Discussion :

[chrtophe]

Oui c'est vrais mais la grande différence c'est que j'ai le contrôle physique de mon argent.

Tu n'as aucun contrôle physique sur ton argent, rien de plus virtuel que de la cryptomonnaie. Tu te fais pirater ton porte-feuille virtuel, aucun recours; tu te fais pirater ta carte bleue, ta banque doit te rembourser.

Le problème n'est pas le principe de la cryptomonnaie mais qu'il n'y ai aucune régulation comme dans la monnaie réelle. Mais les banques vont s'y mettre et s'y mettent certainement déjà. La blockchain ne sera pas forcément utilisé comme monnaie, mais probablement plutôt comme transport de transactions.

Si il un jours n'y a plus d'internet ni d'électricité je donne pas chère de notre peau.

Ben oui, tu vas faire quoi avec tes bitcoins sans électricité ?

L'immobilier j'attend justement que les prix baisse pour investir plus.

Et ta baguette, tu vas la payer en immeuble ? Il faut bien un système monétaire pour les transactions normales, hors spéculations et investissements.

Nos ancêtres étaient plus intelligents, la valeur monétaire, c'était le poids du métal. Chaque région avait sa monnaie, car chaque seigneur battait monnaie, mais comme c'était le poids la valeur.

Maintenant on ne reviendra pas à l'usage de l'or avec des pièces de monnaies (avec subdivisions en métal argent par exemple), ce qui n’empêche pas qu'il reste un étalon et une valeur refuge.

[Uther]

Effectivement la complexité du minage augmente de moins en moins

Justement, tu ne te rend pas compte a quel point l'échelle logarithmique est trompeuse. Je me suis amusé a passer le graphique en linéaire, ça donne ça :

Ce n'est pas parce que l'augmentation a été pire au tout début que ça ne reste pas énorme et non, ça ne s'améliore pas vraiment. En fait l'époque où c'était relativement stable, c'était 2012/2013. Depuis, le rythme moyen semble la multiplication par 10 tous les deux ans. C'est colossal sachant que la progression de la puissance de calcul n'est que de l'ordre de x2 (loi de Moore) et que la plupart des techniques spécifiques qui peuvent aider (GPU, FPGA) sont déjà employées depuis longtemps.

Oui mais sont market cap suis une tendance a la hausse qui n'est pas prés de s'arrêter. Le market cap total des cryptos va certainement dépasser celui de l'or d'ici un a deux ans max.

C'est juste un souhait déclamé comme une vérité. On entendait le même genre de discours de la part des enthousiastes en 2017, on a vu le résultat. Il n'y a clairement pas de tendance évidente au cours du bitcoin. Les explications ad-hoc ont un valeur assez limitée. Elles doivent être éprouvées à postériori.

Justement de mon point de vue le fait que l'or sois physique est sont plus gros désavantage a long terme. Déplacer des tonnes d'or de pays a pays n'est pas facile, rapide ou écolo sans parler du risque de vol. L'or est archaïque. C'est de la folie de penser que dans 100 ans par exemple ont utilisera toujours l'or comme référence pour nos monnaies.

Pourtant ces dernières années il y a eu bien plus d'affaire de détournement de bitcoin que de détournement d'or. C'est en effet impossible de garantir que l'or aura toujours cours dans cent ans, mais entre une référence depuis quelque milliers d'années et une valeur réellement utilisée depuis moins de dix ans, le rapport de confiance n'a rien à voir. S'il fallait parier, je choisis sans hésiter l'or.

Établir des règles de régularité sur des phénomènes peu prévisible, ce n'est pas ce que l'Homme fait de mieux ? Ce n'est que des maths.

En effet c'est ce que l'homme fait naturellement en permanence et c'est ce qui fait que certains établissent des rapports entre la date de naissance, des mesures très précises de la position des étoiles, et le succès dans la vie professionnelle et sentimentale.
Établir des modèles à partir de l'observation de phénomènes apparents, c'est un raisonnement par abduction, et ça n'est pas du tout acceptable comme démonstration en mathématiques, même si on utilise des mathématiques pour établir son modèle. C'est très utilisé en science pour bâtir des hypothèses, mais ces hypothèses restent à valider. Abuser de l'abduction est dangereux, car on peut vite tomber dans de la surinterprétation. Quand on cherche des règles qui nous arrangent on arrive généralement à les trouver.
Par exemple, tu peux lancer cinq fois un dé et assez facilement trouver une règle mathématique qui décrit les résultats passés. Mais si tu essaies de mettre à l’épreuve ta règle sur les résultats à venir, tu verras qu'elle à peu de chance d'être valide. Regarder les résultats précédents ne suffit pas : les paramètres qui influencent réellement un jet de dé sont hors de notre contrôle.

Ce que tu fais est un peu mieux déguisé mais au fond assez similaire, tu fais des hypothèses ad-hoc pour expliquer ce qui tu souhaites. Mais ça reste une supposition très douteuse vu que tu n'as aucun recul sur les théories que tu avances, ce qui, il est vrai, est difficile vu la nouveauté du bitcoin. Une approche saine et de reconnaitre qu'il y a des choses que l'on ne sait pas.

Pour info beaucoup de banques propose l'achat ou même le dépôt de crypto monnaie, certaine prévoie même de crée leur propre crypto monnaie. La banque centrale européenne la FED et bon nombre de banques centrales a travers le monde crée en ce moment même leurs crypto monnaies. Un truc de geek qui vaut 1500 milliard d'euro, plus que tout les banques européenne et américaine réunis.

Il faudrait que tu détailles de quoi tu parles car il est probable que ça n'ait rien de particulièrement lié aux crypto-monnaies, ou du moins que ça ne soit pas vraiment comparable au bitcoin. Les systèmes d'argent dématérialisé sont nombreux et datent de bien avant le bitcoin.
Ce dont tu parles est-il basé sur un système blockchain de type "proof of work"?

Encore une fois tu prouve ton ignorance, en réalité seul très peu de crypto utilise le principe de minage pour sécuriser leurs transactions.

En valeur, c'est faux. L’écrasante majorité de la valeur des cryptomonnaies est actuellement gérée par des algorithmes de type Proof of Work. Le rapport sera moins mauvais quand Ethereum sera complètement passé en Proof of Stake, mais il restera quand même largement en faveur du PoW.

Le minage dont tu fais référence avec les cartes graphiques est celui de l'Ethereum, car oui tu t'es encore fait avoir pas un titre mensonger. Il n'est pas possible ou tout du moins rentable de miner du bitcoin avec des cartes graphiques. Mais bon au moins je comprend mieux d'où vient ta haine. Pour ton information l'Ethereum va passer en preuve d'enjeu dans un ans.

C'est marrant, tu mélanges les différents types de cryptomonnaies, mais seulement quand ça t'arrange.
Ceci dit, le fond du problème reste le même. A une époque le minage par GPU de bitcoin était rentable, aujourd'hui les GPU ont juste été remplacés par des FPGA.

Moi je paye en crypto la boulangerie reçois des euros la conversion ce fait automatiquement.

C'est un organisme bancaire qui fait la conversion, et qui fait fructifier ton argent au passage pour se faire sa marge. Ne crois pas que tu échappes au système bancaire, tu es en plein dedans.
Si tu faisais tes transactions en pur bitcoin, il faudrait que la boulangère soit équipée spécifiquement pour le bitcoin. De plus, il faudrait 10 minutes d'attente (voire plus en cas de conflit) pour que la boulangère soit sure que ton paiement est bien valide.

[Uther]

Bof, dans quelque années il y a un aura un euro numérique, Facebook a faillit créer une monnaie et ça inquiétait beaucoup de monde, des grandes banques sont en train de créer des cryptomonnaies, etc.
Je pense que le bitcoin ne restera pas la cryptomonnaie la plus connue très longtemps.

C'est quoi un euro numérique ? 90% des euros en circulation sont déjà sous forme numériques.

Si le bitcoin s'effondrait ce ne serait pas la fin des cryptomonnaies, si ça se trouve il y aurait un boom beaucoup plus fort juste derrière.
Les banques, les états, les entreprises vont créer des cryptomonnaies et ils vont expliquer qu'elles n'ont rien à voir avec le bitcoin.

Rien n'est impossible, mais pour le moment le fait est que toutes les cryptomonnaies qui ont un market cap significatif, suivent le cours du bitcoin. Et ça n'a pas été démenti depuis des années.

Hollande avait des beaux slogans et il a pris un gars qui bossait chez Rothschild en ministre de la finance.

En effet c'est bien pour ça que j'ai dis que le vrai problème à résoudre, c'est la volonté politique.

[Ryu2000]

C'est quoi un euro numérique ?

J'en sais rien, je ne bosse pas pour l'UE.
J'ai juste vu les titres :
L'euro numérique en cinq questions

Plusieurs scénarios, dans lesquels un euro numérique s'imposerait, sont avancés par la BCE. Le premier d'entre eux se base sur l'essor des paiements dématérialisés, qui ont explosé pendant la pandémie. Ses promoteurs font notamment valoir que les transactions seraient beaucoup plus rapides, voire instantanées, car ne nécessitant pas de règlement interbancaire, et donc disponibles 24 heures/24, 7 J/7. Dans le même temps, les paiements en liquides sont en chute libre. Même en Allemagne, pays où le liquide a longtemps été roi, les consommateurs ont, en 2020, pour la première fois dépensé plus d'argent par carte.

L'enjeu est également géopolitique. La BCE ne souhaite pas laisser le phénomène entre les mains de Facebook, de banques commerciales, ou encore de puissances étrangères. En 2019, le projet de Facebook de créer une monnaie virtuelle, le Libra, « a précipité la réflexion des banques centrales », explique à l'AFP Frederik Ducrozet, expert chez Pictet Wealth Management. En outre, plusieurs pays, comme la Chine ou les Etats-Unis ont commencé à réfléchir sérieusement à émettre leur propre cryptomonnaie, poussant la BCE à organiser la riposte. « Les Européens se tournent de plus en plus vers le numérique dans leurs modes de consommation, d'épargne et d'investissement. Notre rôle consiste à préserver la confiance dans la monnaie. […] Nous devons nous tenir prêts à émettre un euro numérique si cela s'avère nécessaire », a déclaré la présidente de la BCE, Christine Lagarde.

Ça va peut-être permettre de donner de l'argent à quelqu'un plus facilement qu'aujourd'hui (c'est assez lourd de faire un transfert de compte à compte (enfin la première fois c'est chiant, une fois que le compte du destinataire est enregistré, c'est plus rapide)).

Et ça n'a pas été démenti depuis des années.

Les cryptomonnaies n'en sont qu'à leur balbutiement, on ne peut pas prédire comment elles vont murir.
Il y a des initiatives lancées de tous les côtés, statistiquement c'est possible que certaines monnaies deviennent quelque chose de sérieux.

En effet c'est bien pour ça que j'ai dis que le vrai problème à résoudre, c'est la volonté politique.

Pourvu que la prochaine révolution ne mette pas des siècles à arriver et qu'elle aille dans le bon sens.
Parce qu'aujourd'hui il n'y a rien à attendre de la classe politique. On dirait que les gouvernements travaillent pour la finance…

De toute façon c'est un truc international donc ça doit être compliqué à réguler, si il faut attendre que tout le monde soit d'accord, ce n'est pas prêt de changer.
Aujourd'hui si il y a une crise économique majeure c'est à cause de la finance, des banques centrales, des grosses banques, des grosses entreprises, mais on va nous faire croire que tout vient de la pandémie.

[Uther]

J'en sais rien, je ne bosse pas pour l'UE.
J'ai juste vu les titres :
L'euro numérique en cinq questions

Ça va peut-être permettre de donner de l'argent à quelqu'un plus facilement qu'aujourd'hui (c'est assez lourd de faire un transfert de compte à compte (enfin la première fois c'est chiant, une fois que le compte du destinataire est enregistré, c'est plus rapide)).

Ok, ça serait juste une méthode de transaction monétaire dématérialisée plus facilement accessibles aux particuliers, un peu comme Monéo mais au niveau Européen. Pourquoi pas en effet, mais il ne s'agit que d'un système de paiement électronique supplémentaire en Euro. Pas grand chose de comparable au niveau de l'architecture avec du Bitcoin.

Les cryptomonnaies n'en sont qu'à leur balbutiement, on ne peut pas prédire comment elles vont murir.
Il y a des initiatives lancées de tous les côtés, statistiquement c'est possible que certaines monnaies deviennent quelque chose de sérieux.

A très long terme la situation pourrait évoluer, mais dans la façon dont est actuellement structuré le marché, le cours de principales cryptomonnaies est dépendant du bitcoin et ça ne peut pas changer du jour au lendemain. Si le bitcoin devait tomber demain, les autre suivront certainement, comme lors de tous les crashs précédent.

[Ryu2000]

les autre suivront certainement

On le saura probablement jamais, parce qu'en ce moment le bitcoin est en train de se faire légitimer :
Le bitcoin franchit la barre des 50 000 dollars suite à l'arrivée sur le marché de la Bank of New York Mellon Qui a formé une unité pour aider les clients à détenir, transférer et émettre des actifs

Un an plus tard, en décembre 2020, le bitcoin tournait autour des 20 000 dollars, atteignant alors sa valeur la plus élevée depuis décembre 2017. La hausse du prix du bitcoin a été motivée par l'intérêt croissant d'un certain nombre de grandes entreprises d'investissement et de fournisseurs de services financiers :

Généralement ce qui monte vite à tendance à s'effondrer rapidement, mais on ne sait jamais.

[arnofly]

(...) Encore une fois tu prouve ton ignorance... Il n'est pas possible ou tout du moins rentable de miner du bitcoin avec des cartes graphiques. Mais bon au moins je comprend mieux d'où vient ta haine. Pour ton information l'Ethereum va passer en preuve d'enjeu dans un ans.

Ma haine ? Un peu extrême non ? Je comprends tout à fait l'attrait du gain. Ce que je dénonce, c'est l'impact écologique d'un phénomène qui prend trop d'ampleur à mon goût et la pénurie et hausse du prix des cartes graphiques qu'il entraine.

Mon ignorance ?

• Le bitcoin consomme plus d'énergie électrique par an que l'Argentine (source : Université de Cambridge)
• https://www.phonandroid.com/covid19-...de-minage.html
• Et pas plus tard que ce matin :
  https://www.tomshardware.fr/pour-fai...t-gtx-1050-ti/
  https://www.tomshardware.fr/son-cybe...rme-de-minage/

La bonne nouvelle, c'est qu'avec tous tes Bitcoins, tu vas pouvoir t'offrir une belle psychanalyse .

Le con te remercie Fizz188 Fizz189

[jcop_fr]

Je ne pense vraiment pas me tromper en affirmant qu'avec le bitcoin, on assiste à la plus grande bulle spéculative de l'histoire de l'humanité.
Des bulles il y en a eu dans notre histoire, mais celle-là explose tout.
Et comme toute bulle, elle finira tôt ou tard par éclater. Quand ? impossible de le dire. Mais le fait qu'on en parle de plus en plus dans les médias, que Mr et Mme Tout-le-monde commence à entendre parler du bitcoin, est un signe qu'on s'approche du point haut...

Et quand la bulle va éclater, quand toute cette mascarade va prendre fin, ça va faire très mal pour de nombreux épargnants qui auront investi au plus haut. Ils vont se mordre les doigts, c'est peu de le dire ... Et à contrario, ceux qui ont acheté des bitcoins une misère il y a une dixaine d'années, sont en train de jubiler comme pas permis ...

Sinon je tiens à rappeler que le bitcoin présente des défauts rhédibitoires qui font que cette crypto-monnaie ne pourra jamais être utilisée grande échelle.

Bref pour moi le bitcoin est une vaste mascarade qui n'a aucun avenir

[Ryu2000]

celle-là explose tout.

Je ne vois pas en quoi elle serait pire que la bulle internet ou la crise des subprimes.
Les banques ont investit notre argent dans des produits financiers pourris, on est tous foutu de toute façon. Bitcoin ou pas ça ne change rien.

[chrtophe]

Je suis en train de regarder un reportage sur Arte :
"Profits et pertes - Les spéculateurs de la crise et du chaos"

Ca résume bien le truc je trouve.

[Uther]

Je ne vois pas en quoi elle serait pire que la bulle internet ou la crise des subprimes.
Les banques ont investit notre argent dans des produits financiers pourris, on est tous foutu de toute façon. Bitcoin ou pas ça ne change rien.

Justement quand on voit les résultats de la bulle internet et des subprimes, on a des raisons de s'inquiéter.

Jusqu’à récemment le Bitcoin ne me faisait pas particulièrement peur car contrairement aux subprimes et à l'internet des années 2000, il n'était pas vraiment rattachés à l'économie générale et il pouvait se casser la figure sans grosse répercutions, à part pour ceux qui en avaient acheté. Avec l'investissement récent d'institution financières dans le Bitcoin, la donne pourrait changer et on pourrait se retrouver bientôt avec des produits financiers pourris à base de bitcoin sur tous les marchés, comme c'était le cas avec les subprimes.

[Ryu2000]

on pourrait se retrouver bientôt avec des produits financiers pourris à base de bitcoin sur tous les marchés

Dans les produits financiers il y a de la dette qui ne sera jamais remboursé, ça fait bien longtemps qu'ils sont pourris…
L'économie était déjà foutue avant l'apparition du bitcoin (2009).

C'est bizarre de se focaliser sur ce détail qu'est le bitcoin, quand tout va mal.

[Uther]

De la dette non remboursée, c'est pas forcément cool, mais ça n'est pas forcément la fin du monde, ça peut parfois être bon au final. Je focalise pas sur le Bitcoin. Je sais bien qu'il y a d'autres problème dans la finance actuelle, mais je me réjouis pas d'avoir un produit particulièrement dangereux en plus sur le marchés.

[beecham]

Que vaut le bitcoin ? Rien !

Pourquoi ?

Sa technologie est sur la base d'une soi disant impossibilité sur constat qu'il ne serait pas possible d'ouvrir un espace structuré modifier celui ci sans que cette modification ne puisse pas être visible de par une vérification ultérieure.
C'est ignorer que nous utilisons une mathématique qui n'est pas parfaite par suite d'opérateurs limités .

Mais imaginez simplement que prenne naissance une logique trois états ,deux états binaires 0 - 1 et un etat de variation continue (analogique) entre 0 et 1 définissable par parties indivisibles .
Logique indépendante de la logique basée sur la logique de la mécanique quantique . Logique restituant leurs commutativités aux observables non commutatives ; de par un opérateur d'échange permuté par exemple. Admettons un système intelligent de décodage ré-encodage .

En admettant possible qu'une telle logique voit le jour, déjà cela en serait une structure mathématique universelle puisque rien ne pourrait y être ajouté entre 0 et 1 aussi infiniment petit qu'en soit l'intervalle divisé , il en serait déjà et toujours inclus par l'indivisible une valeur > 0 et non divisible par un nombre égal ou supérieur à 2.
En fait cela reviendrait à disposer d'un opérateur d'analyse des structures mathématiques.

Pourquoi ne vaut rien ? Pour raison qu'une telle logique serait absolument déterministe et à terme le déterminisme est 100% probabilité en faveur du risque , il faudrait être un fort mauvais banquier pour engager ses fonds propres avec 100% de risque de perte.

Il pourrait être opposable , oui mais cela n'est pas encore trouvé !

Quelle sont les probabilités pour qu'un individu argumente sur un sujet qu'il n'aurait pas traité ?

[Ryu2000]

De la dette non remboursée, c'est pas forcément cool, mais ça n'est pas forcément la fin du monde, ça peut parfois être bon au final.

Ça peut surtout être catastrophique au final.
C'est à cause des conséquences de la dette si les allemands ont votés pour le NSDAP en 1933.
Aujourd'hui la dette ne créer par d'hyperinflation, mais elle produit d'autres choses par forcément moins dangereuses.

Le chômage va augmenter dans l'avenir et c'est pas top.

Que vaut le bitcoin ? Rien !

Les financiers s'en foutent, c'est comme avec les pantalons à une jambe, ils veulent juste acheter et vendre. C'est de la spéculation pure.
Tant que tu vends ce que tu possèdes moins cher que ce que tu l'as acheté tout va bien. (si c'était des tulipes ce serait pareil)

Le dollar et l'euro m'inquiètent plus que le bitcoin.
« Le bitcoin rappelle que la confiance dans la monnaie n’est pas immuable »

Il n’y a pourtant aucune raison qu’ils arrêtent de pousser tant qu’on continue à les arroser. C’est ce que ne cessent de faire les banques centrales grâce à leur politique d’assouplissement quantitatif (quantitative easing), qui consiste à racheter massivement de la dette publique et des actifs financiers pour injecter de l’argent dans l’économie afin de stimuler la croissance.

Le compte Twitter Documenting Bitcoin, qui regroupe 150 000 fans de la « monnaie » électronique, résume la situation d’une formule assassine : « Si vous pensez que le bitcoin est cher, attendez de voir comment le gouvernement [des Etats-Unis] va imprimer 1 900 milliards de dollars à partir de rien. » La saillie fait référence au gigantesque plan de relance que le nouveau président des Etats-Unis, Joe Biden, compte faire prochainement adopter au Congrès.

La création monétaire nécessaire à l’exécution de ce plan vient s’ajouter aux injections de liquidités colossales déjà décidées par la Fed. Depuis le début de la pandémie, le bilan de la banque centrale américaine est passé de 4 700 milliards à 7 400 milliards de dollars (3 880 milliards à 6 100 milliards d’euros). Pour mémoire, avant la crise de 2008, il était inférieur à 1 000 milliards de dollars. Et, à ce stade, ni la Fed ni la BCE n’ont l’intention de stopper la planche à billets.

Si ces politiques monétaires accommodantes ont permis aux marchés financiers d’encaisser le choc de la récession et aux Etats d’organiser leur relance budgétaire, la contrepartie est loin d’être neutre. L’argent, trop abondant, ne sait plus où se placer, incitant les investisseurs à se précipiter sur tout ce qui brille, tout en creusant des inégalités entre les détenteurs de capitaux et le reste de la population.

[Uther]

Encore une fois tu ressors ton point Godwin en ramenant tout à la situation de l'Allemagne des années 30 qui n'a rien a voir avec la situation actuelle, à coup de raccourcis approximatifs en associant des choses qui ne sont pas comparables.
Comme je l'ai expliqué à Fizz188 plus haut, en sélectionnant les faits soigneusement dans passé et en ignorant ce qui ne nous intéresse pas, c'est facile de trouver la corrélation qui nous convient, sauf que si on ne tente pas de mettre sa théorie a l'épreuve, ça n'a au final pas plus de valeur que de l'astrologie. On arrive soit avec des choses qui ne se réalisent pas, soit qui sont tellement vagues qu'elles sont sures de se réaliser si on attend assez longtemps.

[Ryu2000]

rien a voir avec la situation actuelle

Aujourd'hui comme à l'époque il y a des banques centrales qui font tourner la planche à billet à fond. Des milliards sont injectés pour maintenir les marchés artificiellement en vie.
Abuser de la planche à billet fini toujours très mal.

soit qui sont tellement vagues qu'elles sont sures de se réaliser si on attend assez longtemps.

C'est peut-être flou, mais en attendant à cause des banques centrales, des grosses banques comme Goldman Sachs et de la finance en générale, nous sommes dans une profonde crise économique.
Peut-être que les économistes du système viendront répéter dans les médias que la crise économique a été causée par la pandémie et le bitcoin, mais ce ne sera pas la vérité.

[Uther]

Et tu continue à mélanger plein de tes marottes certes partiellement vraies, mais sans établir de lien cohérent ce qui permet de déduire ce que tu veux. En tout cas, le bitcoin n'a rien a voir avec tout ça.

[miaous]

Non. Les transactions bitcoin une fois validées ne sont pas annulables et sont intraçables, c'est le principe. Un compte bitcoin est anonyme.

ca devient tracable , le jour ou tu converti tes bitcoins en argent dans une banque ou que tu achetes une tesla , on peut associé ton nom a un compte de bitcoin.

[chrtophe]

Si tu fais une transaction entre portefeuilles Bitcoin, c'est intraçable. C'est ce que j'entendais.