masque de nuit sur les yeux.

Et je suis d'accord aussi avec kain_tn, ça arrive aussi même sans fonctionnaires. Juste que dans le cas cité on en parle, mais on peut retrouver aussi ce genre de problème dans le privé.

Pour avoir travaillé en CPAM , j'ai eu droit à une vue schématique de la gueule du SI de l'Assurance Maladie et des 41 autres régimes associés

C'est tellement indigeste que, je ne préfère même pas vous l'expliquer. Vous risqueriez une syncope

Pour avoir travailler aussi en banque et en assurance, Ficovie et Ficoba sont aussi pas mal

[kunnskap]

Bonjour,



Plus communément appelé loi de conway : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Conway



Pour avoir travaillé en CPAM , j'ai eu droit à une vue schématique de la gueule du SI de l'Assurance Maladie et des 41 autres régimes associés

C'est tellement indigeste que, je ne préfère même pas vous l'expliquer. Vous risqueriez une syncope

Pour avoir travailler aussi en banque et en assurance, Ficovie et Ficoba sont aussi pas mal

J'ai bossé aussi avec la CPAM et le peu que j'en ai vu m'explique un peu mieux où se gaspille l'argent. Et après ils vont te pinailler sur des économies de bout de chandelle parce qu'ils refusent de remettre en question leur système qui gaspille l'argent.

[domi65]

Bon, de hackers de Chine ou de Russie, ça peut s'entendre. Mais de Russie ET de Chine, là, pour le coup, ça fait concertation entre la Chine et La Russie pour attaquer quoi ? de ENT !

Non, les Chinois et les Russes ne vont pas s'échanger leurs recettes mutuelles qui risquerait de se retourner contre eux pour un butin inexistant. Faut pas réfléchir beaucoup pour croire à cette histoire.

[tanaka59]

Bonsoir,

J'ai bossé aussi avec la CPAM et le peu que j'en ai vu m'explique un peu mieux où se gaspille l'argent. Et après ils vont te pinailler sur des économies de bout de chandelle parce qu'ils refusent de remettre en question leur système qui gaspille l'argent.

Tu as 96 départements métropolitaines, 11 DOM TOM. A chaque département sa CPAM qui fonctionne à sa sauce . Alsace-Moselle, CGSS en Lozère, chaque DOM-TOM , les départements multicaisses comme le nord / pas de calais / seine maritime. Régime des mines, étudiants, l'ex RSI, qui ont été avalés par les CPAM locales. Les autres régimes comme celui des fonctionnaires et agent territoriaux, la MSA , RATP, Air France, SNCF ... On flirte entre 150 et 160 SI pour chaque antenne locale du régime de sécurité sociale.

[pierre.E]

"un prof qui dit "vous m’entendez ?" 23 fois par minute."
méconnaissance du milieu de l'enseignement multiplié ce chiffre par deux donc après c est normal qu il faut des tuyaux plus gros que pour youtube

[Saverok]

Tu as 96 départements métropolitaines, 11 DOM TOM. A chaque département sa CPAM qui fonctionne à sa sauce . Alsace-Moselle, CGSS en Lozère, chaque DOM-TOM , les départements multicaisses comme le nord / pas de calais / seine maritime. Régime des mines, étudiants, l'ex RSI, qui ont été avalés par les CPAM locales. Les autres régimes comme celui des fonctionnaires et agent territoriaux, la MSA , RATP, Air France, SNCF ... On flirte entre 150 et 160 SI pour chaque antenne locale du régime de sécurité sociale.

Et le pire, c'est que ça ne coûte pas que de l'argent aux contribuables, ça coûte aussi beaucoup aux entreprises qui doivent être en interaction avec ce truc...

Comme y a à chaque fois une interface différente, avec des comptes différents, rien n'est automatisable.
Une entreprise qui existe sur X départements, se retrouve à devoir avoir une gestion de la médicine du travail avec X+Y caisses différentes

Et le tout, avec strictement aucun avantage pour les travailleurs (voir même du négatif car manque de suivi dans le temps).

[tanaka59]

Bonjour,

Et le pire, c'est que ça ne coûte pas que de l'argent aux contribuables, ça coûte aussi beaucoup aux entreprises qui doivent être en interaction avec ce truc...

Comme y a à chaque fois une interface différente, avec des comptes différents, rien n'est automatisable.
Une entreprise qui existe sur X départements, se retrouve à devoir avoir une gestion de la médicine du travail avec X+Y caisses différentes

Et le tout, avec strictement aucun avantage pour les travailleurs (voir même du négatif car manque de suivi dans le temps).

Le summum du ridicule revient au nombre de mutuelle et complémentaire santé en France ... 530 complémentaires !

Une personne de mon entourage qui est spécialiste de santé, me disait avec autant de mutuelles (sans compter les rachats , fusions, changements de noms ...) tous les ans, c'est un vrai casse tête . Sans parler de la paperasse , car des dossiers se perdent !

Ce temps passé en administratif , c'est du temps de perdu et non consacré par les pros de santé à soigner ... Pas étonnant que le poids de la bureaucratie soit aussi énorme dans le système de santé ! Jusqu'à 2 administratif pour 1 soignant.

[Saverok]

Le summum du ridicule revient au nombre de mutuelle et complémentaire santé en France ... 530 complémentaires !

Il ne faut pas tout mélanger.
Les mutuelles, c'est des entreprises privés et que la concurrence s'exprime dans ce domaine est assez normal.

Par contre, les caisses de santé sont des institutions publiques qui appliquent des process et lois nationaux.
Avoir de telles disparités locales n'a absolument aucun sens.

[tanaka59]

Bonsoir,

Il ne faut pas tout mélanger.
Les mutuelles, c'est des entreprises privés et que la concurrence s'exprime dans ce domaine est assez normal.

Ce nombre de mutuelles (530) participe à la complexité du système ... Dans un système déjà lui même " sur administré". C'est la loi de Conway . Une gestion (même en entreprise) à l'image de l'administration française. A titre de comparaison en Belgique pour 11,5 millions d'habitant, il y a la pelle (4/6 mutuelles assurances) à tout casser.

Ramener à la population française, ce ratio est 15 fois supérieur Peut être que le française moyen aime crouler sous les papiers. Cela lui donne une impression d'occupation

Par contre, les caisses de santé sont des institutions publiques qui appliquent des process et lois nationaux.
Avoir de telles disparités locales n'a absolument aucun sens.

La aussi , c'est "un élèment" de "l'ensemble" à réviser pour simplifier.

[Saverok]

Ce nombre de mutuelles (530) participe à la complexité du système ...

Cela s'appelle la libre concurrence.
Tu préférerais un système d'entre soi où on reserverait ce secteur privée (hautement rentable, cela dit en passant) à quelques gros triés sur le volets ?
Bonjour la porte ouverte à la corruption et à l'inertie

A titre de comparaison en Belgique pour 11,5 millions d'habitant, il y a la pelle (4/6 mutuelles assurances) à tout casser.
Ramener à la population française, ce ratio est 15 fois supérieur Peut être que le française moyen aime crouler sous les papiers. Cela lui donne une impression d'occupation

Je ne sais pas où tu tiens tes chiffres car une recherche rapide démontre que la situation en Belgique n'est pas différente de la France du point de vue des mutuelles et assurances.
https://www.assuralia.be/fr/home/47-...urance-en-2019
Pour les grands groupes, on retrouve les mêmes dans les 2 pays ainsi que toutes les filières locales.
Bref, le même foutoire

Ensuite, les systèmes de santé en Belgique et en France sont assez différents donc pas évident de comparer.
En Belgique, c'est une structure très pyramidale et on retrouve un système de 53 mutualités à la base.
Souscrire à une mutualité est obligatoire en Belgique et ce "truc" a un statut assez "batard" dans le sens ou c'est à l'intermédiaire entre le public et le privé...
A cela s'ajoute les mutuelles complémentaires privées, facultatives, comme en France.

[ddoumeche]

Bonjour,
Le summum du ridicule revient au nombre de mutuelle et complémentaire santé en France ... 530 complémentaires !

Les CPAMs devraient se remettre en question si elles ne sont pas capables de gérer 530 mutuelles. Ont-elles une informatique digne des années 50 ? Tapent-elles les dossiers à la machine à écrire avant de les transmettre pour être sure que l'ordinateur ne fasse pas une erreur ?
L'URSSAF arrive bien à gérer 3,8 millions pme, et je peux vous assurer vous en avoir fait les frais que celles-ci sont suivies de prêt.

[tanaka59]

Bonjour,

Les CPAMs devraient se remettre en question si elles ne sont pas capables de gérer 530 mutuelles.

La remise en question c'est surtout dans l'organisation "systémique" . C'est l'usager finale (ici le citoyen, l'entreprise, le prof de santé ...) se retrouve face un mille feuille d'interlocuteur .

1 CPAM par département , c'est un bon échelon. La problématique est au niveau de l'usage final (entreprise et particulier). A la place du professionnel de santé , 530 mutuelles à gérer , oui c'est une charge de travail qu'il ne donne pas pour soigner.

Ont-elles une informatique digne des années 50 ?

Non , par contre un retard de 5/10 ans. Niveau techno on bosse encore comment on le faisait en 2010 ... Le déploiement des technos est lent en administration publique.

Tapent-elles les dossiers à la machine à écrire avant de les transmettre pour être sure que l'ordinateur ne fasse pas une erreur ?

Tu as encore des process papiers . Pour simplifier cela , pourquoi pas un système ou l'usager va en pharmacie ou une maison de service de publique . L'usager évite des frais postaux et transmet de manière numérique le document. Un scanne peut par exemple éviter des flux de courrier monstrueux ...

Des CPAM traitent encore 200 à 400 milles documents papiers par mois ... C'est quand même 10 à 20 % des volumes de dossiers à traiter.

L'URSSAF arrive bien à gérer 3,8 millions pme, et je peux vous assurer vous en avoir fait les frais que celles-ci sont suivies de prêt.

C'est à l'administration, de se mettre au niveau de l'usager final , en se simplifiant . Le pékin moyen est régulièrement confronté à "un mal de crane" pour trouver le bon interlocuteur et faire sa démarche. Le pékin moyen n'est pas un technocrate sortant de l'ena.

[ddoumeche]

1 CPAM par département , c'est un bon échelon. La problématique est au niveau de l'usage final (entreprise et particulier). A la place du professionnel de santé , 530 mutuelles à gérer , oui c'est une charge de travail qu'il ne donne pas pour soigner.

Soit plus explicite.

Tu as encore des process papiers . Pour simplifier cela , pourquoi pas un système ou l'usager va en pharmacie ou une maison de service de publique . L'usager évite des frais postaux et transmet de manière numérique le document. Un scanne peut par exemple éviter des flux de courrier monstrueux ...

Il y a des machines industrielles à scanner les documents par milliers.

[tanaka59]

Bonjour,

Soit plus explicite.

Plusieurs point :

1) As tu déjà été confronté à des problématiques comme : changer de régime (général vers MSA par exemple, étudiant vers le général ...) , compléter des dossiers spécifique en cas d'arrêt maladie ... ?

2) Ce n'est pas propre aux CPAM . Tu as aussi tout ce qui attrait à pôle emploi (CPF, formation, VAE ... ) par exemple. CAF , retraite , impôts , également ...

3) C'est se mettre à la place de Mr Michu ou Mme Ginette , qui ne sait jamais qui contacter, ni ou s'adresser . Ce que je constate en France = "j'ai une question à poser à l'administration/un dossier à traiter, qui je contacte, ou est ce que je cherche ?" . On devrait plutôt dire = "Quel guichet/service je contacte ?" . Pas un truc diffus a 50 interlocuteurs ...

Exemple concret pour l'emploi et la formation. Pôle emploi , le CPF , le département ou la région peut intervenir à des degrés divers. 1 besoin/question = 1 "gros" service / guichet unique / centralisateur ... Pas une myriade d'interlocuteur . Des exemples de la sorte il y en a des centaines.

4) Un site web comme celui celui du service publique est une coquille vide ... A part être une forme d'annuaire de formulaire ... On attendrait d'un site de la sorte d'être en relation directement avec l'administration derrière.