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  1. #21
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    Les avocats de Lenovo devaient être particulièrement mauvais pour perdre cette affaire.
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  2. #22
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    Je viens de lire le pdf fourni sur le site de FSFE qui est l'échange entre l'acheter et le sav Lenovo. Déjà il est clairement signalé par le SAV que le pc était vendu avec Windows pré-installé.

    Par contre, le vendeur parle d'un contrat (j'imagine la cluf lors du premier demarrage de windows) où il serait indiquer "qu'en cas de refus de la licence, il faut prendre contact avec le fabricant pour le remboursement de l'application (ici l'OS)." Et c'est sur cette base qu'il a déposé ça plainte, du coup si effectivement il y a ce message, la décision de justice parait logique.

    La question est à qui incombe réellement le remboursement ? Est ce un message bateau mis par Microsoft ? Les fabricants sont-ils au courant ? (j'imagine que oui) Du coup y a-t'il un accord entre eux et Microsoft ?

  3. #23
    Membre chevronné Avatar de gabriel21
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    Citation Envoyé par Waikiki Voir le message
    La question est à qui incombe réellement le remboursement ? Est ce un message bateau mis par Microsoft ? Les fabricants sont-ils au courant ? (j'imagine que oui) Du coup y a-t'il un accord entre eux et Microsoft ?
    Cela fait plusieurs années, de tête pas loin de quinze ans, qu'il y a ce message. Si mes souvenirs sont bon, il s'agissait justement de plusieurs procès perdu au USA par les fabricants de PC et Microsoft en raison de la vente forcé. A l'époque Microsoft n'avait pas réussi a démontrer que l'OS était un élément indispensable. De plus, c'était l'époque où beaucoup de version de Windows se vendaient en boîte dans les magasins. Et les cours avaient statué que l'achat du Windows en version boite pouvait être transféré à un nouveau PC sous condition que l'OS ne tourne plus sont l'ancien. Cela avait continué avec IE et le fameux choix du navigateur web par défaut imposé par de nombreux pays dont l'union européenne. C'est à cette époque qu'était apparue les fameuses versions OEM pour différencier de la version boite. Mais les cours, et ceci de plusieurs pays, ont estimé que soit l'OS n'avait pas de contrat d'utilisation et donc pouvait ne pas être remboursé, soit avait un contrat d'utilisation et dans ce cas devait être remboursé en cas de refus dudit contrat. Du coup Microsoft a officiellement fournit le prix des version OEM et a donné la possibilité de remboursement. Après, les constructeurs achètent les licences en gros et je ne sais pas comment cela se passe entre Microsoft et ceux-ci.

    Ce qui m'étonne dans cette affaire c'est la position de Lenovo, généralement il est difficile d'obtenir le remboursement de la licences Windows. Mais dans tous les cas que je connais, en France, la saisie d'une association de consommateur ou de la DGCCRF ont suffi pour obtenir le remboursement (et un paquet de lettre recommandée).
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  4. #24
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    Quand j'ai acheté mon ordinateur portable j'ai du prendre windows,sinon je n'avais pas la config que je voulais ou le prix que je voulais.
    Cela représentait 10% du prix, mais au final au bout de 2ans, Windows rame tellement que pour la famille j'ai mis un linux et cela fonctionne beaucoup mieux.

    Moi aussi j'ai hésité pour demande un remboursement mais je savais que cela allait être galère car il aurait fallut passer du temps.


    Donc le gars il a eu raison, c'est clairement de la vente forcée windows.

  5. #25
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    Citation Envoyé par yahiko Voir le message
    Les avocats de Lenovo devaient être particulièrement mauvais pour perdre cette affaire.
    Ben non quand tu refuses la licence on doit te rembourser. Windows n'est pas indispensable puisqu'on peut mettre linux facilement dessus.

    Donc ce serait logique que tous les tribunaux donnent la même réponse, ou que le remboursement soit de droit.

  6. #26
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    Quelle lecture faites-vous de cette situation ?

    Vous avez de l'argent et du temps, alors vous pouvez faire "appel" à "la justice".
    Par contre, si vous êtes pauvre ou bosser 35h par semaine, ça ce règle au gravier et verre pilé .
    Et après des gens continuent d'affirmer que l'on vie dans un "État de droit", la blague.

    Avez-vous déjà essayé de vous faire rembourser le prix d'une licence d'un logiciel préinstallé que vous n'allez pas utiliser ?

    J'ai une fois essayé en suivant la procédure fournit dans la CGU/CGV, mais niet, jamais réussie.
    Après, je n'est pas que ça à foutre (travail, ...etc), comme la majorité des gens je pense, donc je subis.

    Si oui, comment avez-vous trouvé la procédure ? Avez-vous obtenu gain de cause ?

    Procédure dans la CGV/CGU à un emplacement variable, donc obligé de lire les plus de 300/400 pages ou recherche par mots clé (si possible).
    Je vous laisse deviner pourquoi personne ne demande le remboursement de licence Windows quand la CGV apparait en louzedé au premier démarrage du pc .

    Que pensez-vous du point de vue de la FSFE ?

    La "Fondation pour le Logiciel Libre" Europe ne veut pas que l'on accole l'achat d'une licence sur celle d'un matériel, je ne voit pas ce que l'on peut leurs reproché sachant que les deux ne sont pas lier (du moins sur les Compatible PC "standard").
    En l’État, la vente forcé de licence Windows avec chaque PC est strictement puni par la loi.
    Cependant impossible pour le péquin moyen de "faire appel" à elle ("État de droit" , mon œil oui ).

  7. #27
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    1. Il n'est pas aisé de trouver une tablette sans OS (on ne parle pas d'une tour, ou alors c'est plus compliqué de s'en servir comme tablette !!!!)
    2. S'il a clairement commandé sans OS il a raison de demander le remboursement de quelque chose qu'il n'a pas commandé
    1. Il faudrait déja des fabricants de tablettes OS
    2. Il a commandé un ordinateur, la fiche produit devait clairement montrer que Windows était inclus. Tu irais voir le Garage Machin, leur demandant de retirer le siège avant droit, parce que tu conduiras tout seul ? Non, car c'est le produit qui est comme ça: soi tu accepte, soit tu refuse
    N'hésitez pas à consulter le site http://cppreference.com/ ou encore la faq c++ ici

  8. #28
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ben, quand une personne ne comprends pas une analogie, j'essaie d'en trouver une qu'il va peut-être comprendre. Et, au bout d'un moment, je comprends qu'il ne peut pas (ou veut pas) chercher à comprendre. Que j'ai affaire à un extrémiste, jusqu'auboutiste et que je perd mon temps, alors je le laisse dans
    Ce n'est pas que je ne la comprenne pas, c'est qu'elle est foireuse dès le départ et loin de la corriger, en fait tu enfonces le clou tordu dès le départ.

    Vu qu'on nous ressort à chaque fois la comparaison avec le marché de l'automobile, eh bien soit allons jusqu'au bout de l'analogie.

    Le marché de l'automobile, contrairement à celui de l'informatique, n'a jamais eu de problème de distorsion de concurrence, d'abus de position dominante. Même si les éléments qui composent une voiture ne sont pas interchangeables (encore que certains le soient, tu le reconnais toi-même) la situation n'est pas du tout la même:

    • quand tu achètes une Renault Twingo, tu as un moteur de Renault Twingo et un ordinateur de bord de Renault Twingo
      (éventuellement fabriqués par quelqu'un d'autre mais c'est quand même Renault qui a pris la décision finale des spécifications)
    • quand tu achètes une Citroen ZX, tu as un moteur de Citroen ZX et un ordinateur de bord de Citroen ZX
    • quand tu achètes une BMW Serie 3, tu as un moteur de BMW Serie 3 et un ordinateur de bord de BMW Serie 3
    • quand tu achètes une Mercedes classe C, tu as un moteur de Mercedes classe C et un ordinateur de bord de Mercedes classe C
    • etc


    Donc, si je n'aime pas le moteur de chez Renault je vais acheter une Citroën et j'aurai un autre moteur.

    Maintenant la comparaison avec l'informatique:

    • Quand tu achètes chez Lenovo tu as un OS Microsoft Windows
    • Quand tu achètes chez Asus tu as un OS Microsoft Windows
    • Quand tu achètes chez Sony tu as un OS Microsoft Windows
    • Quand tu achètes chez Dell tu as un OS Microsoft Windows
    • etc


    ça y est, c'est plus clair là? Sinon, trouve moi un seul composant d'une voiture pour lequel 99,9% des constructeurs se fournissent au même endroit?

    Oh, et avant que tu ne répondes qu'il suffit de fabriquer son PC soi-même, je rappelle que l'article parle d'un hybride tablette/PC, un secteur où justement il n'est ni possible de le faire soi-même ni de faire appel à un assembleur.

    Citation Envoyé par tutosfaciles48 Voir le message
    2. Il a commandé un ordinateur, la fiche produit devait clairement montrer que Windows était inclus. Tu irais voir le Garage Machin, leur demandant de retirer le siège avant droit, parce que tu conduiras tout seul ? Non, car c'est le produit qui est comme ça: soi tu accepte, soit tu refuse
    Explique donc aux moniteurs auto-école qui font rajouter des double commandes à leurs voitures parce qu'ils en ont un usage spécifique. Ben si justement, on peut parfaitement modifier une voiture après achat, et les pièces inutilisées peuvent alors être revendues à un réparateur. Alors que la licence Windows, vu que c'est une OEM, tu ne peux pas (contractuellement je veux dire) la revendre ni même la réutiliser si le PC acheté avec est mort.

  9. #29
    Expert confirmé Avatar de sergio_is_back
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    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    C'est quoi pour toi "une Renault" ?
    Une Renault c'est une voiture en panne ! Ou qui va l'être bientôt...

    Je le sais j'en ai eu plusieurs... Quoi que la situation c'est beaucoup améliorée depuis qu'ils envoient les moteurs défectueux au banc de test en Roumanie chez Dacia !!!


  10. #30
    Rédacteur/Modérateur

    Avatar de yahiko
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    Pourquoi la FSFE ne fait pas chier les vendeurs de téléphone qui ne permettent pas de choisir son OS ?...
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  11. #31
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    Citation Envoyé par yahiko Voir le message
    Pourquoi la FSFE ne fait pas chier les vendeurs de téléphone qui ne permettent pas de choisir son OS ?...
    C'est un système embarqué, c'est différent. Et l'OS est gratuit donc tu vas réclamer quoi ?

  12. #32
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    Citation Envoyé par archqt Voir le message
    C'est un système embarqué, c'est différent. Et l'OS est gratuit donc tu vas réclamer quoi ?
    techniquement non, l'os n'est pas gratuit, ce n'est pas parce que tu ne peux pas le payer en espèces «sonnantes et trébuchantes» que de 1) le constructeur ne pas l'a payé/négocié et que le prix d'achat du smartphone ne contient pas ce coût de l'os et que de 2) vu le nombre de data perso que siphonne le smartphone, tu envoies tous les jours des deniers à une multinationale...

    après si tu considères toujours ça comme gratuit, je comprends pourquoi la supercherie fonctionne encore.

  13. #33
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    Citation Envoyé par stardeath Voir le message
    2) vu le nombre de data perso que siphonne le smartphone, tu envoies tous les jours des deniers à une multinationale...

    après si tu considères toujours ça comme gratuit, je comprends pourquoi la supercherie fonctionne encore.

    Depuis Windows 10 la télémétrie envoie plein de données perso à Microsoft, et pourtant le prix des licences n'a pas baissé d'un iota. Donc la supercherie fonctionne tellement bien qu'ils arrivent à avoir le beurre et l'argent du beurre.
    Seul moyen d'y échapper, changer d'OS... ah oui mais avec la vente liée, on paie quand même. Et puis changer d'OS, surtout sur un téléphone, c'est pas à la portée du premier venu.

  14. #34
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
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    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    Depuis Windows 10 la télémétrie envoie plein de données perso à Microsoft, et pourtant le prix des licences n'a pas baissé d'un iota. Donc la supercherie fonctionne tellement bien qu'ils arrivent à avoir le beurre et l'argent du beurre.
    Seul moyen d'y échapper, changer d'OS... ah oui mais avec la vente liée, on paie quand même. Et puis changer d'OS, surtout sur un téléphone, c'est pas à la portée du premier venu.
    On touche le point sensible là. Le mal, c'est Microsoft. Si c'est Google ou Apple, ben c'est moins grave. Quant à changer d'OS, ça devient difficile, et pas à la portée du premier venu, alors que se faire rembourser Windows (ce qui est possible contrairement à Androïd au passage - car dans le cas présent, c'est juste Lenovo qui a senti l'arnaque de FSFE et qui a joué et perdu) pour installer Linux c'est tout ce qu'il y a de simple.

    Mauvaise foi, quand tu nous tiens...

    Franchement, y en a ici qui pensent vraiment qu'on ne paie pas Androïd quand on achète un smartphone sous cet OS ? Que iOS est gratuit ?
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  15. #35
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    On touche le point sensible là. Le mal, c'est Microsoft. Si c'est Google ou Apple, ben c'est moins grave.
    Je n'ai pas dit cela.
    Google, si on parle uniquement du moteur de recherche (laissons de côté temporairement Android), tu paies l'usage par l'exploitation de tes données. A toi de voir si tu l'acceptes, sinon utilise autre chose (duckduckgo, quant, ...)
    Apple, je n'en ai absolument pas parlé, ne serait-ce que parce que je ne connais pas bien. Mais j'en profite donc pour poser la question: est-ce qu'en utilisant iOS ou MacOS il y a de la télémétrie, donc de l'envoi de données, ou pas?

    Google, si on se restreint au moteur de recherche, ne me dérange pas parce que je ne l'utilise pratiquement pas et que même si la plupart des utilisateurs le font, personne ne m'a jamais obligé à faire de même.
    Android, je suis d'accord, c'est plus problématique. Je ne crois pas avoir un jour dit le contraire. Mais vu que le sujet du forum était Windows, je suis juste resté sur le sujet initial. Des discussions sur le monopole Android, il y en a déjà eu sur Developpez, et je ne crois pas avoir pris une position différente.
    Le fait que je parle surtout de Windows parce que c'est le sujet du fil ne signifie pas que je ne pense pas la même chose d'Android, c'est juste que si la discussion doit inévitablement dériver ça ne pourra pas être de ma faute. Alors histoire de répondre quand même et ensuite on en parle plus: oui je suis opposé au monopole d'Android mais comme il y a des différences mes arguments ne seront peut-être pas les mêmes, et on en parlera sur un fil dédié. ça va comme ça?

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Quant à changer d'OS, ça devient difficile, et pas à la portée du premier venu, alors que se faire rembourser Windows
    Tu interprètes mal et tu mélanges un peu là. Changer d'OS sur un PC, c'est un peu technique mais j'ai des amis non-informaticiens qui après m'avoir demandé mon aide les premières fois, y arrivent maintenant de façon autonome. Sur un smartphone (eh oui fallait pas oublier cette partie de la phrase) flasher la ROM est bien plus complexe et surtout il faut bien vérifier avant que la nouvelle ROM est bien compatible avec le modèle spécifique de téléphone. Sans compter que sur PC tu disposes d'un système de restauration ou tu peux créer le CD pour le faire, pas sur un smartphone où le système n'a au passage aucun moyen de faire une sauvegarde.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    car dans le cas présent, c'est juste Lenovo qui a senti l'arnaque de FSFE et qui a joué et perdu)
    Où est l'arnaque? Un acheteur déclare qu'il n'utilisera pas Windows, Lenovo n'a pas prouvé le contraire mais a préféré sortir l'artillerie lourde plutôt que d'appliquer ce qui était écrit dans le contrat.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Franchement, y en a ici qui pensent vraiment qu'on ne paie pas Androïd quand on achète un smartphone sous cet OS ? Que iOS est gratuit ?
    Pour iOS je ne sais pas (encore une fois je ne parle pas d'Apple parce que je connais mal, plutôt que de faire des affirmations contestables juste pour qu'on ne puisse pas me reprocher de ne pas en parler...)
    Pour Android, je signale quand même qu'il existe une version PC téléchargeable gratuitement et installable sans avoir besoin de lire un contrat "CLUF" qui vous interdit de l'installer plusieurs fois. Eh oui, à contrario dans le cas de Windows, il y a bien ce fameux contrat qui vous interdit de récupérer cette licence pour l'utiliser ailleurs, ce qui la rend impossible à revendre (mais ce qui prouve que la licence a un prix, contrairement à celle d'Android)
    Quand tu achètes un smartphone Android, tu paies l'effort d'intégration du constructeur, mais la licence pour l'utilisateur est gratuite, puisque tu peux en télécharger une copie et l'installer ailleurs avec juste la personnalisation du smartphone en moins. Avec Windows en OEM, tu paies le travail d'intégration plus une licence dont le prix est quantifiable ne serait-ce que parce que si tu veux une copie pour un autre PC, là tu dois repasser à la caisse.

    Dans le cas de Windows, c'est le prix de la licence que l'utilisateur a demandé à rembourser. A la limite, il est plutôt gentil le gars: il ne demande ni le remboursement du prix de l'installation (même si c'est fait à la chaîne sur tous les disques durs à partir d'une image, ça doit bien chiffrer quelques centimes) ni les gros efforts de personnalisation du constructeur, alors même qu'il n'a rien demandé. Donc puisque tu tiens à la comparaison avec Android, eh bien la licence Android est gratuite (la preuve, tu peux le télécharger pour PC) sauf pour les composants spécifiques à un téléphone donné. Tu voudrais obtenir le remboursement de quoi, du coup?

  16. #36
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
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    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    Où est l'arnaque? Un acheteur déclare qu'il n'utilisera pas Windows, Lenovo n'a pas prouvé le contraire mais a préféré sortir l'artillerie lourde plutôt que d'appliquer ce qui était écrit dans le contrat.
    L'arnaque d'un militant FSFE qui achète sciemment un ordi avec Windows pré-installé, en toute connaissance de cause, à la seule fin de prouver que c'est difficile de se faire rembourser. OK, LENOVO a mal joué, mais, bon. J'appelle quand même cela une arnaque.

    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    Pour iOS je ne sais pas (encore une fois je ne parle pas d'Apple parce que je connais mal, plutôt que de faire des affirmations contestables juste pour qu'on ne puisse pas me reprocher de ne pas en parler...)
    Pour Android, je signale quand même qu'il existe une version PC téléchargeable gratuitement et installable sans avoir besoin de lire un contrat "CLUF" qui vous interdit de l'installer plusieurs fois. Eh oui, à contrario dans le cas de Windows, il y a bien ce fameux contrat qui vous interdit de récupérer cette licence pour l'utiliser ailleurs, ce qui la rend impossible à revendre (mais ce qui prouve que la licence a un prix, contrairement à celle d'Android)
    Quand tu achètes un smartphone Android, tu paies l'effort d'intégration du constructeur, mais la licence pour l'utilisateur est gratuite, puisque tu peux en télécharger une copie et l'installer ailleurs avec juste la personnalisation du smartphone en moins. Avec Windows en OEM, tu paies le travail d'intégration plus une licence dont le prix est quantifiable ne serait-ce que parce que si tu veux une copie pour un autre PC, là tu dois repasser à la caisse.

    Dans le cas de Windows, c'est le prix de la licence que l'utilisateur a demandé à rembourser. A la limite, il est plutôt gentil le gars: il ne demande ni le remboursement du prix de l'installation (même si c'est fait à la chaîne sur tous les disques durs à partir d'une image, ça doit bien chiffrer quelques centimes) ni les gros efforts de personnalisation du constructeur, alors même qu'il n'a rien demandé. Donc puisque tu tiens à la comparaison avec Android, eh bien la licence Android est gratuite (la preuve, tu peux le télécharger pour PC) sauf pour les composants spécifiques à un téléphone donné. Tu voudrais obtenir le remboursement de quoi, du coup?
    Je me suis en effet trompé, ce n'est pas pour Androïd que l'on paie une licence, mais pour l'intégration des applis Google (qui sont toujours incluses, pour la simple raison que si elle ne le sont pas, les fabricants ne touchent pas une dîme sur l'exploitation des données utilisateurs). Bref, on est dans le même cas que pour Windows, enfin non, c'est encore plus obscur.
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  17. #37
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je me suis en effet trompé, ce n'est pas pour Androïd que l'on paie une licence, mais pour l'intégration des applis Google (qui sont toujours incluses, pour la simple raison que si elle ne le sont pas, les fabricants ne touchent pas une dîme sur l'exploitation des données utilisateurs). Bref, on est dans le même cas que pour Windows, enfin non, c'est encore plus obscur.
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    C'est pour ça que t'as des constructeurs qui filent des Android sans les services Google pour mettre les leurs. Forcement ça le rend moins attractif, mais ça reste pas obligatoire.
    Installe un Windows sans les services de Microsoft dedans pour voir ?

  18. #38
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    Citation Envoyé par Zefling Voir le message
    C'est pour ça que t'as des constructeurs qui filent des Android sans les services Google pour mettre les leurs. Forcement ça le rend moins attractif, mais ça reste pas obligatoire.
    Installe un Windows sans les services de Microsoft dedans pour voir ?
    quels services microsoft?

    et moins attractif, ça reste toujours la même blague, vu comment huawei c'est pris des baffes sur ses ventes quand il a perdu le droit de mettre les services google.
    c'est une position dominante de google, mais celle là, elle se fait avec l'aval du monde entier, car bien entendu, google, c'est des gentils

  19. #39
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    L'arnaque d'un militant FSFE qui achète sciemment un ordi avec Windows pré-installé, en toute connaissance de cause, à la seule fin de prouver que c'est difficile de se faire rembourser.
    Mais justement, qu'est-ce qui constitue une preuve juridiquement valide de la partie en gras? Au contraire, quand je vois les premiers échanges entre l'utilisateur et Lenovo, on voit bien qu'il a d'abord tenté une solution amiable. Le fait qu'il soit membre d'une association (mais c'est individuellement qu'il a agi, pas au nom de l'association) n'est pas la preuve d'une intention. Surtout qu'il se fonde sur une clause écrite dans le contrat: le fait de lire un contrat attentivement est-il constitutif d'une preuve qu'on est procédurier?

    Citation Envoyé par stardeath Voir le message
    quels services microsoft?
    La télémétrie? Les pubs dans la nouvelle barre de tâches Windows 10?

  20. #40
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    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    Mais justement, qu'est-ce qui constitue une preuve juridiquement valide de la partie en gras? Au contraire, quand je vois les premiers échanges entre l'utilisateur et Lenovo, on voit bien qu'il a d'abord tenté une solution amiable. Le fait qu'il soit membre d'une association (mais c'est individuellement qu'il a agi, pas au nom de l'association) n'est pas la preuve d'une intention. Surtout qu'il se fonde sur une clause écrite dans le contrat: le fait de lire un contrat attentivement est-il constitutif d'une preuve qu'on est procédurier?
    Le mec fait partie de la FSFE, il est donc en mesure de savoir si le PC qu'il achète est fourni ou pas avec un OS, lequel, et si ça lui convient ou pas. Si ça lui convient pas, ben, il achète pas. A la rigueur il négocie avec son vendeur, mais là, c'est un peu trop gros à mon gout. Ces mecs sont des intégristes, c'est bien connu.


    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    La télémétrie? Les pubs dans la nouvelle barre de tâches Windows 10?
    T'as quelle version de Windows 10 ? Parce que je n'ai aucune pub sur la barre des tâches de Windows 10 et je suis en 10H2, ce qui est, me semble-t-il la dernière.
    Quant à la télémétrie, ce n'est pas à proprement un service comme les services Google, et tu peux très bien la désactivée, c'est pas plus compliqué que d'installer un Linux.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

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