Discussion :

[Carhiboux]

J'ai pas tout lu, trop de choses dites, mais j'ai rien vu non plus sur l'ascenseur social.

Fut un temps pas si lointain (celui de mes parents boomers en fait), il y avait un réel ascenseur social. Exemple n'est pas raison, mais pour autant, mon père et ses 5 frères et soeurs, fils de petits agriculteurs du fin fond d'une zone rurale reculée ont tous sauf l'ainée fait des études (une pharmacienne, un ingénieur, un professeur de physique chimie, un inspecteur des impots, une secretaire).

Aujourd'hui, dans le même village, 90% des gamins finissent au lycée agricole du "un peu plus grand village à côté".

Donc quand hier, bosser pouvait mener à avoir des meilleures conditions que celles de tes parents, c'est plus tout à fait le cas aujourd’hui, du moins pas pour les classes populaires. Pas ce qu'il y a de plus motivant.

Dans le même ordre d'idée, mes parents n'ont pas connu le chomage. Là où mon grand oncle aime particulièrement à raconter qu'après guerre (ouais, il est plus tout frais tonton...) son patron lui à fait une remarque pour la troisième fois de la journée, il a posé ton tablier, pris ses affaires et il est aller se faire embaucher dans la chaudronnerie d'en face (lui pour le coup n'a vraiment eu que la rue à traverser...). Aujourd'hui, si ton chef ne t'embête QUE 3 fois dans la journée, c'est pas mal. Surtout sur les emplois peu qualifiés.

Enfin, et ça par contre ça à été remonté dans les messages précédents, qui veut être prof aujourd'hui? C'est pas si bien payé, c'est beaucoup d'ennuis avec les parents et les élèves (Samuel Paty en est l'illustration parfaite). Alors oui, il y a les vacances, mais franchement, ils les méritent vu ce qu'on leur demande et ce qu'on les paye!

Si on veut des bons élèves, il faut de bons profs. Et quand tu vois que dans l’académie de Créteil (ok, c'est la pire) ils ont tellement de mal à recruter des profs que la limite basse pour passer au CAPES de math c'est 4/20 (ou 5 peut être allez je me souviens plus), on la sens bien la crise de vocation.

Quand t'es bon l'école, tu fais plus l'école normale poru devenir instit ou prof. Tu fais un bac scientifique (même pour faire une filière literaire derrière, c'est dire!) et tu vas vers des formations qui te feront avoir un poste correct dans le privé.

[yolle]

Si on veut des bons élèves, il faut de bons profs. Et quand tu vois que dans l’académie de Créteil (ok, c'est la pire) ils ont tellement de mal à recruter des profs que la limite basse pour passer au CAPES de math c'est 4/20 (ou 5 peut être allez je me souviens plus), on la sens bien la crise de vocation.

Le rectorat de ma région voulait me filer 1200 euros pour faite prof d'info (contractuel) a des BTS. c'est clair qu il doit y avoir une crise des vocations .

[ormond94470]

Il y a une carte des QI interdite de diffusion, en France on importe beaucoup de bleu du coup le prof doit baisser le niveau de toute la classe.

[Steinvikel]

J'imagine que tu parles du baccalauréat canadien

oui j'ai présenté différents aspets dans différents pays, tous niveaux confondus, car la reflection publique sur l'enseignement français est souvent franco-centré, et au final, la discussion est peu instructive, peu innovante.

[L ami graine]

@Mingolito : écrire "Il faut faire comme on faisait avant : laisser les bons élèves se regrouper dans des classes pour avancer vite, et les boulets on les envoi en apprentissage et puis c'est tout." est profondément offensant et méprisant.

Nous ne sommes malheureusement pas tous égaux devant l'éducation. Outre l'environnement social qui a un rôle important, les capacités et aspirations de chacun ne sont pas toutes les mêmes.

En ce moment, dans mon entreprise il y a un chantier de BTP pour une extension. Et bien, malheureusement, on y parle beaucoup de langues étrangères et très peu le français. Etant moi-même marié à une personne d'origine étrangère, ce fait ne me gêne pas mais m'interpelle : nous n'avons plus de maçons, de plombiers, d'électriciens et autres corps de métier moins "nobles" qu'informaticien ou ingénieur de toute sorte.

Depuis que je suis tout petit, et j'aurai 50 ans le mois prochain, on martèle à tout va qu'il faut avoir son bac et poursuivre ses études au max possible pour avoir une bonne situation, au détriment que tous les métiers de base, que l'on laisse en pâture aux pays étrangers, "forcément moins intelligents que nous" (ironie).

Les résultats sont là. On récolte ce que l'on sème.

J'ai lu quelques avis que je partage largement : oui à de vrais diplômes intermédiaires qui "filtrent" les élèves. Mais quand je parle de filtrage, c'est dans le bon sens du terme, c'est à dire pour aiguiller au plus juste les élèves. Ceux qui ont les capacités et l'envie de faire des études longues doivent le faire. Mais ceux qui sont moins "intellectuels", doivent pouvoir avoir des formations avec des débouchés et des perspectives plus valorisantes que maintenant. Et là, c'est tout le modèle économique qui est à revoir. Car actuellement il faut absolument avoir un BAC++ pour espérer trouver un boulot qui paye bien, pour pouvoir acheter le dernier bidulephone, la jolie bagnole, et payer les traites de la maison. On en est tous au même point. 80% d'entre nous se lèvent le matin pour aller gagner leur croute. Alors qu'on devrait avoir la même proportion qui se lève pour faire le job qui lui plait.
Mais là, c'est l'école des fans ! Tout le monde a gagné ! et on le retrouve lorsqu'on se compare à l'international.

[olivier50]

Bonjour à tous, je suis déjà intervenu sur ce fil pour dire ce que je pensais de ce genre de sujet.

J'ai fait 5 ans d'études en maths et j'ai 50 ans: pas un gramme de maths ne m'a servi dans ma carrière. Les maths servent au niveau recherche ou à l'élimination par les concours.

Pourquoi on élimine les gens par les concours ? car il n'y a pas assez d'emploi et que du coup il faut mettre des barrages et filtrer.

Après, en école d'ingénieur, il faut tout apprendre et les maths servent peu.

Et non, un master ne garantit plus un emploi aujourd'hui; oui, le plus gros du marché ne nécessite pas techniquement d'avoir plus qu'un bac+2.

Et oui le gap qui fait la différence dans la vie est un minimum de passion ou d'intérêt dans ce qu'on est amené à faire qu'on soit ouvrier, cadre, dirigeant ou président.

Pour être bon en dev web il faut aimer la technique, être capable de percuter et d'assimiler vite. La passion, le goût ou l'intérêt sont les facilitateurs et ce qui fait la différence.

Là je me mets au machine learning qui demande des compétences mathématiques dans les détails. Alors intellectuellement c'est intéressant. Est-ce qu'on va m'embaucher ?: non !

Pourquoi ? parce qu'il y a un décalage entre les besoins du marché et les formations. Le marché est orienté là où c'est le moins sexy: les bases de données, l'info de gestion qui ne demandent pas de compétences mathématiques.

Prenons le text mining avec la distance de Jaccard, les algorithmes de calcul de similiarité etc ...: est-ce que vous connaissez une personne qui travaille dans le domaine ? mis à part des chercheurs ou une rare boite qui a développé un logiciel de détection de fraude dans les copies.

Les débats c'est bien mais après il faut voir le marché et sa réalité.

J'oubliais, avec Parcours sup, les sons de cloche commencent à changer: les élites commencent à reconnaitre que c'est un moyen de faire comprendre aux jeunes qu'il n'y a pas assez de place pour tout le monde.

Enfin, pour finir, le problème du bâtiment c'est autre chose, et cela a été dénoncé dans de nombreux reportages, des sociétés écran étrangères avec des salaires à la ramasse d'ailleurs des ouvriers ont parfois été au tribunal pour ça mais c'est le pot de fer contre le pot de terre.

Les jeunes, pour la plus grande part, veulent travailler mais comme moi qui suis pourtant vieux, ils ont été formatés par un système qui fait miroiter une pseudo réussite avec des débouchés incertains et une espérance de gain relative face aux efforts fournis ponctués de désillusion quand on se retrouve à faire du VBA sur Excel à la sortie.

Bon Dimanche.

[olivier50]

Mon avis personnel: Si on continue sur cette voie, on est en passe de voir un effondrement brutal du niveau scolaire, si ça n'est pas déjà le cas. (Ayant quitté l'école depuis quelques années difficile de juger) Dans tous les cas, la situation est grave, car l'éducation est l'avenir d'un pays...

Salut Jesus63, voici mes références 5 ans d'études en maths, 2 ans d'enseignement en collège/lycée puis un master validé à 37 ans: j'en ai aujourd'hui 50.

Je pense que la baisse de niveau n'est pas un problème car en maths on a simplement besoin d'une élite niveau recherche. En France nous avons cette élite, de plus à Paris nous avons tout le secteur Orsay/Saclay/Palaiseau pour ne citer que celui où on peut parler de rayonnement, de dynamique et également de vision pragmatique, dynamique et moderne face à l'évolution de la société.

A certains points de vue les enseignements et l'approche tendent vers ce qu'on voit aux Etats Unis par exemple en Machine Learning où le rôle des maths est important niveau recherche. Et je ne parle pas de Lyon qui n'a jamais démérité, car quand on parle machine learning, il y a le pan reconnaissance faciale et donc traitement de l'image.

Pour ma part je ne suis pas du tout inquiet. On forme trop de masterisés et les débouchés ne suivent pas car le marché est positionné sur l'alimentaire, la sécurité, la santé (mais un pan important d'aide à la personne ne requiert pas un haut niveau de qualification).

Bon Dimanche.

[yolle]

Et non, un master ne garantit plus un emploi aujourd'hui; oui, le plus gros du marché ne nécessite pas techniquement d'avoir plus qu'un bac+2.

95% des taf sont largement abordable avec un Bac+2. On innove pas, personne ne veux investir en r&d. En France, la production(secteur industriel) est surtout orienté produit de basse qualité, voir juste moyenne, ce que peut produire le plupart des pays a "bas cout". c'est la politique du court-termisme. Faire un max de fric le plus vite possible en priant pour que le système ne s'effondre pas.

[Ryu2000]

95% des taf sont largement abordable avec un Bac+2.

Apparemment ça ne coute pas plus cher de prendre un Bac+5 alors les entreprises en demandent. Est-ce que dans le doute des BAC+2, BAC+3 postulent à des offres pour BAC+5 ? Ça devrait pouvoir passer parfois.
Il y a clairement des BAC+3 qui seraient plus prolifique en entreprise que certains BAC+5 (les pires étaient ceux qui veulent déjà être manager, alors qu'ils sont encore à l'école).

[Invité]

On forme trop de masterisés et les débouchés ne suivent pas .

Vraiment ? J'ai toujours entendu dire que les étudiants qui sortaient avec un master informatique trouvaient très rapidement du travail. Jusqu'à récemment, du moins...

à Paris nous avons tout le secteur Orsay/Saclay/Palaiseau pour ne citer que celui où on peut parler de rayonnement, de dynamique et également de vision pragmatique, dynamique et moderne face à l'évolution de la société.
...
Et je ne parle pas de Lyon qui n'a jamais démérité, car quand on parle machine learning, il y a le pan reconnaissance faciale et donc traitement de l'image.

Je ne comprends pas vraiment cette analyse. Si pour toi la recherche c'est le classement de Sanghai et le Machine Learning, je pense que c'est une vision très incomplète de la situation.

[tanaka59]

Bonjour,

France : les élèves derniers des pays de l’UE en maths et sciences dans la dernière enquête internationale Timss : Une explication à la difficulté à recruter de bons ingénieurs informaticiens ?

La baisse de niveau en mathématiques et en sciences peut-elle expliquer les difficultés que les entreprises disent avoir à recruter ?

Oui tout a fait.

Où se situe le lien selon vous ?

Une baisse « d’esprit scientifique » , c’est aussi « l’esprit logique » et savoir réfléchir de manière pragmatique qui disparait …

Cela se traduit par des décisions et du management ou l’on perd le bon sens . Organisation du travail, manière de travail, esprit à aller voir ce qui se fait ailleurs …

A force on en arrive à une vision « nombrilistique » en France. Les décisions sont prises sur un coin de table sans réel réflexion sur l’impact sur le terrain.

Partagez-vous l’avis selon lequel le traitement salarial est l’une des raisons pour lesquelles les entreprises éprouvent des difficultés ?

C’est aussi un facteur. Car jusque dans les années 1980 , on avait une culture ou on prenait plaisir dans le boulot qu’on avait.

Depuis l’hyper spécialisation dans les services en France couplé à une « uberisation » et précarisation. Les salariers ont moins le gout de s’investir.

Un intérimaire ou un prestataire qui restera 3/6/12 dans une entreprise , sur un périmètre hyper restrictif, qu’est-ce que cela provoque ? C’est une vision cloisonnée de l’entreprise, un manque de vision et d’apprentissage sur la culture et le fonctionnement de l’entreprise …

Dans du développement informatique , une telle vision donne lieu bien souvent à des usines à gaz … difficilement maintenable, qui passe de mains en mains.

Quel autre facteur pourriez-vous mettre en avant ?

La « sur normalisation », la sur qualité et aussi le trop grand nombre de décisionnaire. Comme aussi cité au-dessus l’uberisation avec l’emploi de prestataire qui change à tour de bras.

Pour voir ce qu'on donne comme cour de math au collège et au lycée, je suis même étonné qu'on ne soit pas plus bas. Des interrogations avec trois lignes (littéralement) de maths aprisent cinq minutes avant ou les gamins réussissent même a avoir 21,5 (en gros je ne me rappel plus exactement les points bonus) sur 20 avec des points bonus a la con. Tout ça parce que il faut faire du social avant tout.

L’esprit « assistanat » de l’éducation en France. On pense que l’école éduque tout le monde … Non elle instruit , nuance !

Cette étude est vraie. Je suis totalement effaré par le niveau de maths en France, j'ai l'impression qu'en 3 eme on leur donne à faire ce que moi j'avais en 5 eme à mon époque, bref la France à reculé de deux ans en niveau de maths par rapport à avant, et donc par rapport aux autres pays.

Cette situation est due aux politiques, pour satisfaire les élèves, les parents d’élèves et les profs, ils ont laissé le niveau baisser comme ça tous le monde est content, c'est une honte.
La France a les pires politiciens du monde. Dernière connerie en date : au lieu de donner à tord 90% de réussites au Bac à un tas de bons à rien ignares qui ne le méritent pas, maintenant c'est 100% de réussite au Bac, c'est n'importe quoi, ce torchon ne vaux plus rien.
Le niveau d'entrée des écoles d'ingénieur et des licences de sciences n'a cessé de baisser, pratiquement n'importe quel boulet peux devenir ingénieur en étant un peu moins pire que les autres, alors qu'avant il fallait vraiment bosser.

Il faut faire comme on faisait avant : laisser les bons élèves se regrouper dans des classes pour avancer vite, et les boulets on les envoi en apprentissage et puis c'est tout.
Tous le monde n'est pas destiné à devenir ingénieur, ce pays est devenu un pays communiste ou tous le monde doit être pareil, résultat nivellement total par le bas, au lieu d'avoir des bons et des nuls : on a que des nuls, bravo le socialisme !

A ce compte la la France leader technologique c'est terminé, les lanceurs spatiaux seront fait par Space X, les avions et les autos par les Chinois, et les français seront juste bon à servir la soupe à l'oignon aux touristes Chinois tout en jouant du Bignou.

Je partage 100% de ton avis. Tout est dit …
Nous allons à reculons en France . Par bien pensance, l’assistanat à la française fait reculer le niveau de manière alarmante !

De plus ma hiérarchie me fait enlever de la matière chaque année pour au final avoir des "changeurs de plaquettes que l'ordinateur il a dit que c'était celle-là" sans en comprendre la raison! Comment voulez-vous qu'un ingénieur puisse développer quelque chose de correct sans pouvoir s'appuyer sur des techniciens qui sauront faire remonter les données correctement, analyser le fonctionnement, aider à la mise en place de procédures...

Au travail, cela se vérifie. L'un de mes project manager a un niveau d'anglais que j'estime plus que perfectible. Les fautes de français sont légions. Les raisonnements en sciences ou en mathématiques sont contestables.
Je me pose souvent la question si nous n'assistons pas à un nouveau Moyen-Age. Le Moyen-Age est souvent qualifié d'âges des ténèbres dans le sens où tout était du fait religieux ou royal. Je trouve que nous n'en sommes pas loin.

Entièrement d’accord avec vous deux.
Ayant proche de la trentaine, je suis effaré par le niveau de culture scientifique, l’esprit logique et de réflexion qui manquent cruellement en France. Je dirais oui un esprit « dogmatique » ou de « bien pensance » qui nivelle vers le bas …

=== Edit :

Alors, que faire? Sans une politique avisée et à long terme sur l'enseignement et l'éducation, rien ne changera. Premièrement, l'école, soit-elle publique ou privé, doit être un endroit où le respect de l'élève envers le professeur doit être continu. Je ne demande pas que ce soit l'armée mais que les fauteurs de troubles aillent voir ailleurs. En parlant des professeurs, qu'ils fassent en sorte que leurs programmes soient suivis. Le 3ème trimestre est trop souvent raboté et ne sert quasiment à rien. Bac à la carte de Blanquer? Bullshit! On en revient aux séries L, ES et S. Ok, l'on me dira que la majorité allait en S, plus porteuse. Et bien, relevons le niveau du bac! Donnons de la valeur à ce diplôme bradé. Non, j'irais même plus loin: le brevet des collèges? Et bien, il conditionnera le passage vers la seconde, pro ou générale. Enfin, l'on sait que des élèves arrivent en 6ème en ne sachant qu'à peine lire, écrire ou compter? Jetons un pavé dans la mare et rétablissons l'antédiluvien certificat d'études! Et oui, le même passé par nos grands-parents! Au moins, on conditionnera le passage vers le collège pour les élèves aillant ce certificat et donc aptes à continuer?
Alors évidemment, je semble strict dans mes dires. Qu'est-ce que je fais de ceux qui échouent? Le redoublement est vu comme un échec, cela ne doit pas être le cas. Il doit servir de rattrapage. Les fauteurs de troubles? Institution spécialisée avec des classes en petits groupes.

Dans ce que tu dis 2 choses qui m’ont effaré lors de ma scolarité, maintenant en prenant du recule. Il y a plus de 15 ans maintenant quand j’allais au collège et lycée .
> par dogmatisme : prendre l’espagnol et pas l’allemand par « facilité », qu’on nous disait …
Habitant l’agglomération Lilloise et frontalier de la Belgique, il n’est jamais venu à l’idée de quelque politique que ce soit d’enseigner le néerlandais ???
> quand j’ai passé le bac, une chose qui m’a choqué c’est les profs qui nous disait « mettez les formules dans vos calculettes » . Pourquoi en arriver là ? Le fameux bachotage à la française … ou comment noyer sous des montagnes de théories et de formules à apprendre par cœur bêtement … Résultat en examen officiel , le candidat est perdu face à une quantité de formule à apprendre par cœur … au lieu de pouvoir appliquer un raisonnement correct et une réflexion …
Hélas en entreprise on ne peut pas « apprendre par cœur » des formules … On attend que le salarier réfléchisse … Comme déjà , le manque de réflexion plus haut.

Apparemment les élèves doivent faire leur devoir à l'école pour ne pas déranger leur parents à la maison

Le passage en CM2 /6ème est très violent. De nombreux profs se plaignent d’une reflexion des 6ème en septembre/octobre : « il y a des devoirs au collèges ? »

Forcement en primaire, cela est « interdit » …

C'est devenu déprimant comme métier.
Avant quand un élève avait une mauvaise note les parents l'engueulaient, maintenant il y a des parents qui engueulent le prof. C'est difficile de se faire respecter.

J’ai plusieurs de mes proches en enseignement primaire . Les relations parents profs sont devenus une calamité. Sauf que depuis 2/3 les relations tendues sont quasi hebdo = agressions verbales comme physiques. Si ce n’est quotidienne par moment.

Je connais des profs qui ont reçus des menaces, se sont fait insultés ou alors bousculés . Les parents d’élèves ont encore trouvés le culot de porter plainte contre l’enseignant qui doit encore se justifier au commissariat ou à l’inspection académique

Étant moi-même issu d'un cursus littéraire, je suis entièrement d'accord avec l'article présenté; J'ai fait une réorientation, et étant passionné par tout ce qui touche aux ordinateurs depuis tout jeune, je dois dire que le niveau des baccalauréats professionnels informatiques est effarant. C'est une catastrophe, et je pèse mes mots, sur pratiquement tous les domaines.

N'ayant pas eu de cours de mathématiques pendant + de 3 ans, je pensais être en retard. Que nenni, les baccalauréats professionnels IT sont pires! Le niveau d'Anglais reflétait exactement la réputation française de médiocrité dans le domaine. J'ai fini 2ème de la promotion, mais je le dis clairement; Ce n'est en rien glorieux, c'est même plutôt grave ! Je suis très loin d'être exceptionnel !

Aucun respect envers les professeurs, malgré le fait que nous étions en BTS, et donc supposément assez matures pour comprendre que NOUS sommes en demande d'éducation, et NOUS devons faire l'effort d'apprendre. En temps que délégué, il m'est même arrivé de devoir donner de la voix pour faire taire mes camarades de classes, ou leur faire comprendre que le professeur est humain tout comme nous. Une première dans toute ma scolarité.
Aucun travail hors des cours, bien qu'un BTS est censé proposer un environnement plus cadré que l'université, le travail personnel était vu comme une corvée inutile, et en considérant le niveau des cours terriblement bas ce n'est pas étonnant.
Et d'ailleurs, quel niveau... Même les professeurs en souffrent de ne pas pouvoir apprendre tout ce qu'ils savent, puisqu'un élève qui peine signifie retarder toute la classe. Ces mêmes élèves qui sont venus "par défaut" sur le BTS, peut-on leur en vouloir ? Après tout, c'est comme cela qu'on leur a vendu; "Faites des études supérieures, vous vivrez mieux." disaient les parents.

Je suis passé par la case IUT. Lors de mon passage en fac, à l’époque, j’ai été effaré comme toi du comportement « ado » de jeune entre 18 et 22 ans de ma promo … Se dire que ces personnes face à un prof ont eu un comportement qui relève de celui d’un ado 12/15 ans … et dans quelques mois ces mêmes personnes seraient dans le monde du travail. Il y a sérieusement de quoi se poser des questions , sur le degré de maturité de certains … Très inquiétant même !

Mais il y a pire, c'est l'hypocrisie de ceux qui se plaignent de l'éducation nationale. Qui va accepter de payer pour qu'on commence à financer la formation des profs de manière décente ? Qui va accepter de payer pour qu'on forme suffisamment de profs pour avoir un nombre gérable d'élève par classe ? Quand on vote pour des gens qui dégradent les services publiques parce que "ca coute trop cher de bien faire", on perd le droit de se plaindre que le service publique se dégrade. Et c'est particulièrement vrai pour l’hôpital public et l'éducation nationale.

Tout simplement en simplifiant le mille-feuille administratif … Simplifier ne rime pas avec privatisation nécessairement … Mettre aussi plus de contrôle dans ou va l’argent, dans quel but, lutter contre la fraude et les dépenses superflus … Une gestion plus rigoureuse et plus saine … La France reste une mauvaise gestionnaire …

Indépendamment des résultats, du niveau des élèves, de la capacité des vieux à lire une courbe, et de l'âge du capitaine, il y a les faits suivants, qui n'ont pas forcément un lien avec l'école , et qui me semblent permettre de quantifier les réussites ou les échecs dans le système actuel :

Dans ces éléments que tu soulignes , « les facteurs » on pourrait dire des « conséquences ». Peut être s’attaquer au cause avant ?
Ce qui n’enlève le bon sens de ton approche 😉

Voici maintenant les cours que j'ai donné :
1) Cours à l'ISEN Toulon (Institut supérieur de l'électronique et du numérique) entre 2003 et 2009.
J'ai vu le niveau baissé à vitesse grand V :
au début je donnais des cours magistraux et faisait des TP, j'avais 40h pour enseigner la modélisation des BD et le langage SQL...
réduction du cours à 32 h
ajout de la BI avec cours à 32 h
Au fur et a mesure, dans les cours magistraux, les élèves faisaient de plus en plus du fesses de bouc, du twitmerde...
Donc, changement de stratégie, je donne mon poly le premier jours (400 pages de power point) et leur donne RV pour des TP/TD. Ben oui, avec Internet, ils savent tout !
Résultat au premier TP échec total ! Vous avez lu le cours ? Silence de mort !
Comme mon salaire de misère (42 € de l'heure charges incluses que je dois payer...) ne me permettait même plus de rembourser les trajets (2 h AR si pas de bouchons et 160 km...) Je demande que l'on me paye des indemnités KM de 75 € par vacation (mon salaire n'ayant pas été augmenté pendant 7 ans.
Refus du directeur des cours de l'ISEN qui avait changé !
J'ai arrêté.
2) Je suis allé donner quelques cours au CESI d'Aix en Provence et Lyon (BI, car le prof de BD ne savait pas ce qu'étais la BI !!!)
3) J'ai été contacté par l'EPITA à Paris pour donner des cours de modélisation des BD....
A l'examen, moyenne des notes 6... J'ai été viré du cours, car à l'EPITA il fait que tous les élèves aient plus de 10 à toutes les matières pour passer en classe supérieure (et oui, à quelques milliers d'euro la scolarité, si l'on perd 70% des élèves, la boite fait faillite !)

Actuellement , je taffe dans une usine dans un service de supply chain. La partie métier = entrer manuellement les informations de chaque réf de la boite, en suivant à la lettre des normes réglementaire et de classement. Le tout est fait sur un ERP.
Dans le cadre d’une future bascule il manque une chose > l’approche « IT / informatique » du sujet. Le tout pour remettre d’équerre ce qui ne l’est pas avant une bascule sur un nouvel outils.
Avoir une approche pédagogique pour expliquer une « approche informatique » du sujet, c’est en gros jouer en terrain miner. On vous regarde du coin de l’œil , c’est même a ce demander si vous parlez pas chinois par moment.
La culture ou l’approche sur des techniques / méthodes / outils pour aborder un sujet se perd de manière inquiétante.
Ton témoignage SQLpro , le reflète parfaitement …

J'ai donné des cours au CESI (pour les alternants) , donc des adultes normalement consentants ...
Je pense que j'avais facilement 25% de la promo qui passait leur journée à jouer sur leur PC alors même qu'il ne connaissait absolument rien au sujet abordé. Au début je pensais que ca venais de mes cours pas suffisamment intéressant , puis au fur et à mesure des retours positifs des élèves j'ai fini par comprendre qu'il yen à qu'on ne changera jamais.
Et puis comme les notes sont des lettres qui couvre 4 ou 5 points , y'a finalement pas grand risque ... On chope 2/ 3 réponses sur les autres au moment de l'éval et puis un on à un "B" qui est la même chose qu'on ai 10 ou 15 ...
J'ai juste de la peine pour les entreprises qui donnent leur chance à ce genre d'énergumènes.
Au final ces formations soit disant qualifiantes produisent un certaines quantité de "déchets" , mais tant qu'on paye son année , c'est pas bien grave

Tiens j’ai l’impression t’entendre un collègue mot pour mot, qui suite à un souci de santé, à du faire une formation avec pole emploi de reconversion. 1/4 des présents à la formation le sont car « c’est obligatoire » ou alors pour passer le temps car en fin de droit … et ils ne glandent rien . D’un côté ou c’est payé ou alors c’est donné …

Enfin, et ça par contre ça à été remonté dans les messages précédents, qui veut être prof aujourd'hui? C'est pas si bien payé, c'est beaucoup d'ennuis avec les parents et les élèves (Samuel Paty en est l'illustration parfaite). Alors oui, il y a les vacances, mais franchement, ils les méritent vu ce qu'on leur demande et ce qu'on les paye!

Précision , les professeurs et instituteurs sont payés « sur 12 mois » et non pas « 12 mois » !

C’est comme ci votre employeur payait votre salaire au prorata des vacances que vous preniez … A salaire également, et poste égale avec vos collègues vous aviez un salaire différent …

Cela reviendrait à dire que vous n’avez pas de salaire, durant certains jours de congés …

Les jeunes, pour la plus grande part, veulent travailler mais comme moi qui suis pourtant vieux, ils ont été formatés par un système qui fait miroiter une pseudo réussite avec des débouchés incertains et une espérance de gain relative face aux efforts fournis ponctués de désillusion quand on se retrouve à faire du VBA sur Excel à la sortie.

Tout est dit … l’élitisme par le démolition du bas de l’échelle . Faire miroiter et après s’apercevoir des « claques » que l’on est loin d’être indispensable … La « reconnaissance » n‘existe plus .

Apparemment ça ne coute pas plus cher de prendre un Bac+5 alors les entreprises en demandent. Est-ce que dans le doute des BAC+2, BAC+3 postulent à des offres pour BAC+5 ?

Bah , j’ai déjà postulé « au culot » sur des offres bac+5 en étant bac+2 … Je suis l’exemple vivant ^^ ...

[Pierre Louis Chevalier]

On forme trop de masterisés et les débouchés ne suivent pas car le marché est positionné sur l'alimentaire, la sécurité, la santé (mais un pan important d'aide à la personne ne requiert pas un haut niveau de qualification).
Bon Dimanche.

C'est faux, en tout cas en informatique. La demande est plus forte que l'offre, preuve en est le secteur privé forme massivement des Bac+5 RNCP en sus du circuit classique : Epitech, Supinfo, Epsi, Esgi, etc et ces gens trouvent aussi généralement un job à la sortie.
La question c'est faut-il recruter que des Bac+5 ? peut être pas, 5 ans c'est long, il y a moyen de recruter pour certains postes des Bac+2 (DUT info, ...) ou des Bac+3 (Licence Pro, le futur BUT, ..).
Par contre pour les bootcamp il n'y a pas que des réussites : Coding Bootcamp : on leur a promis un job de développeur, mais c'était une arnaque, aucun d'eux n'a eu ce job

[olivier50]

je ne partage pas du tout votre enthousiasme Pierre:

Un job, oui peut-être mais des annonces qui n'ont rien à voir avec la choucroute. Par exemple un data analyste, à qui on demande de manipuler des fichiers excel, et j'en passe et des meilleurs.

ça ne demande pas un bac+5 et pour beaucoup la désillusion est grande, d'ailleurs si des ssiis continuent à prendre des non informaticiens, ce n'est pas seulement pour baisser le salaire mais c'est aussi parce leurs clients ont des tâches à facturer qui ne nécessitent pas un haut niveau de compétence en informatique. C'est surtout de la gestion de bases de données et de la connaissance produit.

Quand je vais sur Linkedin je vois du profil centrale/supelec occuper des postes de "business analyst", des normaliens qui font de la formation via des ssiis.

C'est clairement bouché.

Hors recherche je ne connais pas de personne autour de moi qui utilise des compétences mathématiques en informatique le plus gros du marché étant en info de gestion. Je ne suis pas le seul, j'ai côtoyé des diplômés en meca des fluides, chimie, etc ... dans des ssiis uniquement positionnées en info de gestion.

Pour conclure, oui la formation est un marché. Là on a créé la terminale NSI, ailleurs on a mis les maths en optionnel càd qu'on peut passer un bac sans maths, le paquet est mis sur le numérique mais les besoins resteront toujours sur les fondamentaux: alimentaire, sécurité et aide à la personne et dans 20 ans ce sera pareil. Après, oui, il y a de belles formations et oui on peut étudier toute sa vie. Mais le décalage avec la réalité du marché est énorme.

Bonne soirée.

[Pierre Louis Chevalier]

C'est pas parce qu'il y a quelques offres d'emploi foireuses que cela remet en question le fait que les jeunes diplômés Bac+5 sont très recherchés en informatique, c'est à chacun de savoir ce qu'il veux et de planifier sa carrière efficacement en prenant les offres adéquates, il y a du choix, ici par exemple : https://emploi.developpez.com. Vous avez certainement une perception totalement baisée de la chose vu que vous avez eu votre Master à 37 ans, ce qui est tout à votre honneur au passage, mais on sait très bien que quand une grosse SSII lance un recrutement massif tous les ans de 1000 Bac+5 c'est en visant des jeunes de 23/24 ans majoritairement. Contrairement à d'autres pays, en France c'est difficile de garder un poste technique non manager après 50 ans dans le secteur informatique donc je comprends très bien que vous pouvez avoir des raisons d'avoir une perception toute personnelle négative du marché.

Je suis en contact avec des recruteurs et le plus gros d'entre eux recherchent des Bac+5 avec quelques années d'expérience, et d'ailleurs on voie très bien les offres ici : https://emploi.developpez.com/
Assez d'expérience pour être efficace mais pas trop âgé pour ne pas avoir les payer trop, voila... Peut-être que le fait que la France soit un des pays avec les charges les plus élevés au monde (+50%) est une des raisons de cette situation.

[tanaka59]

Bonsoir,

Un job, oui peut-être mais des annonces qui n'ont rien à voir avec la choucroute. Par exemple un data analyste, à qui on demande de manipuler des fichiers excel, et j'en passe et des meilleurs.

Voila enfin une personne qui comprend !

J'appelle ces profils des "gestionnaires" genre > "contrôle de gestion" ou "marketeur". L'utilisation d'outils BI , SGBD, IT, des notions de "coding" , reporting .

En gros les "excelistes" . Ceci tend, je trouve à disparaitre pour pour être dépecé entre :

> des actuaires qui ont entre 35 et 45 ans (c'est eux les bac +5)
> les flux de data sont rebalancés vers ESN/SS2I

ça ne demande pas un bac+5 et pour beaucoup la désillusion est grande, d'ailleurs si des ssiis continuent à prendre des non informaticiens, ce n'est pas seulement pour baisser le salaire mais c'est aussi parce leurs clients ont des tâches à facturer qui ne nécessitent pas un haut niveau de compétence en informatique. C'est surtout de la gestion de bases de données et de la connaissance produit.

Tu mets le doigt sur une corde sensible ...

Début 2020 , j'ai passé 2 entretiens ou a chaque fois le client voulait un bac+2/+3 surdiplomé. En gros en retraduisant le besoin client c'était : ayant fait 2 DUT ou 2 BTS distinct + des compétences en commercial + des compétences en marketing + du juridique + du BI ...

En gros soit le client final fait la promo caché d'une mobilité interne ... soit il embauchera un commercial qu'il devra former à l'IT/BI .

Hors recherche je ne connais pas de personne autour de moi qui utilise des compétences mathématiques en informatique le plus gros du marché étant en info de gestion.

Pour avoir taffé dans des services justement qualifiés de "gestion", c'est essentiellement en comptabilité, marketing, opérationnel et "gestion" les plus demandeurs. Je confirme

[Invité]

Tout simplement en simplifiant le mille-feuille administratif … Simplifier ne rime pas avec privatisation nécessairement … Mettre aussi plus de contrôle dans ou va l’argent, dans quel but, lutter contre la fraude et les dépenses superflus … Une gestion plus rigoureuse et plus saine … La France reste une mauvaise gestionnaire …

Je ne vois vraiment pas en quoi ça s'applique à l'éducation nationale. Pour le mille-feuille, je vois bien une "feuille" nationale avec le ministère et une "feuille" territoriale avec les académies ou les mairies, mais je ne vois pas où sont les 998 feuilles restantes. Et pour la mauvaise gestion financière, les profs sont des fonctionnaires et les achats passent généralement par des marchés publics. Donc à part quelques scandales du style le "partenariat" avec Microsoft, je ne vois pas non plus.

Faut arrêter de généraliser tout et n'importe quoi. Pourquoi tu ne dénonces par plutôt les formations privées de reconversion professionnelle, qui coutent un bras et servent souvent à rien ?

[olivier50]

Vous avez certainement une perception totalement baisée de la chose vu que vous avez eu votre Master à 37 ans, ce qui est tout à votre honneur au passage.

Merci Pierre Louis. Pour le master à 37 ans, normal, je fais partie de la génération où on parlait maitrise et DESS. J'ai passé l'agrégation de mathématiques à l'époque.

Malgré un très bon niveau en algèbre linéaire et une forte appétence pour les probabilités, mes compétences n'ont jamais été requises sur le marché: pourquoi ?

Déja, à mon époque, on enseignait trop de façon mathématique et ce qui faisait qu'en sortie de DESS on pouvait trouver des étudiants qui ne savaient pas ce que c'était qu'une variance non biaisée ou expliquer ce qu'est une p value. Entre temps l'enseignement a beaucoup changé et ces écueils se sont amoindris.

Malheureusement, malgré ces efforts, le maché reste très fortement orienté produit. Par exemple, prenons l'ACP ou PCA en Anglais l'idée est de réduire le phénomène étudié à des dimensions moindres, ce afin que cela soit plus facilement interprétable par l'être humain. Si techniquement, mathématiquement il y a beaucoup à dire notamment les vecteurs propres etc... puis l'adaptation en termes statistiques qui se traduit par le regroupement de variables corrélées (features), en réalité les chargés de produit vont utiliser des produits tout fait. Google analytics en est un très bon exemple c'est ce que je qualifie de positionnement alimentaire du marché.

Bref, à chaque fois qu'on creuse on s'aperçoit que les matheux sont très peu requis sur le marché et côté informatique c'est le même problème plus on fait des études poussées en informatique plus on risque de s'ennuyer dans son job.

Sur le lien developpez, vous trouverez une annonce manoeuvre où les compétences demandées sont de savoir faire des moules, une autre développeur access, une autre administrateur de bases de données...



Les maths sont utiles mais niveau recherche et donc c'est un besoin de moins de 10% au niveau marché et encore je suis gentil.

[tanaka59]

Bonsoir,

Mais il y a pire, c'est l'hypocrisie de ceux qui se plaignent de l'éducation nationale. Qui va accepter de payer pour qu'on commence à financer la formation des profs de manière décente ? Qui va accepter de payer pour qu'on forme suffisamment de profs pour avoir un nombre gérable d'élève par classe ? Quand on vote pour des gens qui dégradent les services publiques parce que "ca coute trop cher de bien faire", on perd le droit de se plaindre que le service publique se dégrade. Et c'est particulièrement vrai pour l’hôpital public et l'éducation nationale.

Je ne vois vraiment pas en quoi ça s'applique à l'éducation nationale.

En France, état comme collectivités et administrations publiques gèrent très mal les deniers publiques ... Absence de contrôle, procédure déclarative et non de contrôle , manque de lutte contre les comportements frauduleux : https://www.capital.fr/votre-argent/...-letat-1379862

Peut être en mettant les moyens , contre une partie du problème de la fraude on pourrait aiguiller l'argent ailleurs ?

Ce n'est que mon opinion. J'estime encore avoir le droit de savoir ou va l'argent que je paye en impôt et cotisation . du moins un minimum. Je préfère savoir que l'argent que je paye serve à payer de la formation pour les profs que partir en fraude ... Après on s'étonne du pognon de dingue englouti par l'état et du manque de budget la ou il en faut ...

Je vais comparer la situation à un compte joint dans un couple ou une cohabitation . Dessus il y aurait des prélèvements non justifiés puis on viendrait dire "on s'en fou, s'est pas grave , on sait pas " ... Ce type de situation me choque en tout cas ...

Faut arrêter de généraliser tout et n'importe quoi.

Je ne généralise pas tout et n'importe quoi.

Pourquoi tu ne dénonces par plutôt les formations privées de reconversion professionnelle, qui coutent un bras et servent souvent à rien ?

Le dif , le cif, le cpf, la dsn ... C'est une vaste blague aussi ici. Des pseudos formations, vendues dans une jingle, pas de contrôle ... pôle emploi verse et les organismes encaissent sans contrôle de l'état .

[Invité]

Envoyé par SimonDecoline
Mais il y a pire, c'est l'hypocrisie de ceux qui se plaignent de l'éducation nationale. Qui va accepter de payer pour qu'on commence à financer la formation des profs de manière décente ? Qui va accepter de payer pour qu'on forme suffisamment de profs pour avoir un nombre gérable d'élève par classe ? Quand on vote pour des gens qui dégradent les services publiques parce que "ca coute trop cher de bien faire", on perd le droit de se plaindre que le service publique se dégrade. Et c'est particulièrement vrai pour l’hôpital public et l'éducation nationale.

Heu, c'est pas moi qui ai dit ça : https://www.developpez.net/forums/d2.../#post11658178.

En France, état comme collectivités et administrations publiques gèrent très mal les deniers publiques ... Absence de contrôle, procédure déclarative et non de contrôle , manque de lutte contre les comportements frauduleux : https://www.capital.fr/votre-argent/...-letat-1379862

Ton article parle de "Prestations sociales : au moins 2,5 millions de bénéficiaires fantômes". Donc rien à voir avec l'éducation nationale. Désolé mais tu généralises tout.

Peut être en mettant les moyens , contre une partie du problème de la fraude on pourrait aiguiller l'argent ailleurs ?

Tout à fait d'accord. Par exemple l'évasion fiscale qui fait "perdre des milliards d’euros à la France" (https://www.capital.fr/votre-argent/...iscale-1351505).

[yolle]

côté informatique c'est le même problème plus on fait des études poussées en informatique plus on risque de s'ennuyer dans son job.

Pas seulement en informatique. la plupart des boulots ne sont pas en adéquation avec les niveaux demandés. Pour en revenir au métier de prof, faut il réellement un bac + 5 pour enseigner en collège ?, je ne crois pas.