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Looping Discussion :

Représentation d'une agrégation ?


Sujet :

Looping

  1. #1
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    Par défaut Représentation d'une agrégation ?
    Bonjour à tous ;o)

    Je souhaiterai avoir une aide concernant la représentation d'une agrégation pour ce cas par exemple:
    Nom : merise_agregation.png
Affichages : 151
Taille : 113,9 Ko

    En effet je n'ai pas trouvé de solution à mon problème ;o)
    Une ternaire n'est dans ce cas pas une solution acceptable, en effet les couples meuble/couleur sont préalablement définis puis ensuite utilisés (ou pas) dans une commande.

    En aparté, Existe t-il un document de référence sur l'utilisation des outils de Looping ?

    Merci et bon week-end

  2. #2
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    Bonjour,

    La façon dont vous représentez l'agrégation pose vite des problèmes insurmontables lorsque les modèles deviennent plus complexes, en particulier en cas de multiples agrégations, d'agrégation sur une agrégation, ...
    Pour mettre en œuvre votre modèle (et les agrégations en général), il convient de passer par une phase de décomposition de l'association "TARIF".
    Looping propose de le faire automatiquement dans la fenêtre de description de l'association avec le bouton ci dessous :

    Nom : Fenêtre association.jpg
Affichages : 132
Taille : 55,8 Ko


    Voici alors ce que donnerait votre MCD :

    Nom : MCD Agrégation.jpg
Affichages : 128
Taille : 45,4 Ko
    Et le MLD correspondant :

    Nom : MLD Agrégation.jpg
Affichages : 127
Taille : 37,1 Ko


    Le 1,1(R) correspond à la notion d'identifiant relatif qui permet de résoudre bon nombre de problèmes tels que celui que vous évoquez.

    Concernant le document de référence pour l'utilisation de Looping, ce forum est la meilleure référence que vous puissiez trouver !
    Patrick Bergougnoux - Professeur des Universités au Département Informatique de l'IUT de Toulouse III
    La simplicité est la sophistication suprême (Léonard de Vinci)
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  3. #3
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    Bonsoir,


    _aguy, votre représentation de l’agrégation est celle qui a été proposée il y a 45 ans par John Miles Smith et Diane C.P. Smith, et n’a du reste pas pas été retenue pour Merise/2. Quant à la transformation de cette agrégation, Paprick a totalement raison, passons de la complexité à la simplicité (mais ne faisons pas plus simple).


    Citation Envoyé par Paprick Voir le message
    Concernant le document de référence pour l'utilisation de Looping, ce forum est la meilleure référence que vous puissiez trouver !
    A noter que depuis 18 mois, le forum Schema a lui aussi accumulé pas mal d’exemples intéressants d’utilisation de l'excellent Looping...
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

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    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP. Les forums sont là pout ça.

  4. #4
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    Bonjour à tous,

    Merci pour ces réponses, la mienne est tardive car j'étais en révision pour mes partielles, un parcours de formation dans ma carrière.

    Me voilà totalement satisfait ;o)
    Une dernière question technique, looping est développé sur quel langage ? Une portabilité sur linux est-elle envisageable ?

    Merci pour votre travail !

  5. #5
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    Bonsoir,
    Citation Envoyé par _aguy Voir le message
    Une dernière question technique, looping est développé sur quel langage ? Une portabilité sur linux est-elle envisageable ?
    Looping est développé en C++ exclusivement en environnement Windows.
    Cependant, sa structure étant très simple (un .exe de moins de 6 Mo sans aucune librairie complémentaire), il s'exécute parfaitement sous Linux et MacOs à travers un outil tel que Wine (version 32 bits).
    Beaucoup d'utilisateurs Linux l'ont déjà adopté.
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  6. #6
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    Citation Envoyé par fsmrel Voir le message
    Bonsoir,

    _aguy, votre représentation de l’agrégation est celle qui a été proposée il y a 45 ans par John Miles Smith et Diane C.P. Smith, et n’a du reste pas pas été retenue pour Merise/2. Quant à la transformation de cette agrégation, Paprick a totalement raison, passons de la complexité à la simplicité (mais ne faisons pas plus simple).

    A noter que depuis 18 mois, le forum Schema a lui aussi accumulé pas mal d’exemples intéressants d’utilisation de l'excellent Looping...
    Bonjour,

    Apparemment cette notion a bien été intégré dans Merise 2.
    Présenté dans mon cours sur Merise, cette présentation d'agrégation est appelé également "pseudo-entité". Je l'ai retrouvé décrite dans de nombreux cours sur Merise 2 dont un ouvrage dans les éditions ENI:
    https://www.editions-eni.fr/open/med...542b17bedf1616

    Bonne soirée

  7. #7
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    Citation Envoyé par Paprick Voir le message
    Bonsoir,

    Looping est développé en C++ exclusivement en environnement Windows.
    Cependant, sa structure étant très simple (un .exe de moins de 6 Mo sans aucune librairie complémentaire), il s'exécute parfaitement sous Linux et MacOs à travers un outil tel que Wine (version 32 bits).
    Beaucoup d'utilisateurs Linux l'ont déjà adopté.
    Merci pour cette réponse rapide !
    La librairie wine fait 400Mo sur Manjaro... Je trouve cela un peu triste qu'il ne soit pas plus facilement utilisable sur linux le code source n'est-il pas compilable sur linux ? utilise t-il une librairie graphique spécifique à windows ?

    Merci

  8. #8
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    Citation Envoyé par _aguy Voir le message
    le code source n'est-il pas compilable sur linux ? utilise t-il une librairie graphique spécifique à windows ?
    Désolé, le code source n'est effectivement pas transportable sous Linux ... C'est du 100% Windows (écrit à la loyale ! ), comme le montre d'ailleurs le bandeau de l'IHM de Looping, façon Microsoft Office.
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  9. #9
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    Citation Envoyé par _aguy Voir le message
    Apparemment cette notion a bien été intégré dans Merise 2.
    Présenté dans mon cours sur Merise, cette présentation d'agrégation est appelé également "pseudo-entité". Je l'ai retrouvé décrite dans de nombreux cours sur Merise 2 dont un ouvrage dans les éditions ENI
    Croyez-moi, j'ai étudié cette notation quand j'étais étudiant à l'IUT (il y donc de nombreuses années !), et on atteint très vite ses limites.
    Sur des exemples simples tels que ceux décrits dans les cours que vous avez mentionnés, ça passe... Mais dès que les modèles sont complexes, cela devient très vite illisible, voire irréalisable.
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  10. #10
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    Citation Envoyé par Paprick Voir le message
    Croyez-moi, j'ai étudié cette notation quand j'étais étudiant à l'IUT (il y donc de nombreuses années !), et on atteint très vite ses limites.
    Sur des exemples simples tels que ceux décrits dans les cours que vous avez mentionnés, ça passe... Mais dès que les modèles sont complexes, cela devient très vite illisible, voire irréalisable.
    OK c'est donc dans sa transcription en MLD que ce la pose problème...

    Là je n'ai pas le temps avec la formation mais je garde sous le coude une réécriture (au moins partiel)
    Merci pour ces réponses

  11. #11
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    Citation Envoyé par _aguy Voir le message
    Me voilà totalement satisfait ;o)
    Bravo !


    Citation Envoyé par _aguy Voir le message
    Apparemment cette notion a bien été intégré dans Merise 2.
    Présenté dans mon cours sur Merise, cette présentation d'agrégation est appelé également "pseudo-entité". Je l'ai retrouvé décrite dans de nombreux cours sur Merise 2 dont un ouvrage dans les éditions ENI:
    https://www.editions-eni.fr/open/med...542b17bedf1616
    Vous vous basez sur des cours et sur un ouvrage, aussi bien ficelé soit-il, pour affirmer que l’agrégation a bien été intégrée dans Merise/2 : c’est quand même aller un peu vite en besogne ! Une telle affirmation ne peut être émise que par référence à un organisme habilité à proposer des normes, tel que l’Afcet, voire l’ISO. Dans son rapport de 1990(1), la défunte Afcet a fourni un très gros travail, mais est restée muette au sujet de l’agrégation. Fin des années quatre-vingts, les auteurs de référence d’alors(2) évoquent la norme ISO (mais je n’ai pas le courage de fouiller dans la Toile pour retrouver ce qui s’est dit). Sont muets aussi D. Nanci (RIP) et B. Espinasse dans leur remarquable ouvrage(3), à prendre comme vraiment la référence, même s’il comporte quelques éléments pour lesquels on pourrait tiquer. Cela dit, voyez la FAQ WinDesign où Nanci évoque (en 2004) l’agrégation, en précisant bien que WinDesign ne l’implémente que sous la forme de la double identification relative ! (Comme le très sage et sensé Looping).

    N'ayant pas autorité pour définir les normes, vos sources ne sont pas à prendre en considération, à moins qu’elles ne fassent donc référence ès matière à des organismes tels que l’Afcet ou l’ISO. Une somme de sources ne constitue pas plus une norme qu’un ensemble de faits ne constitue une théorie, ou un tas de parpaings une maison. Cela dit, si aujourd’hui WinDesign (que je n’ai pas) permettait d’utiliser l’agrégation, d’accord, je reviendrais sur mes propos, même chose si Looping s’y mettait, but we can always run!

    En tout cas, prenons l’exemple auquel vous nous renvoyez :
    Nom : _aguy_merise2_avions(auteur)agreg_a_la_windesign.png
Affichages : 96
Taille : 34,4 Ko

    Cet exemple est assez mal choisi, car il n’est pas bien pertinent... En effet, pour un avion et un pays donnés il ne peut y avoir qu’un seul pilote, ça n’est pas très réaliste ! Si l’avion XYZ314 dessert l’Irlande avec Raoul comme pilote, Paul ne pourra pas l’accompagner. Si le soir ils veulent boire une Guinness au pub, Paul devra piloter un autre avion (ou n’être qu’un passager dans l’avion de Raoul).


    Un exemple plus pertinent :

    Une société de financement propose de 1 à N produits.
    Un produit donné peut être proposé par 0 à N sociétés. 
    Un contrat concerne un et un seul produit. 
    Ce contrat est financé par une et une seule société. 
    Ce contrat ne peut être financé par cette société que si celle-ci propose le produit concerné par le contrat.

    Avec Paint (merci Paint ) :
    Nom : _aguy_merise2-catalogue produits(agrégation).png
Affichages : 93
Taille : 14,1 Ko

    Avec Looping (ou WinDesign) :
    Nom : _aguy_merise2-catalogue produits.png
Affichages : 94
Taille : 15,4 Ko
    Cela suffit à notre bonheur, et comme disait Guillaume d’Ockham, ne multiplions pas inutilement les concepts...

    Votre auteur montre une version qu’il trouve « moins explicite » : forcément, car il est approximatif, il oublie tout simplement de préciser la nature, le rôle déterminant que joue la contrainte censée être représentée par le cercle connectant l’association Desservir et l’entité-type Pilotes.
    Nom : _aguy_merise2_avions(auteur)cif_a_la_windesign.png
Affichages : 94
Taille : 31,9 Ko

    Cet OVNI (forcément, ça vole) qu’est cette contrainte non identifiée est probablement une CIF (contrainte d’intégrité fonctionnelle), concept déjà officiellement présent dans Merise en 1979 !(4) :

    Votre auteur devrait procéder comme on peut le faire avec Looping, au moyen d’une CIF (version repliée) :
    Nom : _aguy_merise2_avions(cif repliee).png
Affichages : 94
Taille : 11,4 Ko

    Ou au moyen d’une CIF « dépliée » :
    Nom : _aguy_merise2_avions(cif depliee).png
Affichages : 93
Taille : 12,0 Ko


    N.B. Les attributs d’une entité-type constituent un prédicat dont les instances sont les entités. Il est donc préférable d’utiliser le singulier pour nommer cette entité-type, à l’instar des attributs.

    _________________

    (1) Le formalisme de données Merise - Extensions du pouvoir d’expression - Journée d’étude organisée par le Groupe de Travail 135 « Conception des systèmes d’information » (Collège AFCET-GID) - Jeudi 15 novembre 1990, Paris.

    (2) H. Tardieu, A. Rochfeld, R. Colletti - La méthode Merise, Tome 1, Principes et outils (Editions d’organisation, impression de 1989). Au paragraphe 4.4.7. « Exemple d’un Bureau des Immatriculations », les auteurs évoquent le rapport de l’ISO « Concept et terminologie pour le schéma conceptuel et la base d’information ».

    (3) Ingénierie des systèmes d'information : Merise deuxième génération (4e édition, 2001).

    (4) Ministère de l'Industrie - Mission à l'informatique - Centre technique informatique - Méthode de définition d'un système d'informations - Fascicule 4, guide pratique pour l'élaboration des modèles de données et de traitements - juin 1979.
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

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  12. #12
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    Chapeau bas François !
    Toujours aussi précis et complet : belle démonstration !
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  13. #13
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    Citation Envoyé par fsmrel Voir le message
    Bonsoir,

    Bravo !

    Vous vous basez sur des cours et sur un ouvrage, aussi bien ficelé soit-il, pour affirmer que l’agrégation a bien été intégrée dans Merise/2 : c’est quand même aller un peu vite en besogne ! Une telle affirmation ne peut être émise que par référence à un organisme habilité à proposer des normes, tel que l’Afcet, voire l’ISO. Dans son rapport de 1990(1)
    Pour être bref, je n'ai pas du tout apprécié votre ton.
    Et comme j'ai autre chose à faire qu'à dépeindre ma science sur un ton présomptueux dans un forum sur developpez.com, je vous conseille avant de vous lancer dans une démonstration qui n'intéresse que vous, relisez ma phrase et surtout par quoi elle commence, prenez le temps de la respiration et de l'analyse. Vous verrez que cela peut être bénéfique avant de se lancer dans une diatribe.

    "Apparemment ..."

    Et pour finir remplacer des liens par d'autre qui ne font toujours pas autorité, je ne vois pas l'intérêt à part avoir un goût prononcé pour les shadoks.

  14. #14
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    Citation Envoyé par _aguy Voir le message
    je vous conseille avant de vous lancer dans une démonstration qui n'intéresse que vous

    Eh ben dites donc ! En 40 ans d’informatique de terrain, de barouds au quotidien, il se trouve que j’ai eu à en faire des démonstrations pour que des DSI incrédules arrivent enfin à comprendre que leurs bases de données en production contenaient entre 20% et 30% d’erreurs. Chez d’autres, j’ai pu prévenir avant de guérir, mais il fallait démontrer, démontrer, et encore démontrer... Et je parle d’entreprises importantes (banques, assurances, industrie, etc.) Il est par exemple une caisse de retraite qui par mégarde aurait mis à la poubelle des centaines de milliers de périodes de carrière pour des futurs retraités si je n’étais pas intervenu. Il a fallu là encore que je démontre...
    Quand à mon tour j’ai pris ma retraite, j’ai aidé et conseillé bénévolement les plus jeunes, et vu leurs témoignages, ils ne s’en plaignent pas, au contraire, à l’exception manifestement d’un seul.

    Pour sa part, Paprick (qui a du vécu et pourrait être mon fils !) est partisan des démonstrations, vous aurez pu le constater. Certes le thème de l’agrégation est rarement abordé chez DVP, mais de là à dire que je suis seul à être intéressé, il y a quand même une marge... Bref, avant de me donner des conseils, crapahutez d’abord dans l’informatique des entreprises et nous pourrons alors échanger nos impressions.


    Citation Envoyé par _aguy Voir le message
    Vous verrez que cela peut être bénéfique avant de se lancer dans une diatribe.
    Merci encore pour vos conseils à un grand-père encore actif et qui en a vu d’autres. Pour ma part, j’ai fait quelques observations légitimes d’usage, et montré que l’auteur en cause pourrait aménager la page à laquelle vous nous avez renvoyés, en tout cas mes propos n’ont certainement pas la violence que vous leur prêtez.


    Citation Envoyé par _aguy Voir le message
    Et pour finir remplacer des liens par d'autre qui ne font toujours pas autorité, je ne vois pas l'intérêt à part avoir un goût prononcé pour les shadoks.
    Je ne remplace pas le lien que vous avez proposé. Je fournis seulement les liens habituels vers des ouvrages de référence, qui n’ont pas étés écrits par des Shadocks, mais des pointures qui, comme moi, n’ont certes plus 20 ans, mais grâce à qui j’ai appris à modéliser. Attention au ad hominem quand il s’agit de Tardieu, Rochfeld, Nanci, Espinasse et autres Merisiens à l’origine de la Méthode.

    Bonne chance pour votre carrière.
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

    __________________________________
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  15. #15
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    Citation Envoyé par fsmrel Voir le message
    Bonsoir,
    ....
    Bonne chance pour votre carrière.
    Bonjour,

    Relisez moi, Je n'ai jamais remis en question vos connaissances mais leurs usages dans l'interprétation de mes propos.
    Ma carrière est en grande partie derrière moi mais je ne reste courtois qu'avec les gens qui me le sont. L'écoute est une très grande qualité, et son usage précis permet d'éviter certaines ambiguïtés.

    Pour mieux comprendre ma réaction, voilà deux citations :
    "Il est louable de rechercher la vérité, il faut être fou pour croire l'avoir trouvée", Friedrich Nietzsche
    Dit avec plus de simplicité et de poésie
    "La vérité est un lieu sans chemin", jiddu Krishnamurti

    Ce qui m'amène, en autres, à douter rapidement de la simplicité d'une vérité exacte dans une situation apparemment complexe.

    Je vous souhaite en retour une bonne continuation.

  16. #16
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    Pour ma part, quand j'ai revu de manière plus approfondie Merise au CNAM, mon prof, M. Mazet (Paprick, si tu le connais et as encore contact avec lui, passe lui le bonjour de la part d'un de ses anciens élèves), nous a donné une règle : On ne relie jamais deux patates ! Traduire par : On ne relie jamais deux associations.
    De fait, le schéma que vous donnez emploie un artifice pour contourner cette règle de bon sens : le rectangle qui entoure les deux entités-types et l'association de manière à associer l'ensemble a une autre entité-type.
    En pareil cas, plutôt que de contourner la règle, il faut transformer le schéma en transformant la première association en ce que j'appelle une "entité-type associative" de manière à pouvoir cette fois associer celle-ci à une autre entité-type.

    D'ailleurs, en revoyant votre schéma d'origine, il contrevient aussi à une autre règle qui m'avait été donnée par mon prof du CNAM : on nomme les entités-types par des noms au singulier et les associations par des verbes à l'infinitif. Votre schéma présente une association nommée "tarif" qui n'est pas un verbe mais un nom. Indice de plus qu'il s'agit d'une entité-type et pas d'une association. Et tarif n'est peut-être même pas, sémantiquement, le nom qui convient. Commandez-vous un tarif ? Ou plutôt un article qui est en l'occurrence un meuble d'une certaine couleur ?

    La bonne modélisation est donc bien celle qui vous a été donnée par mes deux collègues, plus expérimentés que moi en modélisation.

    Un autre exemple, classique... En première approche, on considère une commande qui peut contenir plusieurs articles et chaque article pouvant être l'objet de plusieurs commandes. Nous arrivons donc facilement au premier MCD suivant :
    Commande -1,n----contenir----0,n- Article

    Puis vient le moment de traiter soit l'expédition de la commande si on se pose du côté du fournisseur, soit sa réception si on se pose du côté du client. Et là, comme une commande peut être expédiée ou livrée en plusieurs fois, on se rend compte qu'on doit traiter non pas la commande dans sa globalité mais chaque ligne de commande individuellement. On transforme donc l'association "contenir" en entité-type associative "ligne_commande" :
    Commande -1,n----comprendre----(1,1)- Ligne_commande -(1,1)----concerner----0,n- Article

    À la suite de quoi on peut créer un bon de livraison ne comprenant que les lignes L1 et L3 de la commande C1, la ligne L2 étant livrée plus tard :
    Bon_livraison -1,n----comprendre----(1,1)- Ligne_commande

    Idem pour la facturation.
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
    À la maison comme au bureau, j'utilise la suite Linux Mageïa !

  17. #17
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    Citation Envoyé par _aguy Voir le message
    Pour être bref, je n'ai pas du tout apprécié votre ton.
    Et comme j'ai autre chose à faire qu'à dépeindre ma science sur un ton présomptueux dans un forum sur developpez.com, je vous conseille avant de vous lancer dans une démonstration qui n'intéresse que vous.
    Bah, j'ai beaucoup apprécié la démonstration de fsmrel. Toujours aussi éclairante et intéressante.
    Je n'ai pas remarqué d’agressivité dans cette réponse, ce qui n'est pas le cas des vôtres. fsmrel est un des plus actifs des contributeurs. Apprenant actuellement Merise en autodidacte, je suis toujours avec plaisir ses réponses qui sont à la fois complète et compréhensible. Maintenant, comme un vrai maître, il ne se cantonne pas à vous donner juste l'information que vous cherchez, mais le pourquoi qui est derrière. Merci fsmrel pour toutes tes démonstrations
    "Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît." Michel Audiard - Les tontons flingueurs

  18. #18
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Pour ma part, quand j'ai revu de manière plus approfondie Merise au CNAM, mon prof, M. Mazet (Paprick, si tu le connais et as encore contact avec lui, passe lui le bonjour de la part d'un de ses anciens élèves), nous a donné une règle : On ne relie jamais deux patates ! Traduire par : On ne relie jamais deux associations.

    Idem pour la facturation.
    Merci pour cette réponse. Il y a vraiment un problème récurrent avec les forums c'est l'emballement, La première réponse que m'a donné Paprick sur ce cas était largement suffisante pour moi, je l'en ai remercié et suis passé à autre chose :
    Croyez-moi, j'ai étudié cette notation quand j'étais étudiant à l'IUT (il y donc de nombreuses années !), et on atteint très vite ses limites.
    Sur des exemples simples tels que ceux décrits dans les cours que vous avez mentionnés, ça passe... Mais dès que les modèles sont complexes, cela devient très vite illisible, voire irréalisable.
    Après j'ai trouvé le ton de l'interpellation de @fsmrel pas agréable, je pense en avoir le droit vu la tournure des propos. Et le fait que je n'ai rien affirmé mais fait remarquer ("Apparemment...") qu'il existait des personnes +/- compétentes, qui enseignent, proposer cette extension de Merise 2.

    Pour ce qui est du fond du problème il y a apparemment deux courants vu le nombre de fois où cette notion d'agrégation et la possibilité de créer une "pseudo-entité" est reprise dans des cours et dans les livres dont au moins un est référencé sur ce site.
    Après je ne sais pas du tout qui a raison ou tord mais j'ai dû mal avec les tons péremptoires.

    La modélisation est en règle générale une assistance dans interprétation d'un réel, d'un concept, .... qui peut posséder des règles intransigeantes, d'usage, flexibles... dont une partie ou la totalité d'entre elles peut-être +/- discutable, interprétable, ...

    La réponse de Paprick a été pour moi un argument logique qui justifie son choix, d'autre logiciel le permettent. Je lui fais confiance (à priori ) pour la réalité de sa réponse.

    Voilà c'est tout.
    Donc je vous remercie pour vos interventions et vous souhaite un bon week-end.

  19. #19
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    Bonsoir à tous

    On est confrontés ici à toute la difficulté de l'expression écrite : le ressenti du lecteur est parfois très loin de ce qu'a voulu exprimer le rédacteur (je parle évidemment de la forme et non du fond).

    C'est vrai aussi pour l'expression orale, mais beaucoup moins, la présence physique permet de percevoir des choses que l'écrit ne permet pas.

    Il y a de nombreuses années que Fsmrel nous aide les uns et les autres à comprendre les subtilités du modèle relationnel et de la méthode Merise.
    Il est clair qu'il excelle en la matière, son aide est précieuse et je n'ai pas souvenir qu'il n'ait jamais manqué de respect envers quiconque.
    Des maladresses sont possibles, ça nous arrive à tous, moi le premier

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