Discussion :

[Invité]

Étant moi-même issu d'un cursus littéraire, je suis entièrement d'accord avec l'article présenté; J'ai fait une réorientation, et étant passionné par tout ce qui touche aux ordinateurs depuis tout jeune, je dois dire que le niveau des baccalauréats professionnels informatiques est effarant. C'est une catastrophe, et je pèse mes mots, sur pratiquement tous les domaines.

N'ayant pas eu de cours de mathématiques pendant + de 3 ans, je pensais être en retard. Que nenni, les baccalauréats professionnels IT sont pires! Le niveau d'Anglais reflétait exactement la réputation française de médiocrité dans le domaine. J'ai fini 2ème de la promotion, mais je le dis clairement; Ce n'est en rien glorieux, c'est même plutôt grave ! Je suis très loin d'être exceptionnel !

Aucun respect envers les professeurs, malgré le fait que nous étions en BTS, et donc supposément assez matures pour comprendre que NOUS sommes en demande d'éducation, et NOUS devons faire l'effort d'apprendre. En temps que délégué, il m'est même arrivé de devoir donner de la voix pour faire taire mes camarades de classes, ou leur faire comprendre que le professeur est humain tout comme nous. Une première dans toute ma scolarité.
Aucun travail hors des cours, bien qu'un BTS est censé proposer un environnement plus cadré que l'université, le travail personnel était vu comme une corvée inutile, et en considérant le niveau des cours terriblement bas ce n'est pas étonnant.
Et d'ailleurs, quel niveau... Même les professeurs en souffrent de ne pas pouvoir apprendre tout ce qu'ils savent, puisqu'un élève qui peine signifie retarder toute la classe. Ces mêmes élèves qui sont venus "par défaut" sur le BTS, peut-on leur en vouloir ? Après tout, c'est comme cela qu'on leur a vendu; "Faites des études supérieures, vous vivrez mieux." disaient les parents.

Pour moi tout ceci vient du même problème;
Le Baccalauréat : Arrêtez de glorifier ce diplôme qui ne veut absolument plus rien dire.
Ne stigmatisez pas vos enfants quand ils n'ont pas le bac, s'ils ne sauront pas quoi en faire une fois obtenu. Plus de la moitié de mes contemporains ont été dans ce cas, les plus chanceux ayant eu le temps de se reconvertir dans LEUR voie, et non celle qui leur a été dictée.
Cela amène a une situation comme décrite ci-dessus, où l'élève montre un désintérêt profond pour son cursus. Je ne parle même pas du mal-être personnel lors de l'arrivée sur le milieu professionnel, lorsqu'on vous charge d'un projet, avec aucune connaissances derrière et que l'on attend de vous des résultats bétons.

Mon avis personnel: Si on continue sur cette voie, on est en passe de voir un effondrement brutal du niveau scolaire, si ça n'est pas déjà le cas. (Ayant quitté l'école depuis quelques années difficile de juger) Dans tous les cas, la situation est grave, car l'éducation est l'avenir d'un pays...

[Ryu2000]

Aucun respect envers les professeurs

Ça doit beaucoup dépendre de où tu fais ton BTS et de ta promotion.

Aucun travail hors des cours

Étrange, il me semble que dans les BTS informatique il y a des projets à réaliser et il y en a qui compte pour beaucoup dans la note de l'examen. (il y a un rapport de projet à écrire, il y a une présentation à réaliser, avec un diaporama et une démonstration)

Ces mêmes élèves qui sont venus "par défaut" sur le BTS, peut-on leur en vouloir ?

Normalement le BTS est tellement chaud que ceux qui ne sont pas motivé abandonnent.
En début de première année il y en a plein qui partent.

Après tout, c'est comme cela qu'on leur a vendu; "Faites des études supérieures, vous vivrez mieux." disaient les parents.

C'est pour tenter d'éviter les métiers les plus difficile :
- opérateur de caisse dans une grande surface
- opérateur à l'usine
Travailler à la chaîne c'est de la torture, dans l'usine il fait chaud, les machines font du bruit, mais les horaires sont régulières, travailler dans une grande surface c'est n'importe quoi au niveau des horaires et il faut supporter les clients. (donc c'est pire que l'usine)

Le Baccalauréat : Arrêtez de glorifier ce diplôme qui ne veut absolument plus rien dire.

Ce n'est pas une fin en soit, mais ça ouvre des portes. Avec un BAC tu ne peux faire que des métiers non qualifiés. (il ne veut plus rien dire on le donne à tout le monde)
Il faut le BAC pour faire un BTS, un DUT, une Licence, passer certains concours, etc.

Ne stigmatisez pas vos enfants quand ils n'ont pas le bac, s'ils ne sauront pas quoi en faire une fois obtenu.

Ils auraient du y penser pendant leur première et leur terminale, il faut choisir la suite de son parcours.
Il y a des collégiens qui savent ce qu'ils veulent faire et ils partent en CAP ou BAC Pro directement à la sortie de la troisième.
Quand tu ne sais pas quoi faire tu vas en seconde général.

Si on continue sur cette voie, on est en passe de voir un effondrement brutal du niveau scolaire

C'est pas brutal c'est régulier.
C'est triste :
« Notre système scolaire programme l'illettrisme »

Le couloir de l'illettrisme traverse notre école. À l'entrée au collège, 12 à 15 % des enfants se trouvent en difficulté sérieuse de lecture. Cela signifie qu'un élève du collège sur dix se trouvera certainement en échec scolaire majeur. À plus long terme, c'est, pour un citoyen sur dix, la promesse d'une exclusion culturelle et sociale. Il y a une très forte représentation de personnes en difficulté de lecture parmi les bénéficiaires du RSA, également dans les maisons d'arrêt… Et les filières professionnelles sont de grands pourvoyeurs d'illettrisme. Tout cela montre bien que c'est notre système scolaire qui programme l'illettrisme !

Je ne suis pas d'accord avec la conclusion, à mon avis ceux qui ont du mal à lire et écrire quand ils arrivent au collège, on du avoir une enfance difficile, il doit souvent y avoir des histoires de pauvreté ou de violence.

[Glutinus]

Cette étude est vraie. Je suis totalement effaré par le niveau de maths en France, j'ai l'impression qu'en 3 eme on leur donne à faire ce que moi j'avais en 5 eme à mon époque, bref la France à reculé de deux ans en niveau de maths par rapport à avant, et donc par rapport aux autres pays.

Quand j'ai passé mon bac en 2001, j'avais étudié l'arithmétique euclidienne (PGCD, PPCM)... et ma cousine de 3 ans ma cadette, en troisième donc, l'avait également... Donc c'est un peu l'inverse. Mais une chose est vraie : on est toujours le guignol d'un autre, et a priori de la génération précédente. A ce moment on disait déjà que le niveau est catastrophique, et tous les 5 ans c'est pareil...

Le niveau d'entrée des écoles d'ingénieur et des licences de sciences n'a cessé de baisser, pratiquement n'importe quel boulet peux devenir ingénieur en étant un peu moins pire que les autres, alors qu'avant il fallait vraiment bosser.

Il faut faire comme on faisait avant : laisser les bons élèves se regrouper dans des classes pour avancer vite, et les boulets on les envoi en apprentissage et puis c'est tout.
Tous le monde n'est pas destiné à devenir ingénieur

Au delà des maths, c'est un peu la problématique pour l'éducation de manière générale : les études post-bac sont devenues un vrai commerce. Au doigt levé, je dirai que les années 2000 c'était les écoles d'ingé, les années 2010 et maintenant 2020 c'est les écoles de commerce (ou les "Business School of Management of C'que tu veux").

Il faut bien qu'on leur envoie des clients, donc il faut en rembarrer un minimum, qu'importe si l'élève sait ce qu'est une diagonale (véridique, d'après une amie maître de conf en master de Géologie). On va obtenir un niveau à l'américaine où un étudiant va souscrire à un emprunt sur 20 ans pour pouvoir nourrir l'institut de crédit, chez qui il va bosser pour que son salaire rembourse son emprunt... Bref, l'autarcie par le tertiaire.

C'est encore pire les écoles de commerce, où on apprend encore moins dans la technique, mais à la manière de monsieur Jourdain, des vérités que l'on sait plus ou moins... les "meilleurs" auront fait une formation. Les autres, au pire, deviennent des parasites et des managers (vus récemment : un "chef de projet" qui a envoyé au client un devis pas plus tard que ce matin à 9h30... sans l'avoir appelé pour faire son recueil de besoin, et en validant un back-office alors que la réunion pour valider (et qu'a infirmé ses collègues) avait lieu à 11h). Donc bravo les écoles de commerce pour faire tout et n'importe quoi pour cumuler des incompétences.

Mais bref, le but est de continuer à enchainer des formations astronomiques et faire marcher un commerce, qu'importe si derrière il y a une fuite de cerveaux.

La France n'est plus un pays d'ouvriers, mais il faut bien des faiseurs ? Les faiseurs sont désormais les ingénieurs. J'ai un diplôme d'ingénieur, et j'imagine que mon LinkedIn rempli des élèves de ma promo est bien menteur : je pense que la majorité sont toujours développeurs/programmeurs/codeurs, et non Chief Whatever Officer, ou Head Of Chili Peppers.

[Kikuts]

Perso, la majorité des gens que je connais qui ont redoublé ont rattrapé leur retard et sont convaincus de l'inverse : sans les éléments qu'ils ne maitrisaient pas, ils auraient été largué les années d'après et auraient décroché au lieu d'avoir des bases solides et de se rendre compte qu'ils pouvaient avoir de bonnes notes et donc prendre goût à l'apprentissage...

Donc leur étude à 2 balles...

[disedorgue]

Oui mais maintenant, comme on ne note plus les élèves (et oui, c'est la nouvelle marotte) , c'est difficile de justifier un redoublement...

[Steinvikel]

on oublie aussi quelques éléments importants qui semblent différencier l'enseignement français de certains autres pays :

1) la composition du programme (découpage de matières) n'a que très peu changé depuis Napoléon ...NAPOLÉON !! >> 200 ans !!
<troll> ...c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleurs soupes ! </troll>
L'un des exemple opposé serait le Japon.

2) l'agencement des tranches horaires ne sont pas les même ...pas la même problématique de gestion de l'attention, ou de faire cours à des cerveau fatigué.
L'un des exemples opposé serait l'Allemagne qui enseigne sur des demi-journées principalement.

3) la gestion de l'avancé du programme.
Au Canada, on gère le programme par modules, que l'on peu passer dans l'ordre et la quantité que l'on veut (pour caricaturer), ainsi pour valider un bac en 3 ans, on pourrait torcher le programme de math en 6 mois, puis faire toutes les autres matières par la suite, sur les 2ans et demi restant.
L'avantage principal de ce système, c'est de permettre à chacun d'avancer à son rythme sur les matières qui nous sont le moins faciles... et ainsi diminuer les écart de niveau par une prise de retard perpétuelle sur une matière.

Des différences de fonctionnement il y en a bien plus (ex: la Belgique où le redoublement n'existe pas), et j'ai même pas abordé les méthodes pédagogiques ou le contenu. ^^'

Et n'oublions pas le plus important : qu'est-ce qui est mesuré ? ...et comment c'est calculé pour faire ce score ?
--> est-ce que ce qui est comparé est comparable ? (en l'état, tel que mesuré et présenté)

[JackIsJack]

Et si ce n'était pas un problème ?

Il faut peut-être changer de regard sur le phénomène puisqu'il est global et continu (qu'importe les dirigeants en place).

C'est peut-être une forme d'optimisation naturelle afin que notre société cesse de se complexifier elle-même à outrance. Il y a aurait eut une période de 'créateur/innovateur', et à présent nous aurions principalement besoin 'd'utilisateurs'.

Le pays a aussi démontré qu'il était en mesure d'importer cette intelligence à l'extérieur de ses frontières. Combien de ces mauvais élèves ont des parents qui participent activement à la construction des éléments intelligents de notre quotidien ? A mon avis très peu, nous sommes entourés de mécanismes et de services dont la conception et la réalisation n'est pas française, l'écran que vous voyez en ce moment en fait partie.

Il y a aussi peut-être une explication culturelle. Les français, bien conscients malgré tout qu'ils sont pas un rouage essentiel de l'économie sans la Chine et les USA, se mettent à haïr l'idée même de profit financier et de matérialisme. Partout en France on entend parler des méfaits de la mondialisation, du progrès humain comme un mal absolu, de la haine contre Google et Facebook ; la nouvelle génération n'a pas besoin d'être ingénieux dans ce monde pour répondre à ces ideaux orientés vers la destruction' plutot que la construction.

Le phénomène pourrait donc être une adaptation aux réels besoins de la société française.

[Ryu2000]

c'est difficile de justifier un redoublement...

Il y a des articles qui disent que théoriquement c'est possible de faire redoubler quelqu'un au primaire ou au collège :

• 2017 : Le redoublement subsistera mais à moindre échelle
  

  Alors qu'un tiers des pays européens ne pratiquent pas le redoublement des élèves, la France souhaite le maintenir mais de manière exceptionnelle. D'autres modes d'aide aux élèves sont actuellement à l'étude pour aider les élèves en difficulté.

• 2018 : Les règles du redoublement à l’école changent dès 2018
  

  Alors qu’il était cantonné depuis 2014 à des cas exceptionnels, le redoublement est de nouveau autorisé pour les enfants ayant des difficultés scolaires. La mesure devant restée exceptionnelle, le nombre de possibilités de refaire une deuxième année dans la même classe est limité.

Il y a 30 ans ça devait être plus facile de faire redoubler des élèves.

[thamanos]

On tape sur les profs, mais d'un autre coté :

• Les profs sont de moins en moins formés ; de plus en plus souvent, pas DU TOUT formés.
• La pseudo formation continue des profs est tellement pas financée, que ça ou rien c'est pareil.
• On les méprise de plus en plus. (tout en se plaignant qu'ils n'ont plus le droit de tabasser un enfant... comme si la violence c'était le respect)
• Leur paie est de plus en plus proche du smic. On est parmi les plus mauvais payeurs de l'OCDE
• Il y a de plus en plus d'élèves par classe, particulièrement dans les milieux modestes. 35 élèves par classe, ca n'arrivera pas dans le 16e arrondissement de paris.
• Malgré les zep, l'essentiel de l'argent va vers les élèves de milieux aisés et favorisés.
• Les programmes sont mis à jour de manière politique et jamais mis à l'état de l'art des connaissances (on apprend encore que l'humain a "5 sens" ?)
• La liberté pédagogique de l'enseignant est de plus en plus supprimée, non pas pour des raisons techniques mais politiques (cf. la lettre de jaurès censurée)

Mais non, tout ca c'est la faute des pauvres qui éduquent mal leurs enfants ou des profs qui sont des fonctionnaires bobo gauchistes ou encore de la faute du bac qui serait trop facile.

Mais il y a pire, c'est l'hypocrisie de ceux qui se plaignent de l'éducation nationale. Qui va accepter de payer pour qu'on commence à financer la formation des profs de manière décente ? Qui va accepter de payer pour qu'on forme suffisamment de profs pour avoir un nombre gérable d'élève par classe ? Quand on vote pour des gens qui dégradent les services publiques parce que "ca coute trop cher de bien faire", on perd le droit de se plaindre que le service publique se dégrade. Et c'est particulièrement vrai pour l’hôpital public et l'éducation nationale.

[ericb2]

Bonjour,

Indépendamment des résultats, du niveau des élèves, de la capacité des vieux à lire une courbe, et de l'âge du capitaine, il y a les faits suivants, qui n'ont pas forcément un lien avec l'école , et qui me semblent permettre de quantifier les réussites ou les échecs dans le système actuel :

- pour réussir un geste, il faut le répéter (~ 3000 fois, source : selon une étude de l'INSEP) [perte de motricité constatée : les jeunes ne jouent plus dehors, mais sont devant un écran]

- certains mécanismes d'apprentissages sont un fait : tenir un stylo et écrire, en étant concentré sur l'audition [motricité fine, comportement]

- apprendre ses cours, réviser, prendre un stylo et refaire un exercice, un calcul, [comportement]

- être concentré le plus longtemps possible (capacité de concentration) : on est passé de~ 15min, à "la civilisation du poisson rouge" [comportement]

- ne pas lâcher, et s'accrocher en reprenant plus tard [comportement]

- travailler régulièrement (3 à 4 fois 30 min sur un sujet dans une semaine) : aujourd'hui, on ne force plus à travailler en dehors du cadre de l'école [comportement, rôle des parents ?]

- pratiquer un sport régulièrement [culture, épanouissement, vie sociale]

- le nombre d'informations et de sujets à maîtriser pour la construction d'un individu : avant on savait tout sur rien, aujourd'hui un élève qui entre dans le supérieur sait presque rien sur tout (je ne parle pas de maths ici, mais de construction et des connaissances d'un individu [Instruction]

- la culture du mérite : on classait les gens. Chacun avait une place,et était invité à faire mieux si cette place n'était pas convenable. [comportement] // aujourd'hui, tout le monde a gagné (= grosses désillusions quand on arrive dans la vie active !) suppression du classement [conditionnement]

- je termine par la vie sociale : détruite par les écrans, qui isole chaque individu. Illustration : M. Macron tue le groupe qui lui résiste, et favorise l'isolement des individus avec son confinement, et force à grandir avec son téléphone [asservissement]


C'est aussi AMHA, une piste de travail comme on dit pudiquement dans certains milieux de "spécialistes"

[Invité]

Ça doit beaucoup dépendre de où tu fais ton BTS et de ta promotion.

C'est sûr, c'est difficile d'avoir un exemple de discipline, quand on est soi-même élève. Mais c'est surtout déplorable, et ce peu importe la localisation de l'établissement. Pour moi c'est dû à l'arrivée des élèves en fin de cursus lycée, qui n'ont pas pu choisir leur voie mais qui persistent parce qu'on leur a dit que ça valait mieux pour eux.

Étrange, il me semble que dans les BTS informatique il y a des projets à réaliser et il y en a qui compte pour beaucoup dans la note de l'examen. (il y a un rapport de projet à écrire, il y a une présentation à réaliser, avec un diaporama et une démonstration)

Ca ne contredit pas nécessairement ce que je viens de dire, un projet a réaliser n'est pas nécessairement chronophage ou même bien complexe; Généralement, les professeurs orientaient beaucoup sur des projets prédéfinis, assez faciles a réaliser

Normalement le BTS est tellement chaud que ceux qui ne sont pas motivé abandonnent.
En début de première année il y en a plein qui partent.

Pas nécessairement, on a eu un abandon, par année de BTS. Et encore une fois, le BTS n'était vraiment pas "chaud" pour peu de savoir ce qu'est du code, et ce qu'est un ordinateur avant d'arriver en cours.

C'est pour tenter d'éviter les métiers les plus difficile :
- opérateur de caisse dans une grande surface
- opérateur à l'usine
Travailler à la chaîne c'est de la torture, dans l'usine il fait chaud, les machines font du bruit, mais les horaires sont régulières, travailler dans une grande surface c'est n'importe quoi au niveau des horaires et il faut supporter les clients. (donc c'est pire que l'usine)

Ce sont des métiers extrêmement difficiles, mais l'avantage de tomber dedans jeune, c'est que ça permet de booster sa motivation à se reconvertir. Et j'ai quelques exemples en tête de personnes qu'on a bassiné avec un Baccalauréat général, alors qu'ils se plaisent beaucoup plus dans leur travail actuel à l'usine. (Peut-être anecdotique, mais c'est dommage de passer à coté de main d’œuvre efficace, intéressée et fiable au profit d'un contractuel de court terme, peu efficace, et désintéressé. Ce que je veux dire, c'est que tout le monde y gagne dans l'histoire)

Ce n'est pas une fin en soit, mais ça ouvre des portes. Avec un BAC tu ne peux faire que des métiers non qualifiés. (il ne veut plus rien dire on le donne à tout le monde)
Il faut le BAC pour faire un BTS, un DUT, une Licence, passer certains concours, etc.

Justement, je ne suis pas sûr que c'est quelque chose d'acquis pour tout le monde, le fait qu'un Bac ne soit pas une fin en soi. Étant fils d'ouvrier, toute ma vie j'ai entendu qu'il me fallait un Bac pour vivre, et la majorité des gens que j'ai pu rencontrer dans ma scolarité n'ont pas poussé plus loin qu'un Bac, ou alors ils ont un diplôme supérieur qui ne leur correspond pas pour boucler leur parcours et entrer dans le monde du travail, plutôt que par choix délibéré du domaine.

Ils auraient du y penser pendant leur première et leur terminale, il faut choisir la suite de son parcours.
Il y a des collégiens qui savent ce qu'ils veulent faire et ils partent en CAP ou BAC Pro directement à la sortie de la troisième.
Quand tu ne sais pas quoi faire tu vas en seconde général.

Je suis totalement d'accord, et c'est ce que je voulais dire plus haut, quand tu parlais du travail à l'usine ou en caisse. Savoir ce qu'il faut éviter permettrait de mieux savoir ce qu'il nous faut. Dans l'idéal, il faudrait qu'aux alentours du collège, l'élève ait pu avoir un œil sur le travail.

Je ne suis pas d'accord avec la conclusion, à mon avis ceux qui ont du mal à lire et écrire quand ils arrivent au collège, on du avoir une enfance difficile, il doit souvent y avoir des histoires de pauvreté ou de violence.

Ce sera toujours difficile de pouvoir "dépister" ce genre de cas social (Pas dans le sens négatif), puisque ces comportements sont généralement tabous pour les professeurs; mais il faudrait très clairement rattraper ces élèves pour les orienter soit sur un cursus renforcé pris en charge par l'Etat, soit sur un cursus professionnel pour leur donner une indépendance financière le plus rapidement possible.

Je n'ai pas envie de conclure en disant que problème social => insolvable, car c'est dommage de dédouaner le problème en disant qu'il n'est pas du ressort de l'éducation nationale; Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas une solution non plus...

[SQLpro]

Je vais vous faire part de mon expérience qui est gratinées. Ce ne sont pas des informations générales, mais du vécu... À 60 balais, je peut me permettre de causer !

Voici les études que j'ai fait :
1) bac F2 (électronique) en 1978 avec 16 de moyenne dont 19,75 en math.
2) BTS électronique en 1979 - sensibilisation au microprocesseurs
première vie de travail dans l'électronique, puis le journalisme.... (radio libre, puis moins libres : France Info, Radio France Internationale, France Inter...)
3) reprise des études après longue maladie et obtention d'un DUT en informatique à Orsay (1992)
Activité dans différentes SSII en et parallèle études aux CNAM Paris
4) DEST informatique fondamentale CNAM PARIS 1997
Spécialisation en Bases de données, activité chez des éditeurs de logiciel, puis création de ma première boite d'édition de logiciel dans le domaine de la santé (GMAO hospitalière) en 2002.
Revente de la boite en 2004, activité chez des éditeurs de logiciel, puis création de ma 2e boite en tant que conseil sur les SGBDR et en particulier sur SQL Server.

Voici maintenant les cours que j'ai donné :
1) Cours à l'ISEN Toulon (Institut supérieur de l'électronique et du numérique) entre 2003 et 2009.
J'ai vu le niveau baissé à vitesse grand V :
au début je donnais des cours magistraux et faisait des TP, j'avais 40h pour enseigner la modélisation des BD et le langage SQL...
réduction du cours à 32 h
ajout de la BI avec cours à 32 h
Au fur et a mesure, dans les cours magistraux, les élèves faisaient de plus en plus du fesses de bouc, du twitmerde...
Donc, changement de stratégie, je donne mon poly le premier jours (400 pages de power point) et leur donne RV pour des TP/TD. Ben oui, avec Internet, ils savent tout !
Résultat au premier TP échec total ! Vous avez lu le cours ? Silence de mort !
Comme mon salaire de misère (42 € de l'heure charges incluses que je dois payer...) ne me permettait même plus de rembourser les trajets (2 h AR si pas de bouchons et 160 km...) Je demande que l'on me paye des indemnités KM de 75 € par vacation (mon salaire n'ayant pas été augmenté pendant 7 ans.
Refus du directeur des cours de l'ISEN qui avait changé !
J'ai arrêté.
2) Je suis allé donner quelques cours au CESI d'Aix en Provence et Lyon (BI, car le prof de BD ne savait pas ce qu'étais la BI !!!)
3) J'ai été contacté par l'EPITA à Paris pour donner des cours de modélisation des BD....
A l'examen, moyenne des notes 6... J'ai été viré du cours, car à l'EPITA il fait que tous les élèves aient plus de 10 à toutes les matières pour passer en classe supérieure (et oui, à quelques milliers d'euro la scolarité, si l'on perd 70% des élèves, la boite fait faillite !)

Et voici maintenant ce que je fais
Je ne donne plus que des cours de formation professionnelle ! je suis payé 800 € HT par jour et les élèves sont motivés car ils viennent parce qu'ils n'ont rien appris dans leurs cours.
Un simple exemple la plupart des cours d'école d'ingénieur en informatique, utilise MySQL pour leurs cours sur les SGBDR.... Comme cela correspond même pas à la moitié des fonctionnalités standard des SGBDR et comme c'est à peine 1% de ce que font les grands SGBDR comme oracle, DB2 ou SQL Server, ils n'apprennent rien !

Lorsque j'interviens en formation professionnelle, je présente toujours l'aspect mathématique des SGBDR (Algèbre Relationnelle)... Et systématiquement je pose la question "Qu'est ce qu'une algèbre ?"... Silence de mort !

A +

[Glutinus]

2) l'agencement des tranches horaires ne sont pas les même ...pas la même problématique de gestion de l'attention, ou de faire cours à des cerveau fatigué.
L'un des exemples opposé serait l'Allemagne qui enseigne sur des demi-journées principalement.

3) la gestion de l'avancé du programme.
Au Canada, on gère le programme par modules, que l'on peu passer dans l'ordre et la quantité que l'on veut (pour caricaturer), ainsi pour valider un bac en 3 ans, on pourrait torcher le programme de math en 6 mois, puis faire toutes les autres matières par la suite, sur les 2ans et demi restant.
L'avantage principal de ce système, c'est de permettre à chacun d'avancer à son rythme sur les matières qui nous sont le moins faciles... et ainsi diminuer les écart de niveau par une prise de retard perpétuelle sur une matière.

J'imagine que tu parles du baccalauréat canadien, qui est l'équivalent du master en France. Pour avoir passé un petit semestre d'études à Montréal, je trouve ça effectivement très bien : chacun y va à son rythme. Si t'as besoin d'une année supplémentaire pour le terminer, tranquille (enfin, c'est ce que disent les étudiants ; certains seraient-ils stigmatisés d'avoir trop tardé ?). Pour ma part j'avais choisi des cours à 3 crédits, ce qui équivalait chacun à 3h de cours magistral, 3h de labos et 3h de travail la maison (officieusement : plutôt 9h de travail à la maison ou plutôt en labo, mais une fois le nez dans le projet et sur ta paillasse tu vois pas le temps passer) par semaine. Les cours de 3h durent en réalité 3h30, du moins dans la fac où j'étais, et c'était 1h séparé de 15 minutes de pause. Personnellement le meilleur rythme que j'ai vu. Je pense que ça sert à rien de faire bouger les élèves au lycée toutes les heures pour passer de la littérature aux mathématiques à la géographie, surtout que certains profs ne jouent pas le jeu non plus (mon prof de philo, connaissant la légendaire et fausse règle des 15 minutes, arrivait toujours avec 14 minutes de retard au cours pour nous faire chier...).

Pour l'Allemagne il me semble qu'il y avait des critiques aussi... les jeunes sont censé avoir des activités l'après-midi mais beaucoup zonent au centre commercial. Aux Etats-Unis aussi nombre d'écoles finissent assez tôt (après, ça dépend certainement dans la zone, moi j'étais dans le New Jersey dans une communauté hispanique pas forcément très riche). Mais bon, si la France adoptait des semaines moins chargées avec moins de vacances, ça éviterait les jongleries de la part des parents pour savoir qui pose des journées de congés pendant les petites vacances et centraliser tous les coûts l'été (n'ayant pas d'enfant, je suis content de garder mes CP pour quand j'ai envie de faire un petit week-end prolongé, un break en semaine après 4 semaines de projet intensif etc. et uniquement pour moi et non pour garder mon marmot).

Et n'oublions pas le plus important : qu'est-ce qui est mesuré ? ...et comment c'est calculé pour faire ce score ?[/COLOR]
--> est-ce que ce qui est comparé est comparable ? (en l'état, tel que mesuré et présenté)

Je suis d'accord, personne n'a vraiment parlé de ce qu'il y avait dans l'étude. Je m'y suis pas penché particulièrement, toujours ces titres putaclic "honte aux autres on dit qu'on est nuls", on laisse les lecteurs alimenter un débat sans fin sans avoir vu ce qui est discuté...

[grunk]

Il y'a surement un juste millieu à trouver entre le top 5 des pays qui sont connu pour mettre une pression atroce sur les enfants quant à leur réussite scolaire (la corée est un des pire sur le sujet) et la France qui veux absolument inclure et ne pas stigmatiser et fini par baisser le niveau global plutôt que de le tirer vers le haut.

[Glutinus]

Et voici maintenant ce que je fais
Je ne donne plus que des cours de formation professionnelle ! je suis payé 800 € HT par jour et les élèves sont motivés car ils viennent parce qu'ils n'ont rien appris dans leurs cours.
Un simple exemple la plupart des cours d'école d'ingénieur en informatique, utilise MySQL pour leurs cours sur les SGBDR.... Comme cela correspond même pas à la moitié des fonctionnalités standard des SGBDR et comme c'est à peine 1% de ce que font les grands SGBDR comme oracle, DB2 ou SQL Server, ils n'apprennent rien !

Lorsque j'interviens en formation professionnelle, je présente toujours l'aspect mathématique des SGBDR (Algèbre Relationnelle)... Et systématiquement je pose la question "Qu'est ce qu'une algèbre ?"... Silence de mort !

A +

Au vu de tes connaissances (merci encore pour tes tutos et retours sur forums, toujours très intéressants), effectivement donner des cours à des individus déjà dans le cursus professionnels (pour dire simple, bossant déjà en société). C'est effectivement pas le même coût, car derrière la société sait que dépenser 800 euros pour que 5 personnes développent mieux, c'est tout bénef (mais bon, il reste des SSII qui demande à un placardisé de dérouler un powerpoint histoire de gratter du DIF...)

J'ai découvert la BI sur le tas. J'ai fait Systèmes Embarqués avec des profs non impliqués, non pédagogues (sauf le cursus à Montréal, voir ci-dessus). En SSII, j'ai vite bifurqué sur du java et ma ssii m'a mis sur des ETL et de la BI, sans réellement me demander mon avis parce que c'était son objectif d'évolution à elle. Mais je suis loin de le regretter, j'y bosse dessus depuis 15 ans et je préfère faire des SELECT et regarder mon set de données que de coder des interfaces, ou souder deux résistances... Je crois que sur la centaine de développeurs que j'ai rencontré, un seul a fait un master spécialisé en BI (après il y a de tout : des super reconvertis, des IT qui faisaient plutôt du .NET/Java...).

Pour m'amuser je demande quand j'arrive en mission qui a lu Kimball. Personnellement, je ne l'ai lu que l'année dernière, c'est pas non plus la sacro-sainte parole, mais quand même une bonne base pour comprendre ce qu'on veut faire.

Tout ça pour résumer qu'un étudiant ça reste un étudiant, pour un seul qui bosse, "qui fait le fayot", y en a 30 qui foutent rien et attendent que le diplôme tombe dans leur poche(pour la blague, c'était moi le fayot dans une ISEN-like, et les profs me viraient de cours quand il y avait trop de bruit parce qu'ils avaient peur des élèves qui en faisaient...). La vraie histoire démarre seulement au premier CDI. Et c'est là que les gens sont motivés pour apprendre, comprendre, parce qu'ils savent qu'un bon modèle, une bonne table temps, un index bien placé peut leur économiser des jours voir des semaines d'engueulades avec les utilisateurs, les DBAs, la prod etc.

Personnellement, reste à chacun de savoir quels sont les outils à utiliser. Pour dépatouiller une règle de gestion avec des AND et des OR embranchés partout, je ressors ma bonne vieille table de Karnaugh. On me regarde avec des yeux ronds et pourtant le cours a été dispensé dans toutes les bonnes écoles d'ingé privées...

EDIT :

3) J'ai été contacté par l'EPITA à Paris pour donner des cours de modélisation des BD....
A l'examen, moyenne des notes 6... J'ai été viré du cours, car à l'EPITA il fait que tous les élèves aient plus de 10 à toutes les matières pour passer en classe supérieure (et oui, à quelques milliers d'euro la scolarité, si l'on perd 70% des élèves, la boite fait faillite !)

Note pour les personnes qui veulent donner des cours dans des écoles d'ingé : en tant que prof, vous êtes aussi des produits. La raison pour laquelle mon prof d'électronique était encore là était qu'il ne venait pas en cours mais distribuait des 20 aux exams... en toute honnêteté, j'en étais ravi, ça rééquilibrait d'autres moyennes que j'avais tout juste. Jusqu'au jour où je suis sorti avec un 15 d'un exam sur les actionneurs sans que je sache du tout ce que c'était...

Par contre, on avait viré un prof de physique qui était un vrai salaud compulsif, nous insultait en cours, mettait des mots un peu compliqués dans ses exams pour qu'on ne comprenne pas la question, nous faisait un cours et à l'issue des 4h, nous demandait si on était d'accord, puis rayait le tableau en disant qu'il avait raconté que de la merde... et le mot de la fin : le dernier jour, il nous a dit "l'année prochaine je vous défonce tous". On a fini par le virer, mais en même temps à ce moment là (début des années 2000) l'argument des prépa intégrées dans les écoles d'ingé c'était que les professeurs étaient sympas puisqu'il y avait pas la concurrence des concours.

Donc petit conseil : évaluez bien votre gaussienne et faites en sorte que 70 (je dirai même 85%...) des élèves aient au moins 8. Ou alors rachetez votre âme au diable.

[Ryu2000]

Ca ne contredit pas nécessairement ce que je viens de dire, un projet a réaliser n'est pas nécessairement chronophage ou même bien complexe;

J'ai fais un BTS et le projet était assez gros, pendant un moment on n'avait pas cours mais on avait accès à la salle de TP et tout le monde était là, à un moment donné certains ont même escaladé le mur parce qu'une grève bloquait l'entrée du bâtiment.

Pas nécessairement, on a eu un abandon, par année de BTS.

J'imagine que ça ne devait pas être le BTS IRIS.

Ce sont des métiers extrêmement difficiles, mais l'avantage de tomber dedans jeune, c'est que ça permet de booster sa motivation à se reconvertir.

Quoi ?!
Vous dites que le gars qui arrête l'école à 16 ans et qui va bosser dans un fastfood va se motiver à reprendre ses études des années plus tard ?

Justement, je ne suis pas sûr que c'est quelque chose d'acquis pour tout le monde, le fait qu'un Bac ne soit pas une fin en soi.

Quand j'étais en BAC des professeurs étaient clair, ils disaient que l'objectif ce n'était pas d'avoir son BAC c'était la suite du BAC. Je crois que dans certains modules on est allé plus loin que le programme.

Ce sera toujours difficile de pouvoir "dépister" ce genre de cas social (Pas dans le sens négatif), puisque ces comportements sont généralement tabous pour les professeurs;

Je ne sais pas…
J'avais vu une conférence de Franck Lepage pour le SCOP le pavé et il expliquait que c'était plus facile d'être bon à l'école quand t'es issu d'une famille riche.
Généralement les riches utilisent plus de vocabulaires, les enfants font plus d'activités extra scolaire, ils voient plus de choses, ils voyagent, etc.
Alors que si la famille galère financièrement les ambiances sont moins bonnes, les enfants restent devant la TV et les parents s'engueulent. (ce n'est pas systématique, mais ça peut arriver)

mais il faudrait très clairement rattraper ces élèves pour les orienter soit sur un cursus renforcé pris en charge par l'Etat, soit sur un cursus professionnel pour leur donner une indépendance financière le plus rapidement possible.

Je n'aime pas cette logique.
Les élèves qui ne veulent pas étudier ne devraient pas être envoyés en CAP ou BAC Pro, parce qu'ils dérangent ces classes aussi.
Par contre un gars qui a 17,25 de moyenne général devrait pouvoir aller en BAC Pro sans qu'on le fasse chier.
Ce n'est pas parce que tu es fort au collège que tu dois aller faire un BAC S, puis une licence, puis un Master.

C'est cool quand tes enfants d'ouvriers vont jusqu'au BAC+5 voir BAC+8 (mais après ils vont galérer à trouver du job dans leur branche, avoir des diplômes ça n'aide pas toujours à trouver du boulot).
En France il y a une histoire d'égalité des chances, moins tes parents ont d'argent plus tu touches de bourses, donc tu ne paies pas l'inscription à la FAC et les aides te paient un appartement au CROUS.
Tu peux faire gratuitement un long parcours dans l'éducation publique.

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Il faudrait peut-être prendre en compte la géographie, parce qu'il y a des endroits qui craignent plus que d'autres :
En France, on peut devenir prof des écoles avec 4,17/20 de moyenne

Dans les académies de Versailles et de Créteil, le seuil d’admission ne dépasse pas 5/20. Signe d’une crise des vocations pour un métier que les pouvoirs publics ne savent pas rendre attrayant.

Les concours fonctionnent comme ça :
Plus le ratio candidat/place est élevé plus le niveau est élevé. (10 000 candidats pour 3 places)
Plus le ratio candidat/place est bas plus le niveau est bas. (3 candidats pour 5 places)

Il y a des concours de professeur des écoles extrêmement difficile à avoir, parce qu'il y a plein de candidat set pas de place, à Versailles et Créteil c'est l'inverse, parce que personne ne veut aller travailler là-bas.

[grunk]

Voici maintenant les cours que j'ai donné :
1) Cours à l'ISEN Toulon (Institut supérieur de l'électronique et du numérique) entre 2003 et 2009.
J'ai vu le niveau baissé à vitesse grand V :
au début je donnais des cours magistraux et faisait des TP, j'avais 40h pour enseigner la modélisation des BD et le langage SQL...
réduction du cours à 32 h
ajout de la BI avec cours à 32 h
Au fur et a mesure, dans les cours magistraux, les élèves faisaient de plus en plus du fesses de bouc, du twitmerde...

J'ai donné des cours au CESI (pour les alternants) , donc des adultes normalement consentants ...
Je pense que j'avais facilement 25% de la promo qui passait leur journée à jouer sur leur PC alors même qu'il ne connaissait absolument rien au sujet abordé. Au début je pensais que ca venais de mes cours pas suffisamment intéressant , puis au fur et à mesure des retours positifs des élèves j'ai fini par comprendre qu'il yen à qu'on ne changera jamais.
Et puis comme les notes sont des lettres qui couvre 4 ou 5 points , y'a finalement pas grand risque ... On chope 2/ 3 réponses sur les autres au moment de l'éval et puis un on à un "B" qui est la même chose qu'on ai 10 ou 15 ...
J'ai juste de la peine pour les entreprises qui donnent leur chance à ce genre d'énergumènes.
Au final ces formations soit disant qualifiantes produisent un certaines quantité de "déchets" , mais tant qu'on paye son année , c'est pas bien grave

[ParseCoder]

Parmi tous les ravages causés par la casse de l'instruction en France, un particulièrement grave: la disparition ou presque de l'enseignement de la géométrie en maths. Or la géométrie permet le développement des capacités de raisonnement, de s'entraîner à articuler un raisonnement.
Le sujet de l'instruction des enfants et de la pédagogie n'est pas suffisamment discuté publiquement, il faut changer ça et découvrir aussi qui sabote notre instruction publique car c'est du sabotage.

[yolle]

J'avais vu une conférence de Franck Lepage pour le SCOP le pavé et il expliquait que c'était plus facile d'être bon à l'école quand t'es issu d'une famille riche.
Généralement les riches utilisent plus de vocabulaires

C'est tout a fait ça. Ce sont les mots qui créent la pensée et non pas l'inverse. On réfléchie essentiellement en terme de mots, plus ton vocabulaire est pauvre et plus ta pensée seras pauvre.

Une étude qui date de plusieurs années maintenant a démontrée que les mômes de banlieue arrivent a s'exprimer/faire comprendre avec 200 mots seulement. c'est affolant.

[Fagus]

- Enfin lequel d'entre vous, des vieux qui colportent le "c’était mieux avant", dans cette série de commentaires au vitriol, ont mis leur nez dans les questions posées dans ces tests ?
Je pose juste la question car chaque pays a ses traditions, les pays asiatiques ont de notoriete et historiquement une emphase tres forte sur le calcul, et le calcul mental.

Oui. Plus que de vouloir casser les thermomètres étrangers, je constate avec angoisse leur concordance, entre-eux, ainsi qu'avec le notre.

Extraits marquants :

L'enquête lire écrire compter, d'où viennent les courbes normales et les score selon l'origine sociale, comme son nom l'indique, est franco-française et disponible là : https://www.education.gouv.fr/sites/...17_1103911.pdf et évalue le calcul élémentaire en CM2 sur 30 ans en France

baisse générale des performances. Ainsi, les taux de réussite moyens pour les additions s’élevaient à 90% en 1987 et à 77% en 2007. En 2017, ilssont à 69%. Pour les soustractions, réussies autour de 83% en 1987, elles ne le sont qu’à hauteur de 64% en 2007 et de 55% en 2017. La baisse est encore plus marquée pour les divisions: 74% en 1987, 43% en 2007 et 37% en 2017. Concernant les problèmes, les taux de réussite moyens sont de 32% en 2017. En 1987 et en 2007, ils s’élevaient respectivement à 52% et 40%

parmi les problèmes qui étaient présentés aux élèves, le taux moyen de non-réponse se situait autour de 4% en 1987; il est de plus de 14% en 2017. Le taux de réussite moyen était de 52% en 1987; il est de 32% en 2017. Ces résultats traduisent sans doute le fait que les élèves ne rentrent pas dans une tâche complexe nécessitant plusieurs étapes