Discussion :

[MarieKisSlaJoue]

Déjà, je suis contre féminiser les noms. C'est idiot et contre-productif. C'est juste de la poudre aux yeux. Ça permet à un(e) ministre de dire qu'il/elle agit !
Ensuite, je pense qu'il faut du temps pour tout, et que les mentalités évoluent. Mais une évolution, c'est lent. Et, plus il y aura des actions pour accélérer le mouvements, plus il y aura de réactions pour le freiner. C'est dans la nature des choses.

Au contraire c'est efficace, et je ne parle pas de dire madame la maire, la commissaire, etc, mais bien de rédiger une fiche de poste qui dit cherche developpeur.euse et non développeur H/F c'est quelque chose à faire dans les entreprise, on est très loin des considération de ministre

Je ne contredirai pas cette news, je ne peux pas la lire. Le site exige que je supprime mon bloqueur de pubs, donc ce site est virer chez moi ! Le seul truc que j'ai vu c'est un graphique qui ne dit rien. Une courbe en rouge qui se perd vers le haut et une bleue stable. On ne sait pas à quoi correspondent ces courbes. Si l'article est à la mesure du graphique, je ne perd rien (et je gagne mon temps) à ne pas le lire !

Alors tu peux lire les première page de se rapport : https://www.ncwit.org/sites/default/...t_05132016.pdf

On voit bien que la trend de l'occupation des postes en informatique par les femmes diminue, et quand on parle de poste informatique on parle bien de développeur, dba…

On vit dans une époque ou le paraître est plus important que l'être. Il faut se montrer, faire du bruit, du sensationnel. On perd complètement l'échelle de valeur. Aujourd'hui, les "news" sont plus centrées sur ce qu'à dit tel ou tel top modèle, "star" de la téléréalité, "chanteur" de rap/rbnb, que celles des professeurs de médecines, sciences, ... Les hommes politiques font le show !

Tous autre débat...

Je n'ai pas lu l'ensemble des x pages de ce sujet. Mais, ce que tu appelles "discours rétrogrades" sont pour la plupart des bémols sur ces études. Je ne pense pas qu'il y ait du sexisme dans les réflexions des forumeurs.

Ah donc ils s'expriment juste très mal ?

l'IT a une dimension émotionnelle faible et cela intéresse moins les femmes.
Autrement dit, elles ne voient pas l'intérêt de rester devant un écran pour faire des "bidulles". Et clairement, l'IT c'est beaucoup de bidulles et de trucs

S’il a peu de femmes en IT, c'est parce qu'elles n'ont aucune appétence pour la technique, une femme demande à quoi ça sert, pas comment ça marche. Au passage une femme qui se prostitue est bien vue dans la société. Le sexisme dans l'IT n'existe pas

Y'en a foisons sur ce forum et ce type de discussion...

Au risque de passer à tes yeux pour un rétrograde, je ne suis pas du tout d'accord avec ces études qui prennent un fait "il y a moins de filles que de garçons dans les écoles IT" pour en tirer la conclusion que c'est parce que le milieu est sexiste et que les filles dans ces écoles sont systématiquement stigmatisées, harcelées, moquées, ... Pour ma part il y a peut-être un peu de ça (mais on n'empêchera jamais les lourdingues d'exister, et des cons y en a toujours eu, et y en aura toujours),

Le fait que le milieu soit sexiste est une part, le sexisme systémique, donc avant même que les filles n'arrives en IT en est aussi responsable, ça n'explique peut-être pas tous, mais une part non négligeable qui doit être traité.

mais ces études écartent systématiquement les différences liées au sexe (génétiques), et l'éducation, à la base, qui poussent vers telles ou telles études les garçons et les filles. Donc, c'est un problème complexe, avec de multiples causes, et ne se focaliser que sur un seul point fausse complètement le résultat de l'étude.

Je n'ai jamais vu d'étude très sérieuse qui montre que les filles se désintéresse de l'IT à cause de facteur génétique. Quand à l'éducation ou ce qui pousse les filles et garçon vers telles ou telles études, bah si c'est dans les études justement, c'est les biais.

Les entreprises ont le devoir de faire en sorte que tout le personnel se sente en confiance dans l'entreprise (ne serait-ce que pour la bonne marche de celle-ci). Si une personne pose problème, elle doit recadrer les choses, dans un sens comme dans l'autre. Je crois que les choses avancent. Mais il reste du boulot, et pas que dans l'IT, où, justement, je pense que c'est un milieu qui a plus évolué que bien d'autres...

Oui il a du progrès dans l'IT, et oui il a des progrès a faire dans d'autre domaine hors IT, mais moi je bosse dans des boites IT, donc je communique plus particulièrement sur les sujet qui touche a mon domaine, je ne suis pas politicien

[Ryu2000]

mais bien de rédiger une fiche de poste qui dit cherche developpeur.euse et non développeur H/F c'est quelque chose à faire dans les entreprise

C'est n'importe quoi ces histoires d'écriture inclusive… Ça n'a aucun intérêt. Développeur H/F ça rend beaucoup mieux.
Ça m'étonnerait qu'en écrivant "développeuse" ça change quelque chose.

[MarieKisSlaJoue]

C'est n'importe quoi ces histoires d'écriture inclusive… Ça n'a aucun intérêt. Développeur H/F ça rend beaucoup mieux.
Ça m'étonnerait qu'en écrivant "développeuse" ça change quelque chose.

ca change que les femmes se sente plus legitime a postuler a un tel poste. Tu n'es pas concerné, ca change rien a ta vie, et tu arrives a etre contre, n'importe quoi

[Ryu2000]

ca change que les femmes se sente plus legitime a postuler a un tel poste.

Il y a vraiment des femmes avec un BAC+5 en informatique qui ne vont pas oser postuler à une offre parce qu'il y a écrit "développeur" mais pas "développeuse" ?
De toute façon ça ne coute rien d'envoyer son CV et d'écrire une mini lettre de motivation de 3 petit paragraphes spécialement pour l'offre.

[MarieKisSlaJoue]

Il y a vraiment des femmes avec un BAC+5 en informatique qui ne vont pas oser postuler à une offre parce qu'il y a écrit "développeur" mais pas "développeuse" ?
De toute façon ça ne coute rien d'envoyer son CV et d'écrire une mini lettre de motivation de 3 petit paragraphes spécialement pour l'offre.

Biais, initialisé... blah blah, on ne va pas te faire un cours l'inclusivité, le masculin n'est pas neutre, si je te dit "Les développeurs" ou "Les infermières" tu n'auras pas la même image en tête. Même si je commence à douter a ta capacité d'avoir des images en tête

[Ryu2000]

Biais, initialisé...

Si un infirmier voit une offre d'emploi avec écrit "infirmière" ça m'étonnerait que ça l'empêche de postuler.
J'ai été "opérateur de caisse" dans une grande surface pendant un moment en parallèle de mes études. Alors que les gens appellent ça "caissière", et ça ne m'a pas dérangé.
Enfin bon enfoncez-vous dans votre délire de persécution si ça vous fait plaisir. La réalité c'est qu'il n'y a pas de problème avec "Développeur H/F".

Même si je commence à douter a ta capacité d'avoir des images en tête

Je trouve qu'être méprisante vous décrédibilise.
Vous prenez tout le monde de haut, vous vous donnez un air de supériorité, ça ne donne pas envie d'être d'accord avec vous.

[MarieKisSlaJoue]

Si un infirmier voit une offre d'emploi avec écrit "infirmière" ça m'étonnerait que ça l'empêche de postuler.
J'ai été "opérateur de caisse" dans une grande surface pendant un moment en parallèle de mes études. Alors que les gens appellent ça "caissière", et ça ne m'a pas dérangé.
Enfin bon enfoncez-vous dans votre délire de persécution si ça vous fait plaisir. La réalité c'est qu'il n'y a pas de problème avec "Développeur H/F".

Aucun problème décidé par toi et ta réflexion de 5 minutes sur le sujet ? Le fait que Développeur soit au masculin est un problème si. De même que mettre Développeur(euse) en est un aussi, car tu mets littéralement la femme entre parenthèse et ce n'est pas top. Designer les humains par l’homme est également un problème. Y'a pas mal de lecture sur ça, je t'invite à aller les lire pour confronter ton apriori a ceux qui se sont pencher sur le sujet.

http://www.slate.fr/story/154106/fem...e-changer-sexe
https://www.haut-conseil-egalite.gou...compressed.pdf

Je trouve qu'être méprisante vous décrédibilise.
Vous prenez tout le monde de haut, vous vous donnez un air de supériorité, ça ne donne pas envie d'être d'accord avec vous.

Vous me fatiguez tellement...

[Jon Shannow]

Au contraire c'est efficace, et je ne parle pas de dire madame la maire, la commissaire, etc, mais bien de rédiger une fiche de poste qui dit cherche developpeur.euse et non développeur H/F c'est quelque chose à faire dans les entreprise, on est très loin des considération de ministre

Je rejoins Ryu (pour une fois), l'écriture nom.feminisation est nulle et n'a aucun intérêt. Franchement, il y a plein de femmes qui répondent à une offre marquée H/F, et déjà, ça devrait être interdit de préciser H/F. Toute offre d'emploi devrait être accessible à toute personne ayant les compétences requises, sans distinction de sexe, de couleur de peau, de religion, ...
Ensuite le poste est un poste de développeur, ben voilà, c'est juste le nom du poste.
On dit un poste, d'ailleurs, doit-on dire une poste si c'est une femme qui l'occupe ?
On en arrive a des absurdités incroyable !

Alors tu peux lire les première page de se rapport : https://www.ncwit.org/sites/default/...t_05132016.pdf

On voit bien que la trend de l'occupation des postes en informatique par les femmes diminue, et quand on parle de poste informatique on parle bien de développeur, dba…

Ce graphique montre simplement que les femmes qui sont intéressées par le domaine scientifique se tournent vers d'autres domaines que le développement. Les autres domaines sont en progression.
Ta conclusion (et celles des études de ce genres) c'est que le milieu est sexiste, rétrograde, ... Et, pourquoi, ça ne serait pas simplement que les femmes préfèrent se tourner vers d'

Tous autre débat...

Pas que ! Je pense que ça fait partie du biais (justement) de ces études. On veut faire du bruit, se montrer, ...

Ah donc ils s'expriment juste très mal ?

Ou tu utilises ton biais de compréhension pour lire ce qui n'est pas écrit !

Le fait que le milieu soit sexiste est une part, le sexisme systémique, donc avant même que les filles n'arrives en IT en est aussi responsable, ça n'explique peut-être pas tous, mais une part non négligeable qui doit être traité.

Le sexisme doit être combattu, je suis tout à fait d'accord. Mais, ce n'est pas une raison pour stigmatiser toute une profession, un milieu, ...

Je n'ai jamais vu d'étude très sérieuse qui montre que les filles se désintéresse de l'IT à cause de facteur génétique.

Parce que ça n'est pas envisagé par les gens qui demandent ces études dont le but est de pointer du doigt une profession, un milieu. Ces études sont orientées. Le but est évident ! Tu cherches des biais, là tu en as un. C'est comme un sondage pour la présidentielle qui demanderait "Au 1er tour vous allez voter Macron ou Le Pen ?" les gens ne répondant ni l'un ni l'autre sont comptés dans "ne se prononce pas" et beaucoup vont répondre l'un ou l'autre, sans même réfléchir qu'il n'y aura pas que Macron et Le Pen qui vont se présenter au 1er tour ! C'est un biais aussi. Les sondages, comme ces études, orientent les réponses. En fait, le principe de ce genre d'études est : On veut tel résultat, comment doit-on procéder ? Le résultat est connu avant même que l'on fasse l'étude, peut-être même qu'il n'y a aucune personne interrogé, et le choix des personnes interrogées jouent un rôle important sur le résultat final. Sans compter que les résultats sont tripatouillés ensuite pour obtenir le résultat souhaité.

Quand à l'éducation ou ce qui pousse les filles et garçon vers telles ou telles études, bah si c'est dans les études justement, c'est les biais.

Ben, non. Ce ne sont pas des biais. Juste l'histoire. Nous vivons depuis plus de 2000 ans dans un monde fait pour des hommes, par des hommes, dans lequel, le rôle de la femme a toujours été remis au second plan (voire moins). Si tu cherches des coupables, tournes toi vers les religions. Elles sont les principales coupables de cet état de fait. Alors, le monde change, les esprits aussi. Mais tu ne vas gommer 2000 ans d'histoire en ajoute .feminisation à la fin des mots !

Oui il a du progrès dans l'IT, et oui il a des progrès a faire dans d'autre domaine hors IT, mais moi je bosse dans des boites IT, donc je communique plus particulièrement sur les sujet qui touche a mon domaine, je ne suis pas politicien

Ce n'est pas être politicien. C'est évité un biais !

[Jon Shannow]

ca change que les femmes se sente plus legitime a postuler a un tel poste. Tu n'es pas concerné, ca change rien a ta vie, et tu arrives a etre contre, n'importe quoi

Biais, initialisé... blah blah, on ne va pas te faire un cours l'inclusivité, le masculin n'est pas neutre, si je te dit "Les développeurs" ou "Les infermières" tu n'auras pas la même image en tête. Même si je commence à douter a ta capacité d'avoir des images en tête

Franchement, tu parles de sexisme. Mais, as-tu simplement pensé que c'est dans les deux sens ? Et, j'ai fortement l'impression, à te lire, que tu es sexiste ! Je dirais que fais de la misandrie.

[MarieKisSlaJoue]

Je rejoins Ryu (pour une fois), l'écriture nom.feminisation est nulle et n'a aucun intérêt. Franchement, il y a plein de femmes qui répondent à une offre marquée H/F, et déjà, ça devrait être interdit de préciser H/F. Toute offre d'emploi devrait être accessible à toute personne ayant les compétences requises, sans distinction de sexe, de couleur de peau, de religion, ...
Ensuite le poste est un poste de développeur, ben voilà, c'est juste le nom du poste.
On dit un poste, d'ailleurs, doit-on dire une poste si c'est une femme qui l'occupe ?
On en arrive a des absurdités incroyable !

Je ne vois pas ce qu'il a d'absorbe, le masculin n'est pas neutre, les noms de postes peuvent aussi bien se dire au masculin qu'au féminin, pourquoi ne pas le faire ? Au pire ça n'aura aucun effet ok, et ? En attendant d'autre pense et font des études qui montre que ça a une importance

Ce graphique montre simplement que les femmes qui sont intéressées par le domaine scientifique se tournent vers d'autres domaines que le développement. Les autres domaines sont en progression.
Ta conclusion (et celles des études de ce genres) c'est que le milieu est sexiste, rétrograde, ... Et, pourquoi, ça ne serait pas simplement que les femmes préfèrent se tourner vers d'

Elle trouvait le développement sympa avant et plus maintenant ? C'est bizarre quand même non ? Rien n'explique que les femmes préférèrent juste par nature se tourner vers autre chose. Par contre ça correspond aussi pas mal avec le moment ou on a commencé à vendre l'ordinateur comme un truc de garçon. La corrélation ne fait pas la causalité, mais quand tu as plusieurs choses qui pointe dans une direction similaire on est en droit de penser que le problème est bien ici.
Dans l'autre sens, rien

Ou tu utilises ton biais de compréhension pour lire ce qui n'est pas écrit !

Ah parce que quand l'autre il dit que si les femmes veulent un metier qui paie bien elles peuvent faire cam girl c'est moi qui lit ce qu'il n'est pas ecrit ?

Le sexisme doit être combattu, je suis tout à fait d'accord. Mais, ce n'est pas une raison pour stigmatiser toute une profession, un milieu, ...

Des boites et des IT pro font des choses très bien dans le domaine, mais dans ce forum, globalement, c'est archaïque.

Parce que ça n'est pas envisagé par les gens qui demandent ces études dont le but est de pointer du doigt une profession, un milieu. Ces études sont orientées. Le but est évident ! Tu cherches des biais, là tu en as un. C'est comme un sondage pour la présidentielle qui demanderait "Au 1er tour vous allez voter Macron ou Le Pen ?" les gens ne répondant ni l'un ni l'autre sont comptés dans "ne se prononce pas" et beaucoup vont répondre l'un ou l'autre, sans même réfléchir qu'il n'y aura pas que Macron et Le Pen qui vont se présenter au 1er tour ! C'est un biais aussi. Les sondages, comme ces études, orientent les réponses. En fait, le principe de ce genre d'études est : On veut tel résultat, comment doit-on procéder ? Le résultat est connu avant même que l'on fasse l'étude, peut-être même qu'il n'y a aucune personne interrogé, et le choix des personnes interrogées jouent un rôle important sur le résultat final. Sans compter que les résultats sont tripatouillés ensuite pour obtenir le résultat souhaité.

D'accord des études peuvent être orienté, mais elles peuvent aussi avoir raison non ? Quel est le but de l'étude ? Montré que les femmes délaissent l'IT, tu penses que c'est parce que l'étude est orientée ? Bon bah ou est l'étude qui montre que les femmes ne délaissent pas l'IT ?
Est-ce que ce qui est dit dans l'étude est faux ? Non. Est-ce que prendre des mesures inclusives en entreprise permet d'avoir plus de femmes dans son entreprise comparer a d'autre ? Oui

Ben, non. Ce ne sont pas des biais. Juste l'histoire. Nous vivons depuis plus de 2000 ans dans un monde fait pour des hommes, par des hommes, dans lequel, le rôle de la femme a toujours été remis au second plan (voire moins). Si tu cherches des coupables, tournes toi vers les religions. Elles sont les principales coupables de cet état de fait. Alors, le monde change, les esprits aussi. Mais tu ne vas gommer 2000 ans d'histoire en ajoute .feminisation à la fin des mots !

C'est une des étapes.

Ce n'est pas être politicien. C'est évité un biais !

Non venir ici dire que l'IT ce n’est pas le problème, c'est les journalistes, les boucher, les magistrat, c'est tenter de ce détourner de ce problème, car parler du problème c'est peut-être se rendre compte qu'on est le problème et ça on n'aime pas.

Les pilote air france utilise exactement la même technique quand on parle de la pollution. Ils sortent le discours classique "Ouais mais le numérique aussi ça pollue hein" Ouais c'est vrai, mais ce n'est pas le sujet

[Jon Shannow]

Je ne vois pas ce qu'il a d'absorbe, le masculin n'est pas neutre, les noms de postes peuvent aussi bien se dire au masculin qu'au féminin, pourquoi ne pas le faire ? Au pire ça n'aura aucun effet ok, et ? En attendant d'autre pense et font des études qui montre que ça a une importance

Une fois encore, j'ai l'impression de devenir perroquet, une étude n'est jamais neutre. Surtout dans un tel domaine.
Ensuite, faut-il changer TOUS les noms du dictionnaire pour qu'ils aient tous un masculin et un féminin ?
Si on s'en tient au nom de métier. Comment dit-on Sage-femme si c'est un homme ?
Beaucoup de mots ont déjà le féminin et le masculin. Certains non. C'est comme ça. Je ne vois pas l'intérêt de changer la langue pour si peu. Déjà que je trouve très con les termes comme La Maire, l'autrice, ...
C'est de la novlangue, du bienpensant. C'est comme dire les personnes âgées et non les vieux, ou les personnes de petite taille, plutôt que les nains, ou les personnes de couleurs, plutôt que les noirs. Franchement, c'est d'un débile !

Elle trouvait le développement sympa avant et plus maintenant ? C'est bizarre quand même non ? Rien n'explique que les femmes préférèrent juste par nature se tourner vers autre chose. Par contre ça correspond aussi pas mal avec le moment ou on a commencé à vendre l'ordinateur comme un truc de garçon. La corrélation ne fait pas la causalité, mais quand tu as plusieurs choses qui pointe dans une direction similaire on est en droit de penser que le problème est bien ici.

Peut-être que ça vient aussi d'une évolution du métier qui fait que les femmes le délaisse. On ne code plus comme en 1990, le métier a évolué, et peut-être que cette évolution n'attire pas les femmes.

Dans l'autre sens, rien

On ne trouve pas ce que l'on ne cherche pas. Si personne n'a d'intérêt a tenté de démontrer que si les femmes délaissent les métier de développement informatique parce que ça ne les attirent pas, ben, y aura pas d'études là-dessus !

Ah parce que quand l'autre il dit que si les femmes veulent un metier qui paie bien elles peuvent faire cam girl c'est moi qui lit ce qu'il n'est pas ecrit ?

Comme je te l'ai dit, je n'ai pas tout lu. Mais, dans les exemples que tu m'as donné, il n'était pas question de ça. Et si un mec a pondu cette connerie, soit c'était de l'humour, soit il est très con !

D'accord des études peuvent être orienté, mais elles peuvent aussi avoir raison non ? Quel est le but de l'étude ? Montré que les femmes délaissent l'IT, tu penses que c'est parce que l'étude est orientée ? Bon bah ou est l'étude qui montre que les femmes ne délaissent pas l'IT ?

Justement. Quel est le but de l'étude ? Toi tu dis : Montré que les femmes délaissent l'IT. C'est ton point de vue. Moi, mon point de vue, c'est que le but de l'étude est de montrer que les femmes délaissent l'IT PARCE QUE c'est un milieu sexiste. Du coup, il y a orientation.
Je ne remets pas en cause le fait que les femmes délaissent l'IT. Je remets en cause les conclusions. C'est très différent ! Pour le coup, c'est toi qui fait un biais.

Est-ce que ce qui est dit dans l'étude est faux ? Non.

Tout dépend de ce que tu prends en compte. Si tu considères : "Les femmes délaissent l'IT", en effet, l'étude a raison. Si tu considères que c'est parce que ce milieu est sexiste. Je dis que ce n'est pas le seul critère, et que ce n'est même peut-être pas le critère principal, et l'étude ne démontre rien à ce sujet.

Est-ce que prendre des mesures inclusives en entreprise permet d'avoir plus de femmes dans son entreprise comparer a d'autre ? Oui

Qu'est-ce que tu entends par "des mesures inclusives" ? C'est une vraie question.

Non venir ici dire que l'IT ce n’est pas le problème, c'est les journalistes, les boucher, les magistrat, c'est tenter de ce détourner de ce problème, car parler du problème c'est peut-être se rendre compte qu'on est le problème et ça on n'aime pas.

Les pilote air france utilise exactement la même technique quand on parle de la pollution. Ils sortent le discours classique "Ouais mais le numérique aussi ça pollue hein" Ouais c'est vrai, mais ce n'est pas le sujet

Pas tout à fait. D'abord parce que les pilotes d'avion ont raison, tout comme ceux qui disent que le sexisme existe aussi dans d'autres milieu, et dans l'autre sens. Si tu es un garçon et que tu veux faire coiffeur ou danseur, tu verras si tu n'es pas stigmatisé.
C'est comme le racisme anti-blanc. "Ce n'est pas la même chose" ! Ah bon ? Et pourquoi ?

Tu vois ce que tu veux voir. Si tu veux traiter le sexisme, il ne faut pas le traiter uniquement dans un seul point. Comme tout mal, il faut le traiter à la racine. Et, le métier, ce sont les feuilles. C'est l'éducation la racine. C'est ne pas envoyer les garçons au foot et les filles à la danse. C'est ne pas offrir des dinettes aux filles et des voitures aux garçons, des poupées aux filles et des petits soldats aux garçons. Mais laisser les enfants choisir leurs jouets librement, sans faire de réflexion du genre "mais c'est un jouet de filles/garçons"

[MarieKisSlaJoue]

Une fois encore, j'ai l'impression de devenir perroquet, une étude n'est jamais neutre. Surtout dans un tel domaine.
Ensuite, faut-il changer TOUS les noms du dictionnaire pour qu'ils aient tous un masculin et un féminin ?
Si on s'en tient au nom de métier. Comment dit-on Sage-femme si c'est un homme ?
Beaucoup de mots ont déjà le féminin et le masculin. Certains non. C'est comme ça. Je ne vois pas l'intérêt de changer la langue pour si peu. Déjà que je trouve très con les termes comme La Maire, l'autrice, ...
C'est de la novlangue, du bienpensant. C'est comme dire les personnes âgées et non les vieux, ou les personnes de petite taille, plutôt que les nains, ou les personnes de couleurs, plutôt que les noirs. Franchement, c'est d'un débile !

C’est comme ça, mais non ce n’est absolument pas comme ça, la langue bouge et évolue avec ça société c’est normal. Autrice du sais depuis quand ça date ? Des centaines d’année que ce mot existe, les professions ont été masculinisé dans le but précis d’évincer la femme car c’était le reflet de l’époque. Heureusement nous ne sommes plus dans cette époque et il n’y a aucune raison de ne pas dire cheffe, autrice, pour sage-femme, je suis sur qu’on peut inventer le mot sage-homme s’il n’existe pas déjà, si tel est votre combat.

On ne change pas la langue pour si peu, on change la langue car elle est le reflet de notre société, de même que on ne dit plus negre pour parler de quelqu’un qui a la peau noire. Les langues qui n’évolue pas sont les langues mortes

Peut-être que ça vient aussi d'une évolution du métier qui fait que les femmes le délaisse. On ne code plus comme en 1990, le métier a évolué, et peut-être que cette évolution n'attire pas les femmes.

Oui les femmes ne sont plus intéressées à l’informatique depuis l’invention de PHP et JavaScript, c’est connu d’ailleurs.
Bah lance toi dans cette réflexion et reviens donc avec tes idées, en attendant on constate quelque chose, on met en place des actions et on constate des résultats, je ne sais pas ce qu’il te faut de plus.

Peut On ne trouve pas ce que l'on ne cherche pas. Si personne n'a d'intérêt a tenté de démontrer que si les femmes délaissent les métier de développement informatique parce que ça ne les attirent pas, ben, y aura pas d'études là-dessus !

Mais chercher, chercher, qui vous empêche de vous poser la question sur la désertion du métier par les femmes avec une autre approche ? En attendant on ne peut pas non plus trouver quelque chose qui n’existe pas. On trouve du sexisme par des enquêtes (libre à toi de décrire un protocole sans biais pour contrôler le sexisme si les enquêtes ne te plaise pas) et on trouve une désertion des femmes par les chiffre .

Comme je te l'ai dit, je n'ai pas tout lu. Mais, dans les exemples que tu m'as donné, il n'était pas question de ça. Et si un mec a pondu cette connerie, soit c'était de l'humour, soit il est très con !

Si c’est de l’humour, c’est de l’humour qui ne fait que véhiculer une image de la femme seulement sexualisée et objet.
En l’occurrence celle-là c’était Ryu, mais il en a plein d’autre sur ce forum...

Justement. Quel est le but de l'étude ? Toi tu dis : Montré que les femmes délaissent l'IT. C'est ton point de vue. Moi, mon point de vue, c'est que le but de l'étude est de montrer que les femmes délaissent l'IT PARCE QUE c'est un milieu sexiste. Du coup, il y a orientation.
Je ne remets pas en cause le fait que les femmes délaissent l'IT. Je remets en cause les conclusions. C'est très différent ! Pour le coup, c'est toi qui fait un biais.

Tu peux remettre en cause les conclusions, c’est ce que font les gens sur ce forum. Il n’empêche que ça rejoint mes points précèdent, il a des études qui montre le sexisme, d’autre qui montre l’abandon des femmes, il en a qui lis es deux. Il commence à en avoir beaucoup, il est peut-être temps de se poser des questions. Qui c’est posé la question ici dans son entreprise ? Qui a participé à des débat ? Des tables rondes ? Ecouté des historie à propos ? Pas grand monde a mon avis.

Qu'est-ce que tu entends par "des mesures inclusives" ? C'est une vraie question.

On trouve des exemple à partir de la page 50 du rapport
T’en trouve aussi une liste a la fin de celui-ci https://www.accenture.com/_acnmedia/...l1.pdf#zoom=50

Pas tout à fait. D'abord parce que les pilotes d'avion ont raison, tout comme ceux qui disent que le sexisme existe aussi dans d'autres milieu, et dans l'autre sens. Si tu es un garçon et que tu veux faire coiffeur ou danseur, tu verras si tu n'es pas stigmatisé.
C'est comme le racisme anti-blanc. "Ce n'est pas la même chose" ! Ah bon ? Et pourquoi ?

Ils on raisons de dire que le numérique pollue mais est-ce que ça excuse l’aviation de polluer ? Et ici c’est la stratégie dominante, on montre un problème, vous en montrez un autre pour pas parler du premier.

Tu vois ce que tu veux voir. Si tu veux traiter le sexisme, il ne faut pas le traiter uniquement dans un seul point. Comme tout mal, il faut le traiter à la racine. Et, le métier, ce sont les feuilles. C'est l'éducation la racine. C'est ne pas envoyer les garçons au foot et les filles à la danse. C'est ne pas offrir des dinettes aux filles et des voitures aux garçons, des poupées aux filles et des petits soldats aux garçons. Mais laisser les enfants choisir leurs jouets librement, sans faire de réflexion du genre "mais c'est un jouet de filles/garçons"

Oui le sexisme ca commence tôt, mais c’est a tous les niveaux qui faut changer cela, comme tous changement il faut le prendre par le haut, mais également par le bas, on ne peut pas attendre une retombé magique en adressant le problème seulement a un endroit. Surtout que comme tu la dis l’IT est malgré tous un secteur en avance sur la question, il pourrait bien servir d’exemple à l’autre domaine dans le futur. Mais être en avance, ne veux pas dire en avoir finis.

[Ryu2000]

Ah parce que quand l'autre il dit que si les femmes veulent un metier qui paie bien elles peuvent faire cam girl c'est moi qui lit ce qu'il n'est pas ecrit ?

C'était une blague / provocation, elle était parfaitement placé. Cette blague aurait pu provoquer une crise d'hystérie chez un certains groupe de personne et après c'était une victoire automatique du débat.
Au début je pensais que ma blague n'avait eu aucun impact, mais finalement je vois qu'elle a un effet dans le temps. (je suis probablement le seul à comprendre mon humour et j'adore ça )

Parfois il y a des personnes qui scotchent sur une petite phrase, ça m'a toujours fasciné.

====
Dans cette discussion je n'ai pas vu beaucoup d'idées qui pourraient pousser plus de filles à aimer l'IT.

[MarieKisSlaJoue]

C'était une blague / provocation, elle était parfaitement placé. Cette blague aurait pu provoquer une crise d'hystérie chez un certains groupe de personne et après c'était une victoire automatique du débat.
Au début je pensais que ma blague n'avait eu aucun impact, mais finalement je vois qu'elle a un effet dans le temps. (je suis probablement le seul à comprendre mon humour et j'adore ça )

Parfois il y a des personnes qui scotchent sur une petite phrase, ça m'a toujours fasciné.

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Dans cette discussion je n'ai pas vu beaucoup d'idées qui pourraient pousser plus de filles à aimer l'IT.

Ouais et celle la c'est de l'humour aussi :

De même que les hommes au foyer ou les hommes prostitués sont assez mal vu dans la société à l'inverse des femmes...

Elle pas de toi, mais le mec arrive 9 pouce vert avec des argument comme cela, ca montre le niveau

[Ryu2000]

Elle pas de toi

Et en plus je ne suis vraiment pas d'accord avec ces propos, puisque dans la société actuelle les femmes au foyers sont mal vu. Aujourd'hui on pousse toutes les femmes à mettre leur carrière avant tout le reste, alors que certaines aimeraient faire autre chose (certaines n'ont pas le choix de bosser parce que souvent 1 salaire ne suffit pas pour vivre correctement). On devrait plus respecter les femmes qui choisissent de s'occuper de leurs enfants.
Abandonner son bébé à la crèche ce n'est pas forcément optimal.

Je ne maitrise pas le sujet de la prostitution, mais apparemment il y a des vieilles riches qui vont se taper des petits jeunes dans certains pays :
Tourisme sexuel, version femme

Dans Paradis : amour de l'Autrichien Ulrich Seidl, les hommes sont jeunes, fins, noirs et pauvres, et se vendent à des Autrichiennes vieilles, grasses, blondes et riches au regard des standards locaux. C'est-à-dire ceux du Kenya où se déroule, de la plage aux hôtels miteux des villages du coin, cette fresque sexuelle contemporaine qui devrait beaucoup plaire à Michel Houellebecq.

Tourisme sexuel féminin

[Jon Shannow]

Je vais faire le plus court possible, et arrêter les réponses point par point, c'est trop long.

Je pense que tu t'attaques aux mauvaises personnes.
Le sexisme existe, dans l'IT comme dans quasiment tous les domaines, personne ne dit le contraire (et ceux qui le font sont des dinosaures beauf à mépriser et ignorer).

Faut-il pour cela, en conclure que le sexisme est seul responsable de l'abandon des métiers de l'IT par les femmes, rien ne le prouve, surtout pas ces études biaisées.

Faut-il faire des choses pour améliorer la situation ? Si on parle éradiquer le sexisme dans le milieu professionnel, je dis oui, si on parle de mettre des quotas de femmes/hommes, je dis non, si on parle de changer le vocabulaire pour plaire à une catégorie de femmes (toutes les femmes ne sont pas des femen), je dis non.
Ces propos ne relatent que mon opinion.

Je pense que si tu te sens agresser sur ce forum, c'est aussi parce que tu n'essaies pas de discuter. Tu as tes convictions et tout ceux qui te présentent des arguments contraire sont des sexistes. Ce n'est pas comme ça que tu feras avancer la cause du féminisme, crois-moi.

Sur ce. Bonne journée et bon week-end.

[virginieh]

Faut-il pour cela, en conclure que le sexisme est seul responsable de l'abandon des métiers de l'IT par les femmes, rien ne le prouve, surtout pas ces études biaisées.

Sans doute pas le seul, mais surtout le sexisme dans l'IT semble plus documenté que dans les autres domaines dans les médias.
Les histoires de sexisme dans certaines écoles ou dans certaines entreprises ont été étalés dans les journaux.
Du coup le fait que l'image de l'IT sexiste est bien implantée dans l'esprit des gens, et donc des femmes quand elles choisissent leur orientation.
Ca ne veut pas dire qu'elles ont aucun risque de le rencontrer ailleurs, mais si elles sont certaines de le rencontrer dans l'IT pourquoi être masochiste si un autre domaine les intéresse a peu près autant.

Bien sur qu'un 50/50 comptable est absurde, mais à chaque fois qu'on aborde le sujet du pourcentage de femmes en informatique, il y a une telle montée de boucliers, que ça donne l'impression que vous pensez tous que le 90/10 actuel vous convient très bien.

[Ryu2000]

ça donne l'impression que vous pensez tous que le 90/10 actuel vous convient très bien.

Moi perso j'aime bien travailler avec des femmes et ça ne m'aurait pas dérangé qu'il y ait plus de filles dans mes promotions.
Je ne pense pas que le milieu soit sexiste, je ne vois pas ce qui pourrait refroidir une fille de faire des études d'informatique, ni ce que le milieu pourrait faire de plus pour attirer des filles.

[Bousk]

cherche developpeur.euse et non développeur H/F

Et moi je trouve que cette écriture inclusive (donc la précédente était exclusive ?) est une connerie.
Dans le monde du travail, sauf si le sexe est important (pour un photoshoot, ou jouer un personnage dans un film/série; d'autres raisons ? perso j'en vois pas), ça n'a rien à faire dans l'annonce.
Depuis des années ça essayait de faire des CV neutres, maintenant ça fait des annonces genrées. La direction est de plus en plus absurde imo.
Le français a 1 avantage c'est d'être facilement lisible. Il y a très peu de pièges et exceptions en lecture (ex: femme qui se lit avec un a).
Maintenant ceci a disparu pour faire plaisir à je ne sais qui. Et le reste du monde et les non natifs ont plus de difficultés pour lire un texte qui veut brandir un drapeau inclusif.

le masculin n'est pas neutre, si je te dit "Les développeurs" ou "Les infermières" tu n'auras pas la même image en tête. Même si je commence à douter a ta capacité d'avoir des images en tête

Quitte à vouloir soutenir une idée (ridicule imo), on peut aussi aller à fond dans l'autre sens.
Utiliser le masculin quand les 2 genres sont présents, ça affaiblit la présence masculine puisqu'il englobe également les femmes. Donc le masculin n'est pas spécifique à l'homme.
Et donc quand tu entends une tournure masculine plurielle, tu ne peux pas savoir qui est vraiment présent.
Si toi tu préfères entendre que les femmes s'invisibilisent et seuls les hommes sont donc mis en avant quand ceci se présente, libre à toi.
Mais qui es-tu pour prétendre avoir la raison absolue et que seul ce raisonnement est correct et valide ?
Puis pourquoi s'arrêter à féminin/masculin ? À quand les prochaines revendications pour introduire un troisième genre grammaticale ? Et pourquoi s'arrêter à 3 après ça ?

vous pensez tous que le 90/10 actuel vous convient très bien

C'est pas qu'il me convient, c'est que je m'en cogne un peu.
Si je sonde autour de moi, aucune des filles que j'ai connu n'est intéressée par l'informatique.
Donc avec un ratio de 0/~1000 (famille, amis, écoles de primaire au lycée), pourquoi j'aurais dû être étonné d'en voir 5% dans mon école ?
Ou alors j'ai une autre théorie : ce problème n'intéresse que les bobos ayant trop de temps libre et doivent justifier leurs 5 ans en fac de socio, et en province on s'en tamponne pas mal.

À l'inverse, je lis partout que ça veut augmenter le ratio de filles dans les entreprises ou écoles.
Ok, l'intention est louable, mais
- si elles sont pas intéressées, on les force ?
- on va recruter des filles pour faire monter un chiffre artificiellement, et donc juste pour un quota, au lieu de considérer le meilleur profil ?
- dans les écoles, on va donc refuser des garçons intéressés parce que leur siège doit être pris par une fille ?
-> ou soudainement pouvoir doubler toutes les classes pour ne pas léser les garçons tout en gonflant le nombre de filles ?
Et comme chacune de ces solutions me parait stupide et irréaliste, je laisse le bon sens agir et croit en chacun et chacune pour choisir ce qu'ils veulent en étant suffisamment intelligent pour ça : faire son propre choix raisonné.
Et je vais pas taxer tout un secteur, une école ou entreprise de sexiste parce qu'il y a des témoignages qui montrent des comportements sexistes d'individus qui ne représentent en rien la majorité des personnes de l'ensemble considéré.
On va continuer à faire des évènements réservés aux femmes, ou aux petites filles (je vois beaucoup de coding event comme ça : j'ôse pas imaginer un petit garçon qui se ferait refuser un truc qui lui plairait et voit sa soeur y participer...), pour gagner des points twitter et le cleavage va juste grandir et chacun campera ses positions en s'en félicitera. Pathétique.

[MarieKisSlaJoue]

Et moi je trouve que cette écriture inclusive (donc la précédente était exclusive ?) est une connerie.
Dans le monde du travail, sauf si le sexe est important (pour un photoshoot, ou jouer un personnage dans un film/série; d'autres raisons ? perso j'en vois pas), ça n'a rien à faire dans l'annonce.
Depuis des années ça essayait de faire des CV neutres, maintenant ça fait des annonces genrées. La direction est de plus en plus absurde imo.
Le français a 1 avantage c'est d'être facilement lisible. Il y a très peu de pièges et exceptions en lecture (ex: femme qui se lit avec un a).
Maintenant ceci a disparu pour faire plaisir à je ne sais qui. Et le reste du monde et les non natifs ont plus de difficultés pour lire un texte qui veut brandir un drapeau inclusif.


Quitte à vouloir soutenir une idée (ridicule imo), on peut aussi aller à fond dans l'autre sens.
Utiliser le masculin quand les 2 genres sont présents, ça affaiblit la présence masculine puisqu'il englobe également les femmes. Donc le masculin n'est pas spécifique à l'homme.
Et donc quand tu entends une tournure masculine plurielle, tu ne peux pas savoir qui est vraiment présent.
Si toi tu préfères entendre que les femmes s'invisibilisent et seuls les hommes sont donc mis en avant quand ceci se présente, libre à toi.
Mais qui es-tu pour prétendre avoir la raison absolue et que seul ce raisonnement est correct et valide ?
Puis pourquoi s'arrêter à féminin/masculin ? À quand les prochaines revendications pour introduire un troisième genre grammaticale ? Et pourquoi s'arrêter à 3 après ça ?


C'est pas qu'il me convient, c'est que je m'en cogne un peu.
Si je sonde autour de moi, aucune des filles que j'ai connu n'est intéressée par l'informatique.
Donc avec un ratio de 0/~1000 (famille, amis, écoles de primaire au lycée), pourquoi j'aurais dû être étonné d'en voir 5% dans mon école ?
Ou alors j'ai une autre théorie : ce problème n'intéresse que les bobos ayant trop de temps libre et doivent justifier leurs 5 ans en fac de socio, et en province on s'en tamponne pas mal.

À l'inverse, je lis partout que ça veut augmenter le ratio de filles dans les entreprises ou écoles.
Ok, l'intention est louable, mais
- si elles sont pas intéressées, on les force ?
- on va recruter des filles pour faire monter un chiffre artificiellement, et donc juste pour un quota, au lieu de considérer le meilleur profil ?
- dans les écoles, on va donc refuser des garçons intéressés parce que leur siège doit être pris par une fille ?
-> ou soudainement pouvoir doubler toutes les classes pour ne pas léser les garçons tout en gonflant le nombre de filles ?
Et comme chacune de ces solutions me parait stupide et irréaliste, je laisse le bon sens agir et croit en chacun et chacune pour choisir ce qu'ils veulent en étant suffisamment intelligent pour ça : faire son propre choix raisonné.
Et je vais pas taxer tout un secteur, une école ou entreprise de sexiste parce qu'il y a des témoignages qui montrent des comportements sexistes d'individus qui ne représentent en rien la majorité des personnes de l'ensemble considéré.
On va continuer à faire des évènements réservés aux femmes, ou aux petites filles (je vois beaucoup de coding event comme ça : j'ôse pas imaginer un petit garçon qui se ferait refuser un truc qui lui plairait et voit sa soeur y participer...), pour gagner des points twitter et le cleavage va juste grandir et chacun campera ses positions en s'en félicitera. Pathétique.

Je n’ai jamais vu un commentaire aussi faux et de mauvaise foi et pourtant il en a eu des commentaires avant le tiens sur ce thread.
Les règles grammaticales ont été transformé précisément pour exclure la femme, c'est documenté dans les très bonnes archives nationales qu'on a. Et c'est précisément pour ça que le terme autrice par exemple qui existait a disparu pendant un moment, idem pour la règle de proximité de l'accord qui était bien présent avant.

Ceux qui ne sont pas natif au risque de te choquer on s'en fout non ? La langue est construite pour être facile à apprendre par des non francophones ou pour refléter la société ? Le genre neutre existait en latin, il a été garder dans d'autre langue, donc oui il aurai très bien pu rester en français, il pourrai très bien par ailleurs réapparaitre car non le masculin qui l'emporte sur le féminin n'est pas du neutre, et oui ça pose problème.

Je ne prends même pas la peine de quoter point par point ton commentaire, y’a tellement de mensonge dedans qu’il pourrai être signaler pour diffamation.