Discussion :

[cr1ptal]

Hello!
A l'Institut Supérieur d'Electronique Paris j'avais fait l'option Systèmes d'Information. Du coup, j'ai continué par des missions professionnelles Java Enterprise, Web, puis je me suis spécialisé en Enterprise Content Management. Avec le temps, j'ai commencé à avoir un sentiment de lassitude, sans vraiment savoir pourquoi. Et un jour, j'ai repensé à mes projets C/C++ à l'ISEP et à la Commission Européenne, à mes débuts. J'avais vraiment l'impression de faire de l'informatique et pas du câblage de frameworks Java et des manipulations de bases de données simplistes. A l'ISEP, j'avais fait en projet annuel une implémentation du théorème de Dijkstra ("des 4 couleurs") en C, avec interface GTK+, on a eu 20/20! A la Commission Européenne j'avais développé une spécialisation du module CAS du serveur HTTP Apache (C / Single Sign On / SSL), qui est resté dans la bibliothèque de programmes de la Commission. Ce sont ces premiers projets en langage C/C++ qui m'ont le plus motivé!. J'envisage d'arrêter le consulting technique/métier pour me replonger dans des projets plus près des architectures. Linux, le C, le C++ me font rêver! (j'ai aussi des connaissances fondamentales en architecture micro-processeur, bus, assembleur 68000)

Est-ce que vous croyez que j'ai des chances de pouvoir travailler dans cet univers alors que j'ai pas été formé officiellement au temps réel, logiciel embarqué?

[Guesset]

Bonjour,

C'est toujours possible mais j'ai deux remarques :

• Pourquoi envisager une logique de rupture ? Le consulting permet a priori de gérer son temps pour commencer à investir dans de nouvelles compétences sans lâcher tout de suite la branche qui vous supporte. Il ne faudrait pas que le caractère attractif du nouveau domaine ne soit que le rejet de l'ancien. C'est très dangereux professionnellement et souvent décevant.
• Il faut envisager une perte assez sévère de revenus. A part être expert dans un domaine recherché, cryptologie par exemple, le monde industriel paye sensiblement moins bien que du consulting auprès, par exemple, de maîtrises d'ouvrages qui ne savent pas ce qu'elles veulent mais le veulent rapidement .

Ceci étant, prendre du plaisir à ce qu'on fait mérite effort et sacrifice. Combien d'ingénieurs occupent des emplois où leur compétences ne sont sollicitées qu'au niveau de la règle de trois ? Et plus l'école est prestigieuse, plus ils seront sur des postes éloignés de leur savoir-faire.

Bonne réflexion

[Artemus24]

Salut à tous.

Combien d'ingénieurs occupent des emplois où leur compétences ne sont sollicitées qu'au niveau de la règle de trois ?

A vrai dire, beaucoup d'ingénieurs ne sont en fait que des techniciens supérieurs, non à cause d'un manque de compétences, mais parce que cela rassure nos chers recruteurs d'employer des gens surdimensionner pour un travail basique.
Après, on s'étonne du manque de motivation au travail.

Et plus l'école est prestigieuse, plus ils seront sur des postes éloignés de leur savoir-faire.

C'est pourquoi, on recrute plus facilement des ingénieurs grandes-écoles, que des docteurs universitaires en SSII.

Une réorientation serait possible par une nouvelle formation.
Sinon, quel âge avez-vous, cr1ptal ? Cela peut-être un handicap au delà des 40 ans.

@+

[cr1ptal]

Merci Guesset et Artemus24 :-)
@Guesset:
effectivement, j'en ai bien conscience, il y a un risque et la rémunération n'est pas la même. Le problème est que je reste attaché aux sciences de l'ingénieur... Effectivement, je vais bien réfléchir, vous faites bien de faire ces rappels, merci.

@Artemus24:
J'ai 40 ans. Je pensais faire un MOOC en développement embarqué, je ne sais pas si c'est suffisant. Mais en réalité, ce n'est pas tant l'aspect embarqué qui m'attire, c'est surtout le développement en C++. Sauf, que toutes les offres que j'ai vues passer pour du C/C++ sont dans le domaine embarqué.

Maintenant, ce n'est pas peut être pas le meilleur moment pour faire des expériences professionnelles, vu le contexte... Une solution serait de faire des projets perso en C++, et de continuer dans ma lignée.

Je ne sais vraiment pas ce qu'on peut encore faire pour travailler sur des projets d'ingénierie intéressants, j'ai l'impression que l'âge d'or de l'informatique est derrière nous... Tu te dis "ah, je vais travailler dans le domaine du jeu vidéo, ça me botte", pour te rendre compte qu'au final tu te fais à moitié exploiter et que le but principal est le bénéf financier... Dans l'informatique de gestion c'est pire, tout est fait à la chaîne: "un diagramme de classe?" "non, pas le temps, pour quoi faire?". Le but c'est de faire Moins Cher, pas tellement de FAIRE...

[Artemus24]

Salut cr1ptal.

Une solution serait de faire des projets perso en C++, et de continuer dans ma lignée.

Tu es dans le forum Developpez. Tu as la possibilité de poser toutes les questions concerant l'embarquées, alors n'hésite pas !

Je ne sais vraiment pas ce qu'on peut encore faire pour travailler sur des projets d'ingénierie intéressants, ...

Le gros du travaille en SSII est la maintenance. Il y a encore quelques projets intéressant, mais le problème concerne les budgets qui sont alloués.
Franchement, nous sommes plus dans une époque de déconstruction, et de recentrage.

Aujourd'hui, ce qui est porteur concerne l'IA et la sécurité.

j'ai l'impression que l'âge d'or de l'informatique est derrière nous...

C'est exactement l'impression que j'ai.
A l'inverse de toi, je suis à la retraite et j'ai connu les années 80 avec cet essor de l'informatique.
J'ai connu les cartes perforées, ainsi que les pdp-11, solar 16-40 et iris-80.
Les débuts de windows, du DB2 sur gros système IBM TSO ISPF, ainsi que du BULL en GCOS 6, et gcos7.
Faire du développement était tout un art et j'avais plaisir à m'y atteler.

Je retrouve ce même plaisir avec linux et la raspberry pi.

tu te fais à moitié exploiter et que le but principal est le bénéf financier...

Nous sommes dans une société capitaliste. Les philanthropes, c'est au cinéma que tu les trouves pas dans la réalité.

Le but c'est de faire Moins Cher, pas tellement de FAIRE...

Ben oui, le temps, c'est de l'argent.
Et tu découvres que nous, les ingénieurs, nous sommes les nouveaux ouvriers du travail à la chaîne, qui jadis concernait les usines FORD.

@+

[Vincent PETIT]

Bonjour à tout le groupe,
J'ai lu d'excellentes analyses et j'ai la même lecture que vous concernant le monde de l'entreprise de nos jours.

Je suis encore le marché dans lequel j'étais avant ma réorientation et en effet il y a de la demande dans les système embarqué.

Je remarque également que la demande augmente car de plus en plus les anciennes entreprises souhaitent soustraiter.

Exemple :

• Mon ancienne entreprise en est arrivée à faire soustraiter en France la partie R&D, dans mon ancien labo terminé le développement hard/soft maintenant les gens sont devenus chef de Projets (c'est très différent du développement)
• Toujours mon ancienne entreprise, dans quelques semaines ils auront fait soustraiter toute la partie production de carte électronique, en France aussi pour des questions de réactivités (cette boîte se recentre sur le business et a même laissé tomber le coeur de métier)
• Des soustraitants commencent a allonger les délais car ils croulent sous les demandes de type "clé en main". C'est normal étant donné que les entreprises ne se concentrent plus que sur le business elles veulent du clé en main pour revendre immédiatement avec une marge, en intervenant le moins possible sur le produit.

avis perso mais je vois là un regain de l'application de la théorie des fabless et qui avait déjà mal fini à long terme pour les entreprises qui ont essayé


Berf, tout ça pour dire qu'avec l'automatisation qui s'installe de plus en plus et cette tendance très forte à la soustraitance, ton idée de réorientation me semble être en phase avec ce que je vois.




Dans les systèmes embarqués ils manquent :
- Des développeurs (C, C++ capable de développer en bas niveau voir barre métal ou Labview)
- Des électroniciens (analogique et encore plus Radiofréquence)



Je pense qu'un MOOC ne suffira pas, il y a des compétences recherchées dans les normes médicales, automobiles, ferroviaire, défense en SÛRETÉ DE FONCTIONNEMENT voir les formations que proposent cette entreprise : https://www.isit.fr/fr/article/iec-6...industriel.php (je n'ai pas été formé par eux mais je les aurai préféré)

Si tu regardes par exemple dans cette offre :

Une première expérience de développement sous DO-330 ou DO-178C serait appréciée

Et bien la DO-178C c'est de la sûreté de fonctionnement logiciel appliqué à l'aéronautique/défense, c'est quasi la même chose que la IEC-61508 de l'industrie. En ayant cette corde a ton arc tu auras un avantage sur les marchés médicales, automobiles, ferroviaires, défenses/aéro, Énergie/Nucléaire/Pétrochimie.

[cr1ptal]

Merci Artemus24 pour ces commentaires, et Vincent Petit pour vos informations :-)
Je viens de me faire la réflexion suivante, que j'avais déjà faite mais que j'avais oubliée avec les années: le développement embarqué est principalement lié à l'industrie, il me semble. La France est en désindustrialisation depuis bien longtemps; mon ancien client Areva NP, a été scindé et restructuré, par exemple. Mais alors, le développement embarqué est aussi en situation de risque en France. Pourtant, Vincent Petit, vous avez l'air de dire le contraire?

[Vincent PETIT]

Bonjour,
Cela fait quelques années que je vois un retournement de situation sans aller jusqu'à parler de réindustrialisation.

Il y a plusieurs facteurs dont qu'on sous-estime et qui fera rire Guesset, oui, les maitrises d'ouvrage ou les clients savent de moins en moins ce qu'ils veulent et plus ils soustraitent et pire c'est car le savoir se fait la malle avec le savoir faire (c'est logique, on devine aisément que le meilleur dentiste ne peut pas être celui qui ne pratique pas)

• Avoir un soustraitant en Chine pose de plus en plus de problème (malfaçon, prix qui montent, impossible d'envoyer un cahier des charges trop précis) : Mon entreprise a fini par laisser tomber en voyant arriver 50% de déchet sur des carters métalliques. Les Chinois vous répondent que c'est au client de s'adapter car eux ont bien trop de demande pour mettre en place un processus et des machines dédiés, ce qui est effectivement la réalité. De plus ils n'ont pas vraiment de notion de normes, là où nous mettions des composants électroniques bien précis pour des raisons de sécurités, eux en mettaient d'autres qui leurs coutaient moins chers. Nous avions des problèmes de cotation mécanique, des couvercles qui ne se vissaient pas et des problèmes de qualité de matériaux, quand nous approchions un aimant de nos carters en Alu l'aimant se collait dessus alors que l'Alu est un matériau non magnétique.
  
  
• Avoir sa propre usine en Chine est compliquée sans avoir une équipe Française sur place : Le groupe dans lequel se trouvait ma société à l'époque "3M" (Télédyne aujourd'hui) a fait fermer notre usine Chinoise car nous avions bien trop de problèmes dans les boucles d'amélioration ou de correction. Nous avions essayé le R&D et l'Industrialisation (calibration des appareils) en France et la Production Chine et ça a été catastrophique. C'est culturel mais quand vous demandez à un subalterne de Chine s'il vous a compris, il vous répondra toujours "oui" pour ne pas vous faire un affront, aussi vous imaginez tous les problèmes qui en découlent quand vous demandez des corrections sur le hard, que vous leurs demandez de faire d'autres tests ou de la mise au point.
  
  
• Les industrielles cherchent de la soutraitance beaucoup plus locales afin de pouvoir être réactif, quand on a un soutraitant hard en Chine et un soustraitant soft en Inde, ci-tôt que le client veut un mouton a 5 pattes c'est très compliqués. Les clients veulent de plus en plus de clé en main ou de mouton à 5 pattes car ils n'ont plus vraiment les compétences techniques chez eux.
  
  
• L'IoT et l'automatisation prennent de plus en pus de place en France et les startup sont à la recherche de compétences devenues rares aujourd'hui. Ceci tire un peu l'activité vers nous. Je pense, même si j'en suis intimement convaincu (à 10e9% ) quand dans les années a venir l'industrie de l'embarqué va être tiré par ce marché. La soutraitance locale est plus coûteuse que la soutraitance de Chine mais une forte automatisation va permettre de rapprocher les coûts de production.

Avec le temps j'ai remarqué que les entreprises qui soustraitent beaucoup, c'est le cas dans l'industrie, ont perdu presque tous leurs savoirs et leurs savoirs faire. Elles ont échangé ces compétences contre celles du business financiers. Si l'EPR de Flamanville pédale dans le semoule c'est parce que les compétences ont disparu, idem pour Naval Groupe qui peine a sortir ses sous-marins, si des gros acteurs de l'aéro ont racheté en urgence certains de ses soustraitants clés pendant la crise COVID ce n'est pas par philanthropie c'est parce que les compétences auraient été perdu. Mon ancienne boîte a soustraité son R&D et bientôt sa production chez des soustraitants locaux alors qu'ils ont vu de leurs propres yeux que la compétence R&D était quasiment éteinte. Bref...

Tout pousse à penser que dans les années à venir il va y avoir une demande de soustraitance locale et dans des coeurs métiers stratégiques de l'industrie.

[cr1ptal]

Très intéressant comme retour, merci :-)
Je vois ce que tu veux dire pour Flamanville, et c'est pas le seul projet de génie nucléaire qui a eu de gros problèmes... Ironie de l'histoire, le premier EPR a été ouvert en Chine, à Taichan...
Côté IT, Orange a arrêté de sous-traiter le développement en Inde, trop de problèmes de qualité, de compréhension. J'ai travaillé avec une équipe de développeurs Indiens, ils étaient bons techniquement, mais il fallait tout contrôler en permanence.
Le problème de la sous-traitance en Chine me paraît être plus culturel, comme a dit Vincent. Et aussi un problème de mauvaise foi voire d'abus de position dominante, j'imagine. En tout cas, les Chinois sont plus intelligents que les Européens, dans l'ensemble, d'après des études statistiques.

Côté électronique / soft embarqué il reste le domaine militaire, qui ne peut pas être sous-traité.

Pour l'idée de reconversion, je vais bien laisser décanter, et me faire un premier projet Arduino ou Pi pour voir comment ça se passe. Mon intérêt porte en premier lieu sur la langage C ou C++. Vous recommandez de faire mon projet sur un Arduino ou un Pi? (sujet drivers/kernel Linux)

[Vincent PETIT]

[...]développeurs Indiens, ils étaient bons techniquement, mais il fallait tout contrôler en permanence.[...] les Chinois sont plus intelligents que les Européens, dans l'ensemble, d'après des études statistiques.[...]

Entièrement d'accord, ils sont très intelligents ! Le problème c'est que depuis toujours notre vision de la soustraitance c'est "l'intelligence chez nous et les bras chez eux".

Bref et après j'arrête, j'entends le gouvernement dire "nous allons réindustrialiser" mais ça va faire déjà un petit moment que l'industrie rencontre des problèmes et que cette tendance a démarré. Bon par contre, si l'industrie revient ce sera dans des entreprises 0 salariés ou presque. C'est à dire le plus automatisé possible ce qui a m'amène à la transition

Côté électronique / soft embarqué il reste le domaine militaire, qui ne peut pas être sous-traité.

Nucléaire, aéro, médical, ferroviaire, pétrochimie, automobile sont aussi assez difficiles à soustraiter, ça doit rester local pour la réactivité, les ajustements, l'accumulation du savoir et le "proven in use" comme on dit dans la sûreté de fonctionnement. Ça fait déjà un sacré marché !

Pour l'idée de reconversion, je vais bien laisser décanter, et me faire un premier projet Arduino ou Pi pour voir comment ça se passe. Mon intérêt porte en premier lieu sur la langage C ou C++. Vous recommandez de faire mon projet sur un Arduino ou un Pi? (sujet drivers/kernel Linux)

Si tu tombes sur des gros secteurs ci dessus je dirai qu'il faut les deux ; microcontrôleur/processeur et il faut savoir les utiliser sans bibliothèques car tu ne rencontreras pas les plateformes Arduino et RPI dans les marchés de l'industrie que j'ai cité plus haut. Peut être que tu rencontreras les microcontrôleurs qui les équipent mais pas les plateformes. Si je prends mon cas perso ; sortie de l'école je savais développer sur Motorola 68HC11 en ASM et en C et sur Microchip PIC16F aussi en ASM et en C mais arrivé dans le marché Oil & Gas (pétrochimie) dans mon labo c'était des micros Texas, Hitachi et NXP qu'ils utilisaient, il faut s'adapter. Étant donné que tu dois démontrer la rigueur de tout le cycle de développement tu peux difficilement récupérer des bibliothèques Arduino par exemple sans une analyse profonde afin de démontrer la fiabilité du code de la personne qui l'a écrit (accessoirement la probabilité que le code récupéré sur internet réponde à une norme militaire ou automobile ou autre, respectant MISRA-C etc... est nulle)

Sinon quand on sait programmer un micro 8 bits on peut passer d'un fabricant à l'autre sans trop de problème y compris les micros 16 bits.

Arrivé au 32 bits (ARM ou PIC32) je reconnais que c'est un chouilla plus complexe mais ce n'est pas insurmontable.

Le volume de vente des petits micro 8 et 16 bits est immense car aujourd'hui on en met partout y compris là où ou on pourrait mettre de l'électronique classique. Le marché des plus gros micro, avec un OS intégré est vaste aussi mais ce n'est rien en comparaison des micros sans OS.

Dans l'embarqué il y a aussi des développeurs sur des niveaux plus haut sur le matériel et là on est dans l'informatique pur, celle qui semble plutôt t'intéresser.

[Artemus24]

Salut à tous.

Bonne analyse M. Vincent Petit !

Le problème de la sous-traitance en Chine me paraît être plus culturel, comme a dit Vincent.

C'est le parti communiste central qui décide, et la raison est politique et non culturel.
Le but est essentiellement de dominer le monde par tous les moyens.

La volonté est bien une guerre commerciale afin de se constituer une cagnotte financière.
Elle servira à racheter des entreprises pour faire du dumping commerciale.
Exporter à bas prix pour casser la concurrence local. En gros, la chine joue au Monopoly.

Leur gros problème est bien la compétence qu'ils n'ont pas, ou pas assez.
Comment concurrencer l'occident alors qu'il y a encore cinquante ans (politique de réforme inaugurée par Deng Xiaoping en 1970), la chine était féodale ?

La sous-traitance est une erreur car nous donnons à la chine les moyens de nous concurrencer avec notre propre savoir-faire.

Et aussi un problème de mauvaise foi voire d'abus de position dominante, j'imagine.

Pourquoi ? L'orgueil !
Ils n'ont jamais digéré les ingérences de l'occident au début du vingtième siècle.
Il suffit de regarder un vieux film : "les cinquante-cinq jours de Pékin" pour comprendre.
Ils ne nous aiment pas, c'est une certitude.

En tout cas, les Chinois sont plus intelligents que les Européens, dans l'ensemble, d'après des études statistiques.

Non, c'est faux. Pour l'instant, ils ne font que nous copier et c'est tout.
Le point positif est la volonté politique de montrer au monde qu'ils sont les meilleurs.
Ils se donnent les moyens de réussir que ce soit en organisation ou en moyen financier.
Ils n'ont pas les problèmes de dettes comme chez les occidentaux.

Sinon, donne moi une invention chinoise qui révolutionne le monde ?
La 5G qui est soi-disant chinoise est en fait un savoir-faire occidental, mais avec les moyens que nous n'avons plus.

A vrai dire, ce sont les occidentaux qui sont bêtes car ils ne voient que le profit à court terme.

Vous recommandez de faire mon projet sur un Arduino ou un Pi? (sujet drivers/kernel Linux)

Les deux mon capitaine. Voire aussi les ESP32, ESP8266, et d'autres, afin d'avoir une culture générale.
Pas uniquement au travers d'un OS mais surtout en bare-metal.

depuis toujours notre vision de la sous-traitance c'est "l'intelligence chez nous et les bras chez eux".

Tout à fait d'accord. Le but n'est pas de faire des profits à tout prix et à court terme, mais d'avoir :
--> une stratégie sur le long terme.
--> la maitrise de bout en bout, comme dans le cas de Samsung.
--> pérenniser l'activité en sachant évoluer.
--> devenir le leader, voire détenir un monopole.

L'argent vient par la suite, car c'est une conséquence et non la cause première de notre activité.
Mais comment expliquer cela à des financiers ?

La stratégie mise en œuvre par les chinois est bien l'art de la guerre de Sun-Tzu.

Dans l'embarqué il y a aussi des développeurs sur des niveaux plus haut sur le matériel et là on est dans l'informatique pur, celle qui semble plutôt t'intéresser.

Dans le monde informatique, il y a le métier alimentaire, qui fait que tu trouveras toujours du boulot car la demande est là.
Mais tu vas vite comprendre que ce n'est pas motivant car tu réponds à un besoin qui est essentiellement financier.
Le plus intéressant reste les réseaux, et la programmation système.

@+

[Guesset]

Bonjour à tous,

Je souscris à la plupart des propos tenus mais nous avons un consensus de constat et non d'action.

Par exemple, est-ce que nos amis chinois (je ne veux me fâcher avec personne surtout quand ils sont si nombreux ) sont plus intelligents ? La réponse est non. Ils ne sont ni plus ni moins intelligents que les autres bipèdes de cette planète. Mais ils ont une autre culture. Produire pas cher et se nourrir des opportunités. Il suffit de regarder leur appétence à produire sur la base de projet open sources ou en détournant les droits d'auteurs. Mais leur point de faiblesse est le manque de reconnaissance, voire de méfiance, de leur pays vis à vis de tout individualisme qu'il soit créatif ou non.

Nous avons cette possibilité de créer. Il y a des gens bien formés avec des idées. Mais nous n'arrivons pas à passer au stade d'apprès : industrialisation et commercialisation. Déjà dans la phase d'industrialisation nous avons deux seuils qui semblent difficiles à franchir. Rendre l'idée géniale exploitable : sortir du projet universitaire remarquable pour en faire un produit que le quidam moyen comme moi peut utiliser sans s'arracher le peu de cheveux qui lui restent. Ensuite, protéger sa création par des brevets et des alliances.

Je ne parlerai pas des aides financières qui sont un exercice de savoir faire commercial souvent sans lien avec le produit et donc hors de portée d'un ingénieur ou d'un scientifique. Et le fait que la production soit en Asie ne rentre pas en ligne de compte : où sont produits les Apple ?

Il faut une triple alliance entre un concepteur, un financier et un commercial, sinon point de salut. Et à l'arrivée le concepteur n'est pas le mieux loti, mais si ça marche il n'est pas à plaindre.

C'était mon quart d'heure gris (et non grisant)

Salut

[Kannagi]

Je rejoins totalement Guesset (pas que les autres ont tort) , mais je trouve qu'il a bien résumer la situation

[cr1ptal]

Oups, je n'avais pas reçu les emails de notification de réponses. Parfois ça n'arrive pas, ce n'est pas la première fois.
En tout cas, merci beaucoup pour cet échange. Pour l'instant j'ai relancé la recherche en info de gestion (partie GED, ma spécialité), car ça va pas fort niveau économie (j'ai eu vent de grosses boîtes tech qui commencent à faire des plans de réduction de coûts de personnel...).
Mon dernier projet est un projet serveur full node Bitcoin sur Raspberry Pi. J'ai planché sur un moyen d'industrialisation pour produire des cartes µSD clé en main pour avoir un serveur Full Node Bitcoin (qui participe à la validation des transactions) opérationnel directement; il suffit d'insérer la carte, de configurer la connection internet et ... c'est tout, la dernière version Raspbian est installée, le serveur Bitcoin configuré et opérationnel, une blockchain récente (260 GB) déjà installée. C'était sympa comme projet :-)

[Artemus24]

Salut à tous.

Oups, je n'avais pas reçu les emails de notification de réponses. Parfois ça n'arrive pas, ce n'est pas la première fois.

Oui, je le constate aussi. Comme je n'intervient que sur ces alertes, il m'arrive de rater des réponses intéressantes.

ça va pas fort niveau économie (j'ai eu vent de grosses boîtes tech qui commencent à faire des plans de réduction de coûts de personnel...).

Le responsable, la covid-19.

Mon dernier projet est un projet serveur full node Bitcoin sur Raspberry Pi.

Cela te sert à quoi ? Tu ne peux même pas profiter d'un quelconque avantage pécunier.

@+