Discussion :

[mzerbo]

C'est le type de problème qui n'a pas vraiment de solutions. Si de base les écoles sont considérés comme un lieu par excellence pour apprendre, les gens recrutent au diplômes surtout parce qu'il est supposé garantir un certain niveau et non parce que c'est nécessaire pour garantir un certain niveau. C'est à dire que quelqu'un disposant d'un Bac +5 est supposé avoir un bon niveau (ou en tout cas bien s'adapter) alors que pour un autodidacte rien n'est moins sûr. ça permet donc un permier filtre. On peut y voir une sorte d'injustice mais traiter l'ensemble des demandes s'avererait être assez ardu le plus souvent donc on essaie de limiter.
A noter aussi l'emploi de termes tels que 'supposé' car de nos jour les diplômes ne garantissent plus grand chose.
Il est évidemment possible d'avoir des non diplômés extrêmment compétents mais le problème c'est bien le filtrage, chose que les gens se facilitent avec un diplôme ou une école reputée

[GreatDeveloperOnizuka]

C'est le type de problème qui n'a pas vraiment de solutions. Si de base les écoles sont considérés comme un lieu par excellence pour apprendre, les gens recrutent au diplômes surtout parce qu'il est supposé garantir un certain niveau et non parce que c'est nécessaire pour garantir un certain niveau. C'est à dire que quelqu'un disposant d'un Bac +5 est supposé avoir un bon niveau (ou en tout cas bien s'adapter) alors que pour un autodidacte rien n'est moins sûr. ça permet donc un permier filtre. On peut y voir une sorte d'injustice mais traiter l'ensemble des demandes s'avererait être assez ardu le plus souvent donc on essaie de limiter.
A noter aussi l'emploi de termes tels que 'supposé' car de nos jour les diplômes ne garantissent plus grand chose.
Il est évidemment possible d'avoir des non diplômés extrêmment compétents mais le problème c'est bien le filtrage, chose que les gens se facilitent avec un diplôme ou une école reputée

Pour moi cela vient plus d'un problème de politiques qui forcent les facs à prendre bcp plus de personnes et à donner plus facilement de diplôme. Un peu comme l'objectif des 80% d'une classe d'âge ayant le bac quoi. Si la sélectivité des master étaient plus grande, sûrement qu'il y aurait moins d'imposteurs. Mais d'un côté les facs ont besoin de financements pour survivre donc si elles prennent pas assez de monde, coupe budgétaire etc... Cela vient donc pas pour moi d'un problème de système à la base mais de politique et d'organisation.

[yolle]

Pour moi cela vient plus d'un problème de politiques qui forcent les facs à prendre bcp plus de personnes et à donner plus facilement de diplôme. Un peu comme l'objectif des 80% d'une classe d'âge ayant le bac quoi. Si la sélectivité des master étaient plus grande, sûrement qu'il y aurait moins d'imposteurs. Mais d'un côté les facs ont besoin de financements pour survivre donc si elles prennent pas assez de monde, coupe budgétaire etc... Cela vient donc pas pour moi d'un problème de système à la base mais de politique et d'organisation.

Pas tout a fait vrai. Tout le monde a le bac, donc tout le monde va en 1 ére année de fac. Le goulot étranglement ne se fait pas au bac mais a la fin de la 1 ére année. ... et tout le long jusqu au Bac+5. "Beaucoup d'appelé mais peu d’élus'

[Invité]

Le goulot étranglement ne se fait pas au bac mais a la fin de la 1 ére année.

Je dirais même lors des toutes premières semaines de la 1ère année.
En tout cas, de mon temps, le tri se faisait très très rapidement.

[GreatDeveloperOnizuka]

Pas tout a fait vrai. Tout le monde a le bac, donc tout le monde va en 1 ére année de fac. Le goulot étranglement ne se fait pas au bac mais a la fin de la 1 ére année. ... et tout le long jusqu au Bac+5. "Beaucoup d'appelé mais peu d’élus'

Pour le nombre de postes à pouvoir dans bcp de domaines (psycho, histoire, philo, etc.), ça reste au desssus des besoins du marché du travail.

Edit: C'est aussi un super stratagème pour retarder l'entrée sur le marché du travail des jeunes et ainsi baisser les chiffres du chômage.

[Saverok]

Pour moi cela vient plus d'un problème de politiques qui forcent les facs à prendre bcp plus de personnes et à donner plus facilement de diplôme. Un peu comme l'objectif des 80% d'une classe d'âge ayant le bac quoi. Si la sélectivité des master étaient plus grande, sûrement qu'il y aurait moins d'imposteurs. Mais d'un côté les facs ont besoin de financements pour survivre donc si elles prennent pas assez de monde, coupe budgétaire etc... Cela vient donc pas pour moi d'un problème de système à la base mais de politique et d'organisation.

Les diplômes ne sont en rien bradés en France.
Il n'y a qu'à regarder le taux de réussite de chaque diplôme cycle par cycle pour se rendre compte qu'il y a une sélection.
Pour la dernière année de master 2, c'est assez différent car il y a une grosse sélection sur dossier avant de pouvoir entrer dans le cursus donc avoir des taux de réussite élevé pour cette dernière année n'est pas surprenant (j'étais dans une petite promo de 22 étudiants pour plus d'une centaine de dossiers déposer donc le taux de réussite de 100% se comprend assez facilement).

Par contre, en France, il y a surtout une très mauvaise compréhension du contenu des diplômes et plus encore de cohérence entre les compétences et expériences nécessaires pour un poste et ce qui est formulé dans les propositions de jobs.
Pour du pur dev, le BAC+5 ne sert à rien le plus souvent.
En France, la 5ième année sert à de la conception, de l'étude, de l'architecture, du montage et de la gestion de projet.
Au cours de ma dernière année d'étude, j'ai réalisé peu de projets de développement de code et encore, sur ces projets, la qualité du code entrait au mieux à 50% dans l'évaluation car on était surtout challengé sur le dossier de conception, les spec, la compréhension du besoin et la restitution du projet, ...

Dans mon entreprise, j'ai dû batailler avec la RH pour ouvrir les postes de dev de mon équipe aux BAC+2
J'ai fini par avoir gain de cause et j'en suis très content car j'ai des dev super motivés et investis et nettement moins de collab juste en transit' vers des postes de cadrage (techniques ou métiers).
Par contre, je me suis retrouvé avec le retour de bâton de la disparité salarial à gérer car les grilles de salaires RH sont basées sur le diplôme.
Du coup, j'ai des dev BAC+2 qui sont entrés dans l'entreprise avec des salaires nettement plus bas que d'autres dev à BAC+5...
Même s'ils font du super boulot, y a un blocage RH qui ne me permet pas de les augmenter de 30% chaque année et les écarts de salaires ne se comblent que très difficilement avec les années (un BAC+5 avec 5 ans d'xp aura presque tjrs un salaire plus élevé qu'un BAC+2 avec 5ans xp même si les 2 sont au même poste).

A côté de ça, je ne compte plus les annonces de jobs où la mission réelle est en total décalage avec la fiche de poste.
C'est trop souvent du tout ou rien.
Soit on recherche le mouton à 6 pattes car on ouvre qu'un seul poste là où il en faudrait 2 (voir 3) ou bien tout l'inverse à rechercher un cador là où un débutant conviendrait tout à fait

[GreatDeveloperOnizuka]

Les diplômes ne sont en rien bradés en France.
Il n'y a qu'à regarder le taux de réussite de chaque diplôme cycle par cycle pour se rendre compte qu'il y a une sélection.
Pour la dernière année de master 2, c'est assez différent car il y a une grosse sélection sur dossier avant de pouvoir entrer dans le cursus donc avoir des taux de réussite élevé pour cette dernière année n'est pas surprenant (j'étais dans une petite promo de 22 étudiants pour plus d'une centaine de dossiers déposer donc le taux de réussite de 100% se comprend assez facilement).

Par contre, en France, il y a surtout une très mauvaise compréhension du contenu des diplômes et plus encore de cohérence entre les compétences et expériences nécessaires pour un poste et ce qui est formulé dans les propositions de jobs.
Pour du pur dev, le BAC+5 ne sert à rien le plus souvent.
En France, la 5ième année sert à de la conception, de l'étude, de l'architecture, du montage et de la gestion de projet.
Au cours de ma dernière année d'étude, j'ai réalisé peu de projets de développement de code et encore, sur ces projets, la qualité du code entrait au mieux à 50% dans l'évaluation car on était surtout challengé sur le dossier de conception, les spec, la compréhension du besoin et la restitution du projet, ...

Dans mon entreprise, j'ai dû batailler avec la RH pour ouvrir les postes de dev de mon équipe aux BAC+2
J'ai fini par avoir gain de cause et j'en suis très content car j'ai des dev super motivés et investis et nettement moins de collab juste en transit' vers des postes de cadrage (techniques ou métiers).
Par contre, je me suis retrouvé avec le retour de bâton de la disparité salarial à gérer car les grilles de salaires RH sont basées sur le diplôme.
Du coup, j'ai des dev BAC+2 qui sont entrés dans l'entreprise avec des salaires nettement plus bas que d'autres dev à BAC+5...
Même s'ils font du super boulot, y a un blocage RH qui ne me permet pas de les augmenter de 30% chaque année et les écarts de salaires ne se comblent que très difficilement avec les années (un BAC+5 avec 5 ans d'xp aura presque tjrs un salaire plus élevé qu'un BAC+2 avec 5ans xp même si les 2 sont au même poste).

A côté de ça, je ne compte plus les annonces de jobs où la mission réelle est en total décalage avec la fiche de poste.
C'est trop souvent du tout ou rien.
Soit on recherche le mouton à 6 pattes car on ouvre qu'un seul poste là où il en faudrait 2 (voir 3) ou bien tout l'inverse à rechercher un cador là où un débutant conviendrait tout à fait

Ben si je suis désolé je disais dans de précédents post que des mecs incapables de faire une boucle sortaient de bac+5 MIAGE même si cela restait des exceptions. Suffit de voir le level des bacheliers maintenant comparé à avant. Cependant, ma remarque c'était sur le fait qu'il n'y avait pas assez de postes pour tout le monde. Même si les bacs+5 informatiques avaient tous le niveau, t'as pas assez de poste d'architecte logiciel ou chef de projet pour absorber tout ça. Donc même si tous les bacs+5 s'arrêtaient au bac+2 pour faire dev, déjà que ça a pas trop la cote, j'imagine avec la baisse du salaire lié au niveau d'étude bac+2, ça serait le gros fail sur la rémunération des dévs.

[tanaka59]

Bonsoir,

Pas tout a fait vrai. Tout le monde a le bac, donc tout le monde va en 1 ére année de fac. Le goulot étranglement ne se fait pas au bac mais a la fin de la 1 ére année. ... et tout le long jusqu au Bac+5. "Beaucoup d'appelé mais peu d’élus'

Je dirais même lors des toutes premières semaines de la 1ère année.
En tout cas, de mon temps, le tri se faisait très très rapidement.

Vous soulignez tous les 2 un bon point. Au début des années 2010 quand j'ai commencé les études la moyenne d'age en 1er année était de 19/20 ans ... redoublement, réorientation, abandon de parcours

[vertex.3F]

Je pense qu'il ironisait

merci DuyBinh !

faudra que je fasse attention lorsque je plaisante, je vais me faire enguirlander par SimonDecoline ( pourtant j'avais bien mis sur la piste en mentionnant le clin d'oeil de Mat.M qui citait Desproges )

bien sûr je crois au bénéfice de la poursuite d'études, même si ça ne fait pas tout dans la vie (professionnelle ou personnelle/affective)

bien sûr je crois aux diplômes en tant que "repère", même si l'épisode du COVID risque d'altérer la valeur de ceux qui sanctionnent les études se déroulant au cours de cette période fortement perturbée

[Invité]

faudra que je fasse attention lorsque je plaisante, je vais me faire enguirlander par SimonDecoline ( pourtant j'avais bien mis sur la piste en mentionnant le clin d'oeil de Mat.M qui citait Desproges )

Effectivement, c'était tellement hilarant que j'avais pas remarqué que c'était de l'humour. Toutes mes excuses pour t'avoir tellement offensé.

[Glutinus]

[QUOTE=Saverok]Les diplômes ne sont en rien bradés en France.
Il n'y a qu'à regarder le taux de réussite de chaque diplôme cycle par cycle pour se rendre compte qu'il y a une sélection.
Pour la dernière année de master 2, c'est assez différent car il y a une grosse sélection sur dossier avant de pouvoir entrer dans le cursus donc avoir des taux de réussite élevé pour cette dernière année n'est pas surprenant (j'étais dans une petite promo de 22 étudiants pour plus d'une centaine de dossiers déposer donc le taux de réussite de 100% se comprend assez facilement).
[QUOTE]
Pour un diplôme à l'université, je veux bien. Pour une école d'ingé, tant que tu raques... Il y a quand même une purge d'environ 15% (chiffres constatés sur ma promo, celle d'avant et celle d'après), on en avait même parlé en cours sur l'ingénierie d'affaires et le prof était d'accord : en école d'ingé, virer plus de 15% peut faire peur aux clients (les parents d'élèves qui veulent que leur marmot ait un bô diplôme) et moins de 85% peut faire preuve de laxisme. Qui plus est, le profil peut être différent de celui du réel niveau : il y a quelques élèves qui se sont fait virer littéralement sur gueule (trop de piercings, on était au début des années 2000) et d'autres qui sont gardés parce que président d'associations importantes pour la promotion de l'école (BDE, Gala, soirées, association humanitaire, ou membres de l'assoce sportive rivalisant avec les grandes écoles...).

Par contre, en France, il y a surtout une très mauvaise compréhension du contenu des diplômes et plus encore de cohérence entre les compétences et expériences nécessaires pour un poste et ce qui est formulé dans les propositions de jobs.
Pour du pur dev, le BAC+5 ne sert à rien le plus souvent.
En France, la 5ième année sert à de la conception, de l'étude, de l'architecture, du montage et de la gestion de projet.
Au cours de ma dernière année d'étude, j'ai réalisé peu de projets de développement de code et encore, sur ces projets, la qualité du code entrait au mieux à 50% dans l'évaluation car on était surtout challengé sur le dossier de conception, les spec, la compréhension du besoin et la restitution du projet, ...

En diplôme d'ingé, idem. En même temps, mon école était à Paris dans des tous petits locaux, donc il fallait bien que les élèves travaillent de la maison mais effectivement, je reconnais avoir eu de bons cours sur la gestion de projet, la communication etc. et qui sont nécessaires pour être un cadre.

Dans mon entreprise, j'ai dû batailler avec la RH pour ouvrir les postes de dev de mon équipe aux BAC+2

Pareil, début des années 2000, tout Bac+2 était systématiquement refoulé. Comme j'avais dit plus haut, le Bac+5 était presque devenue une norme, donc on recrutait pas en-dessous. En entretien, c'était à moitié dit que les Bac+2 n'étaient pas assez bons (la Halde n'était pas saisie pour absolument tout). Aujourd'hui où on gratte les coûts pour absolument tout, ça devient une excellente idée de recruter des autodidactes...
Cela dit, en SSII on rafole également de profils qui montent chefs de projet. C'est pratique pour faire monter les erreurs de casting, avoir une flopée de N+1 qui pourront faire rentrer par la porte de derrière des profils de développeurs un peu bras cassés, etc. Le problème c'est que pour un chef de projet ancien technique qui peut monter assez solidement un projet, y en a une demi-douzaine qui savaient même pas ce qu'est un cycle en V, pourvu qu'ils managent...

[Mat.M]

messieurs vertex.f, SimonDecoline concernant Desproges je n'ai aucun mérite je ne fais que rapporter sa citation

[vertex.3F]

messieurs vertex.f, SimonDecoline concernant Desproges je n'ai aucun mérite je ne fais que rapporter sa citation

...que tu as su placer au bon endroit et au bon moment

[vertex.3F]

Effectivement, c'était tellement hilarant que j'avais pas remarqué que c'était de l'humour. Toutes mes excuses pour t'avoir tellement offensé.

merci, y'a pas de mal

je sais que ce sujet me tient à cœur aussi, alors j'essaie de garder mes distances sur ce fil; je crois en l'école (plus largement au système éducatif français) mais aussi à la valeur de la formation continue; j'ai investi (ou sacrifié ?) plusieurs années à étudier (avec des diplômes au bout quand même...) sans vraiment savoir mesurer aujourd'hui ce que ça m'apporte; dans ces conditions, difficile pour moi d'en justifier (=expliquer) aux autres l'utilité "objective"; réciproquement ceux qui n'ont pas poursuivi d'études ne peuvent pas aisément mesurer ce qui pourrait leur manquer, objectivement.
Du coup j'ai l'impression que nos témoignages auraient tendance à êtres plutôt subjectifs, reposer sur des stats, se limiter à des suppositions, etc. et la confrontation des différents témoignages pourrait nous énerver en lisant ceux qui ne coincident pas avec les notres (voire sembleraient s'y opposer)

[Glutinus]

@vertex.3F

Je crois également en un bon enseignement, quand on y met les moyens. Le problème survient par la suite : qu'est-ce que réussir ? Si pour beaucoup, réussir c'est avoir une équipe de 10 personnes, être décisionnaire surtout et gagner un max de thunes par conséquence en faisant pas d'heures, les meilleures qualités ne sont pas les plus techniques, et par conséquent les mieux enseignées (maths financières, cours d'informatique d'électronique), mais plutôt de savoir-être que l'on a de manière innée ou que l'on acquiert par intelligence sociale (manipulation, insistance, éloquence...).

Si par contre tu es satisfait de ton boulot et que tu tombes sur les rares personnes qui savent faire confiance, laisser faire, priorise le résultat et la performance, dans ce cas oui, la formation continue et ce qu'on t'a enseigné est certainement le meilleur.

[GreatDeveloperOnizuka]

@vertex.3F

Je crois également en un bon enseignement, quand on y met les moyens. Le problème survient par la suite : qu'est-ce que réussir ? Si pour beaucoup, réussir c'est avoir une équipe de 10 personnes, être décisionnaire surtout et gagner un max de thunes par conséquence en faisant pas d'heures, les meilleures qualités ne sont pas les plus techniques, et par conséquent les mieux enseignées (maths financières, cours d'informatique d'électronique), mais plutôt de savoir-être que l'on a de manière innée ou que l'on acquiert par intelligence sociale (manipulation, insistance, éloquence...).

Si par contre tu es satisfait de ton boulot et que tu tombes sur les rares personnes qui savent faire confiance, laisser faire, priorise le résultat et la performance, dans ce cas oui, la formation continue et ce qu'on t'a enseigné est certainement le meilleur.

Il y a des problèmes. Je pense personnellement que j'ai prouvé que j'étais bon dans ma boîte mais malheureusement je ne correspond pas au prototype pour diriger une équipe dans une PME familiale (ici un français de souche avec si possible un nom à particule). En plus, la tradition en France veut qu'on monte aussi par l'ancienneté donc me promouvoir voudrait dire que je serais plus haut dans la hiérarchie que ceux qui ont plus de bouteilles dans la boîte que moi. Le dirlo m'a dit qu'il se donne jusqu'à juin pour décider mais je pense que c'est mort sinon il attendrait pas aussi longtemps pour décider .

[Mat.M]

...que tu as su placer au bon endroit et au bon moment

rebonjour j'en ai tout un stock comme cela...
pour paraphraser Pierre Corneille et son Cid:

aux programmeurs bien formés, la valeur du clavier n'attend pas le nombre des années

[Saverok]

qu'est-ce que réussir ?

Excellente question.
A vos copies, vous avez 4h


Blague à part, c'est une question que je me suis souvent posé et que je pose régulièrement à mon équipe.
La réponse est assez individuelle et évolue pour chacun au cours du temps.

Un jeune de 20-23 ans qui sort d'école et célibataire aura tendance à avoir les crocs et n'hésitera pas forcément à déménager pour se lancer dans une aventure de start up (pas si caricatural que ça car j'en ai rencontré plusieurs dont un cas tout récent de cette année et je me suis retrouvé face à ce choix il y a 15 ans de cela...)
Alors qu'à 35 ans, marié et avec des enfants, les priorités de ne sont plus mêmes et donc, les critères de réussite et d'épanouissement au travail non plus.

[tanaka59]

Bonjour,

Un jeune de 20-23 ans qui sort d'école et célibataire aura tendance à avoir les crocs et n'hésitera pas forcément à déménager pour se lancer dans une aventure de start up (pas si caricatural que ça car j'en ai rencontré plusieurs dont un cas tout récent de cette année et je me suis retrouvé face à ce choix il y a 15 ans de cela...)
Alors qu'à 35 ans, marié et avec des enfants, les priorités de ne sont plus mêmes et donc, les critères de réussite et d'épanouissement au travail non plus.

Effectivement le facteur vingtaine/trentaine + célibataire/en couple joue aussi beaucoup pour les recruteurs.

Les profils célibataires et / ou sans enfants sont assez "prisés" par les entreprises car plus "malléable" ... On s'aperçoit aussi vite que la malléabilité atteint ses limites ! Quand le consultant commence à refuser d'aller en IDF ou d'être en mode "ultra nomade" pour ces prestas , la sortie guette ... A un moment c'est même normal, le consultant n'est pas corvéable à merci.

[Saverok]

Effectivement le facteur vingtaine/trentaine + célibataire/en couple joue aussi beaucoup pour les recruteurs.

Les profils célibataires et / ou sans enfants sont assez "prisés" par les entreprises car plus "malléable" ...

Pour les ESN, je veux bien le croire et encore, tout dépend le type de poste...
Quand on est sur des profils séniors (architecte, directeur de projet, ...), avoir des célibataires sans enfants est presque impossible.

J'ai quitté le monde de l'ESN il y a 12 ans et dans toutes les entreprises par lesquelles je suis passé depuis, c'est même tout l'inverse.
Le côté marié avec enfants est associé à la stabilité car on n'est pas spécialement fan du turn over à outrance dans ces entreprises là.
Du coup, avoir des collab qui ne feront pas du chantage à la concurrence tous les 2 ans s'ils n'ont pas leur promotion avec changement de statut, ça rassure pas mal.

L'architecte avec qui je travaille au quotidien a attendu 2 ans entre l'obtention de sa dernière certification et son passage dans le pôle d'architecture de la boîte.
Il a su se montrer patient pour la création du poste (4 ans d'attente au total en comptant ses formations).
Il est clair qu'il aurait claqué la porte si ce poste aurait été donné à quelqu'un d'autre mais j'en connais beaucoup qui n'aurait pas eu sa patience (moi y compris)