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  1. #1
    Chroniqueur Actualités

    France : le Cnnum appelle à la création d’un bac professionnel dédié au métier de développeur
    France : le Conseil national du numérique appelle à la création d’un baccalauréat professionnel dédié au métier de développeur
    Dans la filière du web

    En France, le numérique recrute plus qu’il n’y a de personnes capables (de par leur formation) de pourvoir aux postes. C’est ce que suggèrent les chiffres du dernier rapport du Conseil national du numérique. Ce dernier recommande donc de créer un baccalauréat professionnel dédié au métier de développeur pour répondre à la forte demande d’une économie en constante recherche de talents dans les métiers du numérique. De précédents développements montrent néanmoins que des améliorations sont requises sur d’autres axes pour que les postes disponibles soient pourvus.

    « 80 000 : c’est le nombre, en 2019, d’emplois non pourvus dans les technologies numériques, faute de profils formés. 756 000 : c’est le nombre d’emplois non pourvus dans le numérique dans l’Union européenne en 2020. 90 millions : c’est le nombre d’employés ayant un vrai besoin de formation en compétences numériques en Europe », indique le rapport. D’où la recommandation de créer un baccalauréat professionnel dédié au métier de développeur. « s’il existe déjà un bac professionnel systèmes numériques, aucune offre relative au développement web n’est disponible », ajoute le Cnnum. L’initiative aurait vocation à « revaloriser ces filières souvent perçues comme des voies de relégation sociale et symbolique, qui souffrent d'un taux d'abandon important. »


    « Cette formation pourrait également créer une base de compétences communes pour les personnes souhaitant poursuivre leurs études avec des formations courtes (BTS, DUT) ou longues (master). Afin que l’enseignement soit en lien avec les évolutions technologiques, l'élaboration des programmes pédagogiques devra veiller à ce que ces derniers soient en adéquation avec les compétences professionnelles demandées sur le marché du travail de ces filières », lit-on encore.

    L’hypothèse de la création d’un bac pro pour les développeurs fait suite à l’annonce du lancement d’un Capes informatique au cours de l’année précédente. La manœuvre est destinée à couvrir un besoin de professeurs d’informatique dans 1500 lycées en France. « Nous avons besoin d’avoir des élèves qui développent leur sens logique grâce à la programmation ; des élèves qui relient les savoirs numériques aux autres savoirs grâce à leurs approfondissements numériques et à l’approfondissement de leur culture générale dans d’autres domaines », avait ajouté le ministre comme pour donner des détails sur la mission qui incombe aux futurs certifiés de ce nouveau Capes informatique.

    Les chiffres du rapport du Cnnum s’alignent sur ceux de l’édition 2019 de Pôle emploi. Dans le cadre de ce dernier, Le secteur des technologies de l’information et de la communication pèse pour 3,9 % sur l’enveloppe globale de 2 693 000 projets de recrutement annoncés par les 1,7 million d’établissements qui participent à l’enquête. Dans ce domaine qui regroupe 29 % des participants à l’enquête, le nombre de projets d’embauche augmente de près de 21 % de 2018 à 2019 : on passe de 87 113 projets de recrutements en 2018 à 105 451 en 2019. Interrogées entre septembre et octobre 2018, 51 % des entreprises de ce secteur qui prévoient d’intégrer des travailleurs à leurs effectifs anticipent sur des difficultés à y parvenir. En 2018, c’est 50 % des établissements participant à l’enquête qui faisaient des prévisions similaires.


    L’étude regroupait les ingénieurs et cadres d’étude, les chercheurs et chefs de projet en informatique dans une famille de métier pour laquelle les recruteurs anticipent le plus sur des difficultés de recrutement. Dans les chiffres, cette catégorie du secteur des technologies de l’information et de la communication concentrait 72,3 % de parts de projets difficiles. Ici, le métier d’employé et opérateur en informatique fermait la boucle avec ses 58,2 % de parts de projets difficiles. Récapitulatif…


    La publication de ce rapport se faisait pourtant dans un contexte où le taux de chômage en France tournait autour de 8,8 % au terme de l’année 2018. Pourtant, comme on peut le voir, les entreprises étaient de plus en plus nombreuses à anticiper sur des difficultés à recruter. Tous secteurs confondus, la part des projets de recrutement prévus difficiles avait augmenté de 5,7 % par rapport à 2018 pour atteindre 50,1 %.


    Pour l’année 2019, la pénurie ou le profil inadéquat des candidats étaient les principales causes de difficultés anticipées de recrutement mises en avant par les employeurs.

    « Près de six établissements recruteurs sur dix (57 %) s’attendent à rencontrer des difficultés de recrutement en 2019. Les motifs les plus souvent avancés sont liés aux candidatures : 79 % des recruteurs anticipant des difficultés de recrutement mentionnent une « pénurie de candidats », et 77 % des candidatures au profil inadéquat. Cette part est plus importante dans les grands établissements, ce qui peut s’expliquer par le nombre parfois très important de recrutements envisagés par ces établissements.

    35 % des recruteurs anticipant des difficultés mentionnent des conditions de travail défavorables (pénibilité du travail, horaires décalés, manque d’attractivité). Par ailleurs, 15 % citent des difficultés d’accès au lieu de travail, et autant des problèmes d’image du métier ou de l’entreprise. Au total, près de la moitié des recruteurs anticipant des difficultés de recrutement citent l’un de ces trois critères. Les établissements agricoles ainsi que ceux de l’industrie sont les plus nombreux à envisager ce type de difficultés liées au poste de travail (respectivement 66 % et 54 %, contre 38 % des établissements du commerce).

    Enfin, 18 % des établissements anticipant des difficultés de recrutement envisagent de possibles difficultés économiques (manque de budget), et 7 % des difficultés liées aux procédures internes de recrutement. Ces situations concernent plus souvent les petites structures qui n’ont pas nécessairement de service RH », précisait le rapport.


    Grosso modo, le rapport attribuait l’inadéquation des profils des candidats à des facteurs comme le manque de compétences et d’expérience. Dans le secteur des technologies de l’information et de la communication, 12 % des recruteurs anticipaient ne pas parvenir à mettre la main sur l’employé idéal pour un job à cause du manque de compétences techniques en informatique. D’après ce qui ressortait des résultats de l’enquête Pôle emploi, des facteurs additionnels comme la difficulté à s’exprimer à l’oral, la présentation et le relationnel, le manque de motivation des candidats, l’importance des périodes de chômage étaient susceptibles d’étendre la liste.

    Baisse générale du niveau scolaire : la cause de ces difficultés à recruter ?

    Cela fait plusieurs années que les enquêtes se succèdent et relèvent une baisse du niveau scolaire, notamment, en mathématiques et en sciences. Depuis 1995, l’International Association for the Evaluation of Education Achievement (IEA) apporte des éclairages à ce sujet au travers de son enquête Trends In Mathematics and Science Study (TIMSS). De façon brossée, il ressort de l’enquête TIMSS 2015 qu’en comparaison à d’autres pays et à la moyenne internationale, les représentants de l’éducation française sont à la traîne. L’enquête TIMSS 2015 révèle que les pays d’Asie de l'Est – notamment Singapour, Hong Kong, la Corée, Taipei de Chine et le Japon – dominent les autres pays en mathématiques comme en sciences, et ce, quel que soit le niveau. Elle vient confirmer les chiffres du Program for International Student Assessment (PISA) de l’OCDE dans son édition 2012…


    De quoi questionner la qualité des produits des formations informatiques de France*? Quand on sait que les mathématiques et les sciences sont des matières clés pour des tiers désireux de poursuivre une carrière en informatique, une conclusion évidente semble se dégager… Les chiffres de l’enquête «*lire, écrire, compter*» qui mesure les performances des élèves de CM2 à vingt ans d’intervalle (1987-2007) va dans le même sens en soulignant que « les élèves très bons en calculs d’il y a 30 ans ont quasiment disparu et que les meilleurs élèves d’aujourd’hui sont au niveau des élèves moyens d’hier.



    C’est aussi avec le détail que cette étude apporte qu’une contradiction fait surface. En effet, elle montre également que des tiers avec un socle en maths suffisant pour s’attaquer à la filière TIC peuplent la workforce française. C’est des personnes qu’on peut estimer dans la fourchette 30-40 ans. Il semble donc que la baisse de niveau des apprenants à elle seule ne puisse expliquer les difficultés que les entreprises disent avoir à recruter. Une relecture du rapport Pôle emploi 2019 suggère qu’il y aurait une inadéquation entre l’offre et la demande. En sus, il semble judicieux d’intégrer le volet salarial à la réflexion.

    Sur cet axe, la France n’est pas toujours comptée parmi les pays qui traitent le mieux les professionnels de la filière TIC. Il n’y a qu’à voir avec les chiffres d’une étude du site de recrutement Hired (parue en 2017) qui souligne que les salaires des développeurs et de l'IT en France sont parmi les plus bas en comparaison à d’autres pays. Cette étude précède une autre plus récente de la firme anglaise Yells qui met en avant le fait que la Chine est le pays où l’on est le mieux payé en tant que développeur web. Dans ce comparatif des salaires ajustés par rapport au coût de la vie, la France arrive en 5e position.


    Source : Cnnum

    Et vous ?

    Que pensez-vous de cette recommandation de créer un bac pro pour les développeurs informatique ?
    Quelles attentes pouvez-vous formuler pour un programme de formation de ce type ?
    La baisse de niveau en mathématiques et en sciences peut-elle expliquer les difficultés que les entreprises disent avoir à recruter ? Où se situe le lien selon vous ?
    Partagez-vous l’avis selon lequel le traitement salarial est l’une des raisons pour lesquelles les entreprises éprouvent des difficultés ?
    Quel autre facteur pourriez-vous mettre en avant ?

    Voir aussi :

    Étude : les salaires des développeurs et de l'IT en France sont parmi les plus bas, pour quelle raison selon vous ?
    À coût de la vie égal, le salaire d'un professionnel de l'IT à San Francisco est 67 % plus élevé que celui d'un Parisien, d'après une étude de Hired
    Étude sur les salaires des offres d'emploi en 2016 : TypeScript, Go et Ruby sont les mieux payés
    Offres d'emploi en 2016 : Java largement en tête, suivi par JavaScript et PHP
    Emploi IT: Linux et l'open source sont l'eldorado aux USA, qu'en est-il de la France*?
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  2. #2
    Membre confirmé
    C'est un des effets de la fragmentation des technologies du web, on a 15.000 framework à moitié finis, avec 50% de redondance, peu intégrés entre eux, et avec des breaking change tous les 4 matins... Ca génère un manque d'expert. Je sais pas si une formation pro-courte résoudra le problème.

  3. #3
    Membre régulier
    Le niveau ne sera pas pire que ceux qui font des formations de 6 mois où tout est survolé.
    Les salaires eux, vont fondre comme neige

  4. #4
    Membre habitué
    C'est un des effets de la fragmentation des technologies du web, on a 15.000 framework à moitié finis, avec 50% de redondance, peu intégrés entre eux, et avec des breaking change tous les 4 matins... Ca génère un manque d'expert. Je sais pas si une formation pro-courte résoudra le problème.
    Je sais pas si cela vient de ça, car malgré un certain exotisme la plupart des projets utilisent des technos (Java, Python, PHP, JS) et des frameworks (Node.JS, Symfony, Django) éprouvés.
    De mon côté je table plutôt sur deux points :
    - le délire des offres d'emploi qui demandent 5 ans d'expérience sur une techno qui existe depuis 2 ans ;
    - le marché dominant des ESN qui postent des offres d'emplois pour des contrats qu'ils n'ont pas encore signés avec leurs clients.

    Le niveau ne sera pas pire que ceux qui font des formations de 6 mois où tout est survolé.
    Les salaires eux, vont fondre comme neige
    Je sais pas si les salaires vont fondre, l'expérience, la maturité et l'expertise technique cela ne s'apprend pas à l'école. Par contre oui les salaires d'entrée vont peut-être prendre un coup si ce projet est mis en oeuvre.
    Je vais être cynique, voire un tantinet élitiste, au risque de choquer, même si j'ai eu de très bonnes expériences avec des reconvertis avec formation "condensée", ce n'est pas leur niveau qui me gêne (on ne peut pas leur reprocher), c'est plutôt une certaine arrogance qui s'installe parfois assez vite face aux sollicitations des recruteurs, certains se prennent pour des stars au bout de 6 mois, et malheureusement, il y a souvent une corrélation entre leur niveau d'éducation scolaire et leur niveau de savoir vivre.
    Si un développeur ne trouve pas au moins une chose gênante dans son code 6 mois après l'avoir écrit, cela signifie qu'il en est au même niveau qu'il y a 6 mois.

  5. #5
    Expert confirmé
    Quand on regarde les annonces de recherche de développeurs demandant un bac+4/5 pour effectuer un travail de bac + 2, on est en droit de s'interroger sur la création d'un bac pro dédié au développement. Future filière dans l'impasse ?
    Repeat after me
    Le monsieur lutte pour la défense des libertés individuelles et collectives

    Repeat after me...

  6. #6
    Membre à l'essai
    Citation Envoyé par Patrick Ruiz Voir le message

    « Près de six établissements recruteurs sur dix (57 %) s’attendent à rencontrer des difficultés de recrutement en 2019. Les motifs les plus souvent avancés sont liés aux candidatures : 79 % des recruteurs anticipant des difficultés de recrutement mentionnent une « pénurie de candidats », et 77 % des candidatures au profil inadéquat. Cette part est plus importante dans les grands établissements, ce qui peut s’expliquer par le nombre parfois très important de recrutements envisagés par ces établissements.
    Il suffit juste d’arrêter de demander 5 ans d'expériences pour un emploi de développeur débutant car bon un jeune diplômé n'obtient pas de l’expérience par magie si toute les offre d'emplois demande un minimum d’expérience. (le pire c'est toute les offres de stage demandant au minimum 2 ans d’expérience)
    Créer un bac professionnel ne changera rien à la situation.

  7. #7
    Membre expérimenté
    En théorie 2 ans à l'école pour être un junior opérationnel en développement web c'est suffisant. Opérationnel dans le sens être capable de partir de 0 à un déploiement en production, couplé à des bases d'algorithmie et de réseau liés au web (je suis toujours atterré par les devs web qui ne savent pas lire l'onglet Network des devtools du navigateur).

    Je crains cependant que le développement web soit trop restrictif, les formations scolaires sont des entités de moyen/long terme car leur mise en place sont lentes. Même si on met en place un tel cursus pour l'année prochaine en assumant qu'on a déjà les bons programmes et les bons profs, les élèves seront sur le marché du travail dans 4 ans. Or le milieu de la tech bouge énormément et même si à horizon 5 ans il est probable qu'on ai toujours besoin de beaucoup de dev web, quid de dans 10 ou 15 ans ?

    De plus un bac pro informatique existe déjà, commençons par exploiter ce dernier à sa juste valeur en arrêtant de le considérer comme une voie de garage (comme tous les bacs pros), et ensuite si on se rend compte qu'il y a toujours un besoin allons y.

  8. #8
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par Patrick Ruiz Voir le message
    Que pensez-vous de cette recommandation de créer un bac pro pour les développeurs informatique ?
    Apparemment aujourd'hui il y a des étudiants qui font des BTS Systèmes numériques option A Informatique et réseaux ou des BTS SN IR.
    Si il y avait moyen de faire un BAC Pro Informatique avant le BTS ou la licence ça pourrait être intéressant.

    Il y a des gens qui font un BAC S et après ils vont à la FAC de science faire une licence d'informatique (mais parfois la première année c'est un tronc commun avec chimie et je ne sais pas quoi, donc ils commencent vraiment l'informatique qu'en L2).

    Citation Envoyé par smobydick Voir le message
    Les salaires eux, vont fondre comme neige
    Il y a des développeurs BAC+5 avec des années d’expériences, à des postes d'ingénieur, avec le statut cadre, qui gagnent même pas 150% du SMIC, donc les salaires ne peuvent pas baisser des masses.
    Keith Flint 1969 - 2019

  9. #9
    Rédacteur

    Perso j'ai de gros doutes sur l'efficacité. Je suis totalement pour qu'on introduise de la programmation comme matière scientifique au même titre que la physique, la chimie, la biologie ou les sciences de l'ingénieur dans les bacs généraux et technologiques. Il suffit de regarder de nombreux autres pays pour se rendre compte effectivement que notre education nationale est à la ramasse sur l'introduction de l'informatique et en particulier de la programmation dans les programmes de collège/lycée. La programmation est une science qui comme les autres doit commencer à rentrer dans l'éducation des plus jeunes.

    Mais le bac pro n'a pas pour vocation à démocratiser une discipline pour la faire rentrer comme élément d'éducation/culture générale mais de réellement former des gens à un métier le plus vite possible. Pour avoir scruté le niveau de certaines formations d'enseignement supérieur comme le BTS je trouve qu'on a déjà des gens qui sortent de ces formations et qui ne sont pas au niveau, les enseignants ne sont pas tous au niveau (je pense que le salaire y est en partie pour quelque chose). Quand on fait des filières pro, c'est pour être opérationnel sur le marché du travail après. Si c'est un bac pro pour après être obligé de continuer jusqu'en licence pour avoir un niveau minimal, je ne vois pas l'intérêt de la chose.

    Alors bien entendu, je n'ai pas dit que je n'encourage pas les étudiants en bac pro à continuer après, bien au contraire. Mais ce bac doit normalement être conçut pour que ceux qui ne souhaitent pas continuer puissent directement travailler en s'appuyant sur les compétences acquises par cette formation (en mettant de côté, bien évidemment, ceux qui acquièrent ces compétences par autodidaxie car ils ne seront pas représentatifs de l'utilité de ce bac).

    Bref, je ne pense pas que ça soit la bonne réponse. Si on manque cruellement de développeurs, c'est peut-être parce qu'on a tendance à les recruter en majorité à bac +4/5 et donc il faut travailler sur le pourquoi on en est arrivé la. Peut-être qu'il faut remettre en question les enseignements de niveau bac+2 pour qu'on en ait davantage avant de penser à en former encore plus tôt de manière opérationnelle. Peut-être aussi qu'ils ne sont pas opérationnels en bac+2 parce qu'on est obligé de reprendre les bases à 0 parce que dans l'enseignement général et technologique, ces bases sont absentes (alors qu'en prépa ou fac maths ou physique-chimie on ne reprend pas tout à 0).

    Clairement la programmation c'est pas plus compliqué au collège que faire des circuits électriques ou de la colorimétrie en chimie. Donc si on est capable d'enseigner à faire des circuits, on pourrait très bien enseigner les base de l'algorithmie avec Scratch et en Python dès l'âge de 12/13 ans (âge supérieur de celui que j'avais quand j'ai commencé à programmer en C et bash sous Linux). Il n'est pas normal qu'on doit partir d'aussi bas avec des gens qui ont plus de 18 ans... et c'est pour ça qu'on attend jusqu'au bac+5.

    Et j'ai déjà un élément de réponse possible au pourquoi l'introduction de l'informatique dans la collège/lycée a toujours été un échec : car on investit pas dans de vrais enseignants, on demande au prof de maths qui a 30 ans de carrière d'apprendre le python l'été pour être capable de l'enseigner en plus de son programme... forcément ça ne marchera pas !

  10. #10
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par ok.Idriss Voir le message
    Pour avoir scruté le niveau de certaines formations d'enseignement supérieur comme le BTS je trouve qu'on a déjà des gens qui sortent de ces formations et qui ne sont pas au niveau
    Dans tous les domaines il y a des gens avec des BAC+5 qui n'ont pas le niveau (en gros pour avoir un diplôme il faut avoir 10 de moyenne, tu peux avoir 12 dans un module et 8 dans un autre et ça passe)
    À l'époque il y avait le BTS IRIS, le programme était bien, le niveau était élevé.

    Les étudiants pourront faire :
    - Bac Pro Informatique
    - BTS/DUT
    - Licence Pro
    Donc ils arriveront BAC+3 avec 5 années d'informatique.

    Sinon ils pourront faire :
    - Bac Pro Informatique
    - BTS/DUT
    - Licence
    - Master
    Et là ça fera BAC+5 avec 7 années d'informatique.
    Quand le gars va arriver en L3, il aura 4 années d'informatique, alors que les gars qui auront fait BAC général + Licence n'en auront qu'1,5 (à cause du tronc commun).
    Keith Flint 1969 - 2019

  11. #11
    Rédacteur

    On se rejoins sur le fait que commencer plus tôt s'est intéressant et qu'on a des lacunes dessus dans notre modèle d'éducation.

    En revanche le bac pro lui, c'est normalement une solution qui est prévue pour démarrer sa carrière directement après le bac (même si dans les fait on peux continuer ses études et s'est tant mieux pour ceux qui le font).

    Je plussoie pour les anciens BTS IRIS et IG d'il y a plus de 10 ans ou le niveau étais correcte mais j'ai quand même eu l'impression déjà à l'époque qu'on passait quand même pas mal de temps à voir des choses basiques (algorithmie et structures de contrôles de base par exemple et on parle même pas de POO, typiquement le genre de choses qui auraient pu être vu dès le collège).

  12. #12
    Membre habitué
    Pareil. Avant mon master je suis passé par un BTS IRIS (promo 2005), et avec le recul, j'avais, via ce diplôme, les armes pour entrer dans la vie active.
    A l'inverse, à la sortir de mon master, il y avait dans ma promo beaucoup de futurs managers qui ne savaient pas coder ou n'y connaissaient rien en réseau.
    Si un développeur ne trouve pas au moins une chose gênante dans son code 6 mois après l'avoir écrit, cela signifie qu'il en est au même niveau qu'il y a 6 mois.

  13. #13
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par Eric30 Voir le message
    il y avait dans ma promo beaucoup de futurs managers qui ne savaient pas coder ou n'y connaissaient rien en réseau.
    J'ai croisé ce type de personne.
    C'est complètement délirant de vouloir être un petit chef alors que t'as aucune légitimité... J’espère que ces gens là n'ont jamais trouvé le travail qu'ils cherchaient.

    Citation Envoyé par ok.Idriss Voir le message
    démarrer sa carrière directement après le bac
    Ben après si une entreprise donne une chance a candidat pourquoi pas. Il finira sa formation en entreprise.
    Il y a des autodidactes très doué, donc il peut y avoir des BAC Pro très doué (on sait déjà qu'il y a des Masters nuls à chier, donc tout est possible ).

    Il faudrait voir ce qu'ils entendent par "développement web". Qu'est-ce qu'il y aura dans le programme ? J2E ? Spring ? PHP ? MySQL ? Android ? CSS ? CMS (WordPress, Joomla!, Drupal) ? Frameworks (EmberJS, AngularJS) ?
    Au minimum il y a moyen de faire HTML, PHP, MySQL, CSS, Bootstrap et hop, tu peux déjà faire des trucs.
    Keith Flint 1969 - 2019

  14. #14
    Rédacteur

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Il faudrait voir ce qu'ils entendent par "développement web". Qu'est-ce qu'il y aura dans le programme ? J2E ? Spring ? PHP ? MySQL ? Android ? CSS ? CMS (WordPress, Joomla!, Drupal) ? Frameworks (EmberJS, AngularJS) ?
    Au minimum il y a moyen de faire HTML, PHP, MySQL, CSS, Bootstrap et hop, tu peux déjà faire des trucs.
    Bah justement la ou il y a des déficits d'emploi qui justement demandent qu'on forme plus de gens c'est sur des technos précises et bien souvent sur le développement de webservices / api / systèmes distribués en France en Java (donc majoritairement du Spring), C# etc.

    Donc un bac pro qui permet de "débuter" avec du php/mysql/css/wordpress il va pouvoir éventuellement passer freelance et trouver des clients qui ont besoin de sites webs et qui ne sont pas regardant sur les technos mais c'est pas le même marché que ceux qui disent "il nous manque tant de dev JEE etc". Et franchement le JEE en bac pro par exemple et même être opérationnel sur des systèmes distribué de façon générale, j'y crois vraiment très moyens, même après un BTS...

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Il y a des autodidactes très doué, donc il peut y avoir des BAC Pro très doué (on sait déjà qu'il y a des Masters nuls à chier, donc tout est possible ).
    Encore une fois l'autodidacte est à mettre de côté. Tu as des nuls en bac+5 comme tu as des bons en bac+2 voir des bons sans diplômes mais statistiquement, t'aura plus de chance qu'un mec qui sort d'école d'ingés soit mieux sensibilisé à savoir comment marche une architecture hautement distribuée et stateless et les différentes façon de faire (webservices, files de messages, différents protocoles réseaux) ou comment fonctionne l'optimizer de ses requêtes en bdd qu'un bac + 2 qui lui saura juste à peine utiliser la bdd sans jamais remettre en question les perfs de ce qu'il fait, ou carrément bien choisir le bon produit de stockage de data en fonction des besoins du projet (métiers, perfs et politiques aussi parfois).

    Et le bac pro qui est super bon et autodidacte, il va se mettre à son compte et finalement, il aurait pu ne pas faire ce bac pro du tout. Encore une fois, je ne remet pas en question le fait que tu as des personnes d'exceptions, mais le ROI (retour sur investissement) de mettre en place cette formation.

    Tel que je le sent, ils vont passer la majeure partie à voir les bases et fondamentaux de l'algorithmie, structures de contrôles, et introduction à différents langages ce qui prend également beaucoup trop de temps dans les formations supérieures (BTS, DUT, fac, écoles d'ingés) alors que ce sont des choses qui auraient pu être enseignée dès le collège comme d'autres sciences et comme le font beaucoup d'autres pays.

    Finalement celui qui sortira de bac pro n'améliorera pas forcément les stats du déficit des offres d'emploi. S'il est recruté à un poste d'ingé comme ça peut arriver pour des gens qui n'ont pas de diplômes parce qu'ils ont réussi à trouver un chemin alternatif : promotions internes, VAE, etc et bah ça sera pas grâce à ce diplôme qui n'aura que peu pesé dans la balance à son embauche.

    Et le freelancing de même : le diplôme ne pèse que très peu sur la balance dans le choix d'un freelance par des clients. Donc je maintiens que le ROI de cette formation serait assez faible au final...

    Et puis pour les enseignants compétents, ils sont déjà pas très bien payés pour les IUT/BTS ce qui fait que t'as beaucoup de mauvais. De plus, il y a déjà eu des tentatives pour introduire la programmation dans les lycées ou ils n'ont jamais sérieusement fait l'effort de recruter des gens compétents avec les moyens nécéssaire, alors je n'imagine pas du tout que ça va attirer du monde pour le bac pro.

    Pour s'en rendre compte faut aussi regarder comment ça se passe au niveau des alternances : c'est très dur d'en trouver à partir du niveau bac pour faire un bac+2... le contraire des formations de bac+3 à bac+5. Il y a bien une raison et donc ça devrait mettre la puce à l'oreille de ce qui va se passer en moyenne avec les gens qui se mettront sur le marché directement après un bac pro.

    Personnellement je pense que la solution idéale serait de justement introduire cette science dès le collège (scratch pour les 6ème/5ème puis python à partir de la 4ème par exemple) et surtout de l'intensifier dans les filières technologiques et scientifiques au lycée (pour les scientifiques faire du calcul de complexité algorithmique ce genre de choses et pour les technologiques les former de manière plus opérationnelle avec utilisation de bdd etc), dans une optique de poursuite dans le supérieur mais mieux orientée dès le départ. Cela permettra de mieux démocratiser et donner un aperçut de ce que s'est suffisamment tôt et d'attirer plus de monde dans les choix d'orientation dans le supérieur (alors qu'aujourd'hui ils vont majoritairement en prépa pour être pris dans la première école d'ingés qui les prendra sur concours sans forcément être fixé sur la spécialité scientifique).

  15. #15
    Membre extrêmement actif
    Moi j'aime bien ce genre d'article .... IL y avait quoi ? 10/12 mois que l'on ne nous pas ressortie la fameuse "Pénurie de Talents".
    De plus, avec 97 % de réussite au bac (cette année). Il vas y avoir du "Talent", c'est clair. Bref un article sans intérêt.

  16. #16
    Futur Membre du Club
    diversité
    Hello,

    Dans les apprentissages, que l'on peut maintenant faire partout et à tout âge, il ne faut pas oublier la diversité (handicap, sénior, origine ethnique, promotion des femmes dans le numérique)
    afin d'offrir sa chance à tout le monde.

    Thomas

  17. #17
    Rédacteur

    Pour la diversité ethnique, franchement je pense qu'on est une des filières ou la diversité est bien avancée à ce niveau. Je pense réellement qu'on ne souffre pas de discrimination à l'embauche ce genre de choses contrairement à d'autres secteurs (et j'en sait quelque chose !). Après on est jamais à l'abris de cas exceptionnels d'environnements toxiques, comme pour tout les milieux.

    Pour l'inclusion des femmes : oui il y a un problème. Mais raison de plus pour en faire une matière générale enseignée dans le secondaire en tronc commun ! Plus de démocratisation, plus de femmes entre autres auront un aperçut de ce que s'est avant de faire les choix d'orientations finaux dans les études supérieures. Alors qu'un bac pro ne ferait qu'entretenir la segmentation brutale de la population et plus rapidement d'ailleurs (cette segmentation qui repose sur des stéréotypes et ne donne aucun aperçut de la filière avant de faire des choix d'orientation, ce qui participe à ce déséquilibre de mon point de vue).

    Pour terminer sur l'accessibilité : j'ai eu dans mon cursus, une intervention d'une journée à ce sujet. J'espère que y a eu des progrès depuis. Cela devrait être une composante intrinsèque des critères d'évaluation d'une application avec UI. Si on accorde des points pour la qualité de la conception et le respect des règles de normalisation pour une base de données, ou encore la complexité algorithmique, ou encore la couverture de tests, on devrait aussi voir dans la grille/barème, une partie accordée à la compliance de l'application aux normes d'accessibilité.

  18. #18
    Expert éminent sénior
    Je ne sais pas, sur la diversité ethnique. Mais je suis dans une boite de vieux, ou mon chef, à 47 ans, est en dessous de la moyenne d'âge. On a très peu de diversité, mais c'est parce-qu’à l'époque, il y avait des problèmes de diversité ethnique évidents. J'ignore si c'est toujours le cas, vu de ma lorgnette lointaine. En tous cas, dans le passé, oui, c'était un problème.

    Sur la diversité des genres, on a un problème sociétal (les femmes évitent la filière, tout simplement - les raisons sont un autre débat), pas de formation. Ce n'est pas un bac pro qui va changer les choses.

    Mais surtout, je crois (opinion personnelle, donc, je n'ai pas de preuves définitives, juste un assemblage d'expériences) qu'en informatique, comme dans de nombreux autres profils exigeants (chef de projet, commercial, expert fonctionnel) que la formation n'est pas en cause. Ces métiers exigeants demandent plus que de la formation. Ils demandent une certaine tournure d'esprit. Vous pouvez me donner pendant 10 ans la meilleure formation de chef de projet(ou commercial) du monde, et je serais toujours incapable de faire ce métier correctement. Je n'ai pas la tournure d'esprit qui va bien.

    Le souci est donc : on a pas assez de gens qui ont la bonne tournure d'esprit. Souci insoluble. Bon, partiellement soluble si on arrive à convaincre plus de femmes de rentrer dans nos métiers, mais c'est un problème sociétal, et il y va des femmes comme des hommes : on en aura pas assez.

    Mais les employeurs hurlent qu'ils ne trouvent pas ce qu'ils veulent (ce qui est vrai), et les politiciens dépassés cherchent des solutions. Mais en cherchant à former toujours plus de gens qui n'ont pas la fibre, on ne fera qu'augmenter la frustration de tout le monde (employés et employeurs en tête, mais aussi formateurs).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  19. #19
    Membre extrêmement actif
    Ça peut-être intéressant pour celui qui veut faire un BTS ou un DUT d'avoir déjà 2 ans d'informatique.
    Pour celui qui veut faire une licence général ça risque d'être plus compliqué, il va probablement lui manquer des connaissances en mathématiques, physiques, chimie, à moins que les programmes de licence changent.
    En licence il y aura des histoires de complexité et de probabilité, je ne sais pas si ce sera vu en bac pro informatique.

    Citation Envoyé par ok.Idriss Voir le message
    Pour l'inclusion des femmes : oui il y a un problème.
    En quoi il y a un problème ?
    Dans les médias on voit des femmes informaticiennes, donc il n'y a rien qui empêche les petites filles de se dire "quand je serais grande je serais informaticienne", il y a des Barbies informaticiennes.
    Ensuite il n'y aura jamais de frein lors des études, aucun professeur, aucune parent, aucun collègue, ne va dire "ne fait pas des études scientifiques c'est pour les hommes".
    Il y a toujours eu au moins une fille dans chacune de mes promos, il n'y a jamais eu de problème et parfois elles faisaient parti des meilleurs de la classe.
    Après pour trouver du boulot je ne sais pas. Au pire il y a les SSII et ces entreprises s'en foutent de ta couleur ou de ton sexe, elles veulent juste d'exploiter, donc il n'y a pas de problème.
    Il y a des entreprises qui disent "vous venez de vous marier, vous avez envie de faire des enfants, donc on ne va pas vous embaucher, parce que ça va prendre des mois pour vous former et vous risquez de partir en congé maternité un de c4".
    Mais ce n'est pas propre à l'informatique.
    Keith Flint 1969 - 2019

  20. #20
    Rédacteur

    En quoi il y a un problème ?
    Dans les médias on voit des femmes informaticiennes, donc il n'y a rien qui empêche les petites filles de se dire "quand je serais grande je serais informaticienne", il y a des Barbies informaticiennes.
    Ensuite il n'y aura jamais de frein lors des études, aucun professeur, aucune parent, aucun collègue, ne va dire "ne fait pas des études scientifiques c'est pour les hommes".
    Quand je dit qu'il y a un problème, je ne parle pas d'un problème de discrimination de genre à l'embauche, ni à la sélection sur dossier/concours dans un cursus d'enseignement supérieur (encore heureux). La non-inclusion ne se nourrit pas forcément que de la discrimination ou des pressions/découragement de l'entourage proche d'un individu. Il y a aussi un conditionnement, par l'éducation.

    Je parle donc d'un problème qui fait que cette filière n'attire pas autant de femmes que d'hommes dans l'enseignement supérieur (et donc forcément à l'arrivée ça se voit aussi en entreprise) parce qu'il y a un problème, non pas dans l'enseignement supérieur, mais dans l'éducation dans le secondaire de mon point de vue. On apprend pas aux enfants/jeunes à choisir une filière via un reportage télévisé et bien souvent peu réaliste... les jeunes choisissent leur orientation en grande partie du à leur appétence dans certaines matières scolaires, d'où l'importance d'avoir une certaine exhaustivité scientifique pour justement mieux voir de quoi il en retourne sans se baser sur les stéréotypes (que ces reportages participent souvent à véhiculer).

    De ma propre expérience, alors qu'au bac S dans ma promo on était environ 40% de femmes pour 60% d'hommes à vue de nez, alors qu'en école d'ingé une seule fille pour toute la promo (elles étaient deux en début de cursus et une seule à l'arrivée).

    Maintenant je comprendrais que vous puissiez mettre en doute mon expérience personnelle comme étant le miroir de la réalité, mais dans ce cas appuyez-vous sur des études fiables.

    Par exemple les études que fait stackoverflow chaque année, je vous met la dernière : https://insights.stackoverflow.com/survey/2020 (en moyenne dans le monde 91% des développeurs qui répondent à cette enquête sont des hommes, en France 92%).

    Sur malt aussi (première plateforme de freelance en ligne pour les métiers du numérique en France voire même à l'échelle de l'UE) : https://blog.malt.fr/2019/03/08/baro...me-femme-2019/
    On retrouve le même chiffre : 92% à l'échelle nationale. Je retrouve sensiblement les mêmes données sur ma propre plateforme (plus petite mais avec un échantillon significatif quand même).

    Déjà si on commençais dès le collège : 100% des jeunes auraient un aperçut de la discipline comme 100% des jeunes ont un aperçut pour les maths, la biologie, la chimie et la physique pour les sciences mais aussi 100% des jeunes ont un aperçut du sport, de l'histoire, de la géographie, de la politique et l'éducation civique, de l'art, de la littérature et de la philo. Cela fait partie de l'éducation, pour l'instant l'informatique reste bloqué sur la formation et n'est toujours pas vu comme une nécessité éducative (ce qui fait qu'on est à la ramasse par rapport à d'autres pays).

    Et y compris pour l'inclusion des femmes (ce qui n'était pas le sujet de départ mais est lié je pense), je pense en effet que ça serait bien plus efficace pour laisser voir à plus de monde si cette discipline conviens aux individus très tôt (car le plus important reste l'équilibre choix + aptitude de chacun), que de faire des reportages ou des modèles de barbies.

    Ça peut-être intéressant pour celui qui veut faire un BTS ou un DUT d'avoir déjà 2 ans d'informatique.
    En BTS et DUT aussi le niveau de maths risque d'être un handicap (je me souviens déjà que les bacs technologiques dont le STMG de l'époque n'avaient pas le niveau suffisant pour le BTS IG de l'époque, ne parlons même pas du DUT, après tout se rattrape mais avec beaucoup de travail).

    Je maintiens qu'en effet il serait intéressant d'apprendre les bases plus tôt pour être formé mieux et davantage par la suite, et c'est pas un bac pro qui va résoudre cela... ni même qui va combler le déficit à l'embauche. C'est ce qu'ils ont déjà essayé de faire avec le bac STMG à l'époque et je pense que c'est un échec.

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