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  1. #21
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    Citation Envoyé par olivier50 Voir le message
    C'est pas une vie: au début ça va mais après on n'en peut plus.
    Lui, selon ses dires, ça lui convenait. Cela lui permettait d'avoir une soirée par semaine sans ses enfants et picoler des bières avec ses amis parisiens. Et garder son salaire d'architecte parisien (il pense qu'il pouvait avoir autant sur Toulouse mais il faudrait qu'il cherche assez longuement).

    Citation Envoyé par TotoParis
    Merci la pollution aérienne avec les trajets en avion...
    On dira que s'il ne prenait pas l'avion, celui-ci décollera quand même sans lui... on peut longuement faire le débat entre l'offre et la demande, mais j'imagine que la ligne Paris-Toulouse est surtout très politique (pour anecdote, étant habitué aux longs courriers j'arrive souvent plus d'une heure en avance dans la salle d'embarquement. Quand je suis allé à Toulouse, j'ai vu pas moins trois vols AF décoller avant le mien...).

    Citation Envoyé par moldavi Voir le message
    L'épisode Covid montre que le télétravail ça marche. Les plus réticents d'hier, ne peuvent plus le contredire.
    Moui, je suis assez pessimiste quant à ce sujet. On aura beau démontrer des effets positifs, s'il y a des lobbys pour l'hypercontrôle, Jacques a dit "Tous sur site" et puis voilà. Paradoxalement, c'est pas ce qui empêché la prolifération des projets en off-shore au début des années 2000, quand on a fait miroiter des gains substantiels. Ce qui a bloqué, c'est les résultats vraiment catastrophiques et se rendre compte qu'on ne contrôle rien. Ça n'empêche pas aujourd'hui de faire du near-shore : de nombreuses boites sous-traitent désormais leur comptabilité en Pologne.
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  2. #22
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    Citation Envoyé par Glutinus Voir le message
    Ça n'empêche pas aujourd'hui de faire du near-shore : de nombreuses boites sous-traitent désormais leur comptabilité en Pologne.
    Ah oui mais c'est pas pareil!!!!!

    (1)un polonais, quand il veut dire non, le français moyen va comprendre qu'il dit non, là ou l'indien va tourner autour du pot, s'attendre à ce qu'on comprenne, et le Français va prendre ses désirs pour des réalités, et entendre oui.
    (2)les polonais assignés aux entreprises étrangères sont souvent parmi les meilleurs du pays. En Inde, on a généralement le fonds de cuve, les boites locales se réservent les meilleurs.

    Ma belle sœur polonaise a fait de la RH puis de la logistique pour des américains puis pour des allemands, et c'est tout sauf du fonds de cuve.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  3. #23
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    bonjour puisque le sujet dérive sur les informaticiens polonais faudrait faire gaffe....lorsqu'on voit qu'un petit studio de jeu vidéo crée il y a 20ans à Varsovie par deux personnes qui vendaient des CD dans la rue, a monté en puissance pour finir par rattraper Ubisoft là il y a de quoi s'inquiéter...donc oui en Pologne il y a une forte montée des compétences et de la valeur ajoutée.

    C'est un véritable paradoxe pour un ancien pays communiste...les Polonais ils sont à fond dans l'économie de marché et le business.
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  4. #24
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    C'était pour faire une forme de thèse, antithèse, synthèse. Les Indiens sont l'antithèse, très clairement la grande majorité des projets se sont plantés car incompréhension de la valeur du oui/non, décalage horaire, turn-over, difficulté d'avoir d'être de visu, anglais avec fort accent vs anglais pourri des Français.

    La Pologne reste, au peu que j'ai vu, plutôt bien vue, du moins pour la sous-traitance de l'administratif (compta). Ce que je voulais dire est que ça n'empêche pas les sociétés, après les premières douches froides, de sous-traiter en Pologne ou au Maghreb. Je mets un peu à part le Maghreb car il y a beaucoup de Marocains et Tunisiens qui viennent en France, donc on n'est plus vraiment sur du travail à distance.

    Quant à CDProjekt, c'est vraiment le fleuron. Les deux lascars ne se privent pas de dire qu'ils ont toujours voulu avoir des prétentions d'être des Ubisoft ou des Rockstar (GTA). Ils avaient excellement négocié le droit du Sorceleur à Sapkowski (saga littéraire, qui, si vous voulez mon avis de comptoir, est un pont entre leur folklore et la littérature fantastique occidentale), qui d'ailleurs grâce au droit polonais a pu lé récupérer (ce qui va dans ton sens du libéralisme) ; les développeurs, quand ils intègrent la boite, sont prévenus qu'ils feront des horaires de dingue.

    Maintenant, est-ce que le crunch [période de travail intense pour boucler le projet] est une bonne image, ça a un peu mis la douche froide, du moins par la frange journalistique videoludiques, qui pourtant est encore dans la phase béni-oui-oui s'ils veulent avoir des partenariats ouverts avec les studios (même si nombreux s'en affranchissent, post-Doritosgate). Les gamers, eux, ont l'air s'en fichent, et même a priori ceux qui ne jurent que par le PC et pour qui les échecs des versions console sont des bonnes nouvelles.
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  5. #25
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    Citation Envoyé par Glutinus Voir le message
    La Pologne reste, au peu que j'ai vu, plutôt bien vue, du moins pour la sous-traitance de l'administratif (compta)
    d'accord là-dessus la sous-traitance reste de la sous-traitance pour les entreprise hexagonales qui font sous-traiter.
    Mais dans ma vision des choses la Pologne est en train de passer d'un pays de sous-traitance à un pays à économie de forte valeur ajoutée; on ferait mieux de commencer à sans inquiéter en France.
    D'ici quelques années si vous voulez faire de la sous-traitance en Pologne mais que vous n'y mettez pas le prix l'entreprise polonaise va vous rigoler au nez...
    pour ce qui est du "crunch" c'est certain que ça ne passe pas sans casse sociale...le problème de l'économie mondiale en général et de la mondialisation c'est une sorte de fuite en avant.
    Donc si vous voulez avoir un bon salaire c'est marche ou crève et c'est bosser plus de 10heures pa jour comme les Chinois.

    A partir du moment où dans les SSII françaises vous produisez de l'inutile et du nom pertinent,ce qui ne présente aucune valeur marchande pour l'économie de marché mondialisée, comme par exemple l'adaptation du projet informatique à la RGPD là je m’inquiète sérieusement
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  6. #26
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    Bonjour.

    Citation Envoyé par TotoParis Voir le message
    Voilà une position très équilibrée.
    Malgré tout il y a eu des votes négatifs, sans commentaires...

    J'attends toujours que les apprentis dictateurs m'expliquent pourquoi ce n'est pas à nous de choisir le télétravail, ou pas.

  7. #27
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    Citation Envoyé par moldavi Voir le message
    J'attends toujours que les apprentis dictateurs m'expliquent pourquoi ce n'est pas à nous de choisir le télétravail, ou pas.
    bonjour Moldavi pour en revenir au sujet principal parce que je me suis égaré précédemment ,d'une part on est dans une société où on aime bien faire compliqué alors qu'on peut faire simple ( cf Absurdistan)

    Ensuite étant donné que le modèle économique des SSII c'est de placer des collaborateurs en entreprise chez le client, ça n'a plus d'intérêt avec le télétravail,j'ai beau être matinal j'ai mal...
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  8. #28
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    Bonjour.

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    Ensuite étant donné que le modèle économique des SSII c'est de placer des collaborateurs en entreprise chez le client, ça n'a plus d'intérêt avec le télétravail
    Tu es certain que les SSII ne placent pas leurs collaborateurs, chez leurs clients, en télétravail ?

  9. #29
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    bonjour Moldavi pour en revenir au sujet principal parce que je me suis égaré précédemment ,d'une part on est dans une société où on aime bien faire compliqué alors qu'on peut faire simple ( cf Absurdistan)

    Ensuite étant donné que le modèle économique des SSII c'est de placer des collaborateurs en entreprise chez le client, ça n'a plus d'intérêt avec le télétravail,j'ai beau être matinal j'ai mal...
    Oui je rejoins moldavi, je ne comprends pas, ou alors c'était pour re-souligner ce que tu disais sur la Pologne.
    Il y a quelques années, j'avais rencontré quand j'étais en intercontrat un consultant qui était en télétravail. Il avait passé un an de mission chez un client éloigné et lui avait dit qu'il souhaitait quitter la mission. Le client, satisfait de son boulot, lui a proposé le full télétravail ! Le client en a parlé à la SSII qui était OK... avant de dire au consultant qu'il fera la mission dans les locaux de la SSII

    Pendant mon intercontrat, ce consultant a d'ailleurs été convoqué par un commercial qui voulait le placer en forfait parce que "on sait bien que tu fais pas grand-chose" (ce qui, par la suite, m'a été confirmé par ce consultant). C'est une des dérives que je peux voir d'ailleurs avec le télétravail : si on a un nombre limité de personnes ayant une compétence et qu'elles ne sont pas visibles du client pour lequel il travail, pourquoi ne pas le charger au nom de Sauver la société qui croule sous les intercontrats ? D'un autre côté, ce comportement est déjà vu : on a dejà demandé à des consultants de venir après 18h pour aider un forfait... voire de coder en loucedé chez ce client !
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  10. #30
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    Citation Envoyé par moldavi Voir le message
    Tu es certain que les SSII ne placent pas leurs collaborateurs, chez leurs clients, en télétravail ?
    bonsoir en réponse à Glutinus et Moldavi mes propose n'étaient pas assez explicites.
    En SSII il y a deux modes de fonctionnement:
    soit en délégation en clientèle comme consultant externe ( bref en régie si je ne me trompe pas)
    soit en travaillant dans un "centre de production" ou "business unit" ( au forfait)

    Or c'est plus lucratif de placer le consultant pour une SSII chez un client avec un taux moyen journalier que de faire travailler un développeur dans une BU.

    Donc un développeur d'une SSII en BU ou centre de production et travailler à distance pour un client c'est là même chose plutôt que d'être dans les locaux de l'entreprise cliente.

    Ensuite pour ce qui est du consultant en régie chez le client c'est un rôle un peu commercial car il est censé représenter la SSII, la culture d'entreprise de la SSII, ses codes etc...
    Et puis dans la mentalité française on aime bien le présentiel c'est bien connu.

    Est-ce que mon explication vous satisfait ?

    Ce que nous dit une encyclopédie bien connue

    Commercial
    Forfait, ou engagement de résultat, dans une société de services, par opposition à régie (engagement de moyens).
    Dans ce contexte, la société de services s'engage, lorsqu'elle est consultée (par un appel d'offres), dans une proposition technico-commerciale (ou propale dans le jargon des SSII), à atteindre des résultats, dans un délai, avec une enveloppe financière donnée. L'entreprise n'est alors pas rétribuée en fonction du temps constaté pour réaliser le travail demandé, mais en fonction du temps prévu dans sa proposition commerciale.

    C'est donc l'entreprise sous-traitante (le vendeur) qui assume les risques inhérents à la réalisation du projet, ce qui l'incite à augmenter le montant forfaitaire pour couvrir les risques correspondants.
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  11. #31
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    Bonjour.

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    Est-ce que mon explication vous satisfait ?
    Pas du tout.

    Je n'ai besoin ni de rappel sur les histoires de forfait/régie, ni sur les SSII/ESN.

    Les sociétés recrutaient avant le Covid, elles recrutent toujours. Et les recrutements, c'est pour du télétravail, situation oblige.

  12. #32
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    Citation Envoyé par moldavi Voir le message
    Je n'ai besoin ni de rappel sur les histoires de forfait/régie, ni sur les SSII/ESN.
    bonsoir pour vous oui , pour les personnes fraichement diplômées qui vont travailler en SSII je ne pense pas.
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  13. #33
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    bonsoir pour vous oui , pour les personnes fraichement diplômées qui vont travailler en SSII je ne pense pas.
    Je suis d'accord, mais il me semble que ce n'est pas le sujet principal de notre conversation.

    Le sujet principal, c'est que les mentalités changent concernant le télétravail.

  14. #34
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    Bonjour.

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    Bonsoir Derek Corgan,
    En france l'organisation est mieux reconnue que le savoir-faire...
    faut-il faire allusion à la fameuse Fable du Rameur et des barreurs ?
    ( je remercie "Fredoche" de ce forum qui m'a soufflé l'idée)
    C'est l'équivalent de l'expression "l'armée mexicaine". Comme quoi, l'histoire nous explique le présent, un éternel recommencement.

  15. #35
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    Mais dans ma vision des choses la Pologne est en train de passer d'un pays de sous-traitance à un pays à économie de forte valeur ajoutée; on ferait mieux de commencer à sans inquiéter en France.
    D'ici quelques années si vous voulez faire de la sous-traitance en Pologne mais que vous n'y mettez pas le prix l'entreprise polonaise va vous rigoler au nez...
    Ca fait une decennie que la Pologne a depasse la France.

    Le moindre profil lambda fait 30-40kE.
    Les derniers polonais avec qui je bossais jusqu'a recemment, experimentes, c'est 60kE par tete minimum.

    C'est pour des postes permanents dans des entreprises normales.
    Si on regarde le haut du panier, comme les positions de type lead/head/manager ou les meilleures entreprises ou les quelques qui travaillent a distance directement pour une entreprise US/UK, ca va certainement plus haut.
    Si on parle de prestation il faut rajouter la marge de l'entreprise polonaise et peut etre de l'entreprise Francaise (il peut y avoir plusieurs intermédiaires). C'est pas du tout rentable de sous traiter en pologne.

    Quand on compare le niveau de vie, loyer, nourriture, depenses de tous les jours, un developpeur Polonais a niveau de vie tres largement superieur a un Francais.

    Seul inconvénient. Il fait tres tres froid.
    Premiere chose en descendant de l'avion en hiver. Sortir ses gants. Et si vous n'avez pas de gants vous allez en acheter directement au premier marche qui se presente avant que vos doigts ne tombent.

  16. #36
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    Le truc avec la Pologne, c'est qu'il faut cotiser pour les soins et la retraite, faisant la différence réelle moins impressionnante qu'elle ne le semble au premier abord.

    Mais même quand on rajoute ce détail à l'équation, ça reste un pays intéressant de ce point de vue - le pouvoir d'achat global est au moins égal à celui des homologues français. Enfin, il faut supporter un gouvernement encore plus inepte que le notre (si, si, c'est possible). Et le climat. Et la langue. Et l'architecture communiste (mais pas partout, hein, Cracovie, Wroclaw, c'est très bien, de ce point de vue là. Varsovie ou Lodz, argh).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

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