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  1. #21
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    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    Vous nous démontrez à quel point vous êtes ignorants en la matière...
    T'es extrêmement confiant mais tu dis des choses fausses.
    Par exemple :
    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    - Les énergies propres ne sont pas un mythe
    La production des éoliennes et des panneaux solaires pollue beaucoup.
    Étude : les panneaux solaires créent 300 fois plus de déchets que les centrales nucléaires

    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    - Puisque tu aimes tant le nucléaire, tu devrais accueillir des déchets nucléaires bien français dans ton jardin
    Au moins ça prend moins de place que les déchets qui proviennent des panneaux solaires et des éoliennes
    On ne peut pas être anti CO2 et anti-nucléaire. On a besoin d'énergie et ce n'est pas avec des éoliennes qu'on va la produire...
    Plus la part du nucléaire dans le mix énergétique est importante moins le pays produit de CO2

    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    - L'hydrogène se fabrique basiquement par électrolyse de l'eau au cas ou tu ne le saurais pas...
    Le problème c'est que le processus nécessite beaucoup d'énergie.

    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    - Le stockage fonctionne très bien faudrait-il juste bien vouloir bouger son gros cul pour aller dans cette direction.
    Ce n'est pas vrai, il n'existe pas de solution efficace pour stocker une quantité massive d'énergie sans avoir trop de perte.

    Par exemple :
    Hydroélectricité : stations de transfert d’énergie par pompage (STEP)
    Le rendement est de 70% donc ils sont super content, mais d'un autre côté il faut des bassins de 137 millions de m³, ça prend un peu de place

    La France est forte dans le domaine :
    Pompage-turbinage

    Comme on dit « les personnes intelligentes sont pleines de doutes alors que les personnes stupides sont pleines de certitudes » .
    On ne sait pas peut-être que les énergies renouvelable ne sont pas si propre que ça en fin de compte...
    Et peut-être qu'actuellement le "recyclage" des batteries n'est pas extrêmement propre non plus.
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  2. #22
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    Citation Envoyé par P_Avril Voir le message
    Il existe tout de même d'autres sources d’énergie renouvelable pouvant permettre de panacher l'offre et de prévenir les difficultés d’approvisionnement.

    - La biomasse, qui est par exemple la première source de chaleur urbaine en Suède.
    - L’énergie marine, dont le seul potentiel européen hydrolien théorique exploitable serait de l'ordre de 15 GW d'après EDF (6 à 8 GW selon l'Ifremer).
    - La géothermie.
    En effet il existe des tas de moyens de produire de l'énergie, plus ou moins renouvelables. Aucun n'est sans impact sur l’environnement, les avantages et les inconvénient de chacun sont à prendre en compte.
    La biomasse est en effet très intéressante mais il ne faut quand même pas oublier que le coût environnemental de sa mise en œuvre n'est pas nul non plus, notamment en matière d'occupation des sols qui ne sont pas illimités. La géothermie et l’énergie marine, ça n'est pas non plus sans problème : elles nécessitent la réalisation de travaux d'infrastructure lourds, qui vont être complexe a amortir tant du point de vue financier que du point de vue pollution / émission de CO2.

    Bref je ne dis pas que les inconvénients de ces solutions sont rédhibitoires, juste qu'aucune solution n'est parfaite, et que la situation est plus compliqué que simplement classer d'un coté les bonnes énergie verte et de l'autre coté le vilain nucléaire. Toute les énergies peuvent avoir un intérêt dans le mix global.

    Citation Envoyé par P_Avril Voir le message
    Primo: il n'existe aucun moyen de produire de l’énergie proprement. L'analogie faite dans l'imaginaire collectif entre énergies renouvelable et écologie est donc biaisée (par ex: nous ne savons toujours pas recycler les pales d'éoliennes et cela aurait de toute manière un impact sur l’environnement).
    Comme je l'écrivait plus haut l’énergie la plus propre et donc celle qui n'est pas produite.
    Je suis d'accord sur la première partie, il ne faut pas attendre de miracle qui sauvera la planète seulement en choisissant certains produits plutôt que d'autres.
    Maintenant l'énergie qui n'est pas produite n'est pas de l'énergie propre mais une absence d'énergie. Faire des économies, c'est nécessaire, mais ça ne suffira pas si on veut avoir un vrai impact. Ça veut dire qu'il faut se préparer a renoncer a des choses et c'est la que les ennuis commencent car a un moment il faut décider qui va devoir renoncer a quoi. Ceux qui ont gagné de l'argent veulent pouvoir l'utiliser pour consommer vu qu'ils estiment l'avoir justement gagné et ceux qui n'ont pas d'argent en réserve et qui souffrent assez vont avoir du mal à consentir des efforts alors que leur situation est déjà assez difficile.

    Citation Envoyé par P_Avril Voir le message
    Ce qui fait d’ailleurs dire à Gates qu'il faut implanter des mini-centrales nucléaires dans le réseau, afin de minimiser les pertes sur de larges étendues géographiques.
    C'est là ou je doute un peu de l'idée de Gates, bien que j'avoue que je ne me suis pas assez renseigné dessus pour avoir un avis tranché. De ce que je sais du nucléaire ce qui le rend particulièrement efficace, c'est justement qu'il arrive a concentrer de grosses production en un seul lieu, je suis pas sur que de l'éclater en petites centrales soit une bonne idée pour son efficacité mais aussi pour sa sécurité, vu que multiplier les installations complique la maintenance et la surveillance.

    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    Réaction pathétique de ta part, tout comme celle des gens qui ont mis 16 pouces rouges à mon commentaire. Vous nous démontrez à quel point vous êtes ignorants en la matière... Je ne pensait pas de telles réactions possibles sur un forum consacré à des développeurs, qui sont censés êtres des gens intelligents. Ca vole tellement à raz les pâquerettes que l'humanité à laquelle vous appartenez pourrait faire peur à certains d'entre nous !!
    J'essaie justement de raisonner intelligemment sur le sujet et je me suis un minimum documenté auprès de sources qui ne se sont pas contenté de dire "on pourrait peut-être faire ça", mais qui ont essayé de d’analyser les impacts positif et négatif des différentes solutions pour juger de leur viabilité.

    J'ai essayé d'être factuel et pas dogmatique, mais je sais que je ne suis pas infaillible. Si tu peux m'expliquer clairement en quoi ce que j'ai dit est faux, je serais très heureux de revoir mon jugement. Malheureusement je ne vois pour le moment de ta part que des jugements de valeur envers ma personne (que je vais me contenter d'ignorer pour garder un débat sain) et le peu d'arguments concrets que tu donnes semblent montrer que tu ne connais pas vraiment bien le cycle complet des technologies dont tu discutes.

    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    - Puisque tu aimes tant le nucléaire, tu devrais accueillir des déchets nucléaires bien français dans ton jardin et faire le coq dessus...
    Sauf que c'est une vision biaisé. Les déchets nucléaires ne se retrouvent pas directement dans la nature et les alternatives ne sont pas zéro déchet.
    Si pour mon jardin, tu me laisses le choix entre des déchets nucléaire traités et enterrés selon les normes prévues, une exploitation de terres rares standard (polluante mais nécessaire à la plupart des énergies renouvelables) ou de la fumée de charbon, en effet, je choisis les déchets nucléaires.

    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    - L'hydrogène se fabrique basiquement par électrolyse de l'eau au cas ou tu ne le saurais pas...
    J'ai abordé le cas de l’électrolyse on ne peut plus clairement. On dirait que tu as visiblement préféré ignorer les faits qui te dérangent. L'hydrogène se fabrique actuellement surtout à partir de méthane et pas par électrolyse pour la bonne et simple raison que ça n'est pas du tout rentable, l'électrolyse consommant beaucoup trop d'électricité.
    Même a considérer que l'on augmente le prix du méthane et que l'on baisse le prix de l'électricité pour rendre ça viable, pour produire suffisamment d'hydrogène pour remplacer les énergies fossiles actuelles, il faudrait multiplier notre production d'électricité par plusieurs ordres de grandeur, et les renouvelables seuls ne suffiront pas.

    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    - Le stockage fonctionne très bien faudrait-il juste bien vouloir bouger son gros cul pour aller dans cette direction. Y a aussi Tesla que recycle ses batteries à destination de logements individuels. Et si on se creuse la tête il doit y avoir d'autres moyens de stoker l'énergie. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, tel qu'on le dit en chimie. Malheureusement la bêtise semble persistante sur le court et moyen terme...
    Merci je suis allé au collège, et même un peu plus loin où on apprend d'autre lois de la physique comme la thermodynamique, qui font que même si rien ne se perd d'un point de vue théorique, il y a toujours de l’énergie qu'on ne peut exploiter dans la pratique et qui se retrouve donc perdue. Et certaines solutions comme l'air comprimé ou l'electrolyse/pile ont des pertes cumulées énormes, de l'ordre de 70%. Les batteries lithium sont plus efficaces (environ 10% de perte) c'est vrai, mais elles mettent en jeu énormément de matières premières couteuses à extraire d'un point de vue environnemental pour une durée de vie limitée ce qui fait que c'est tout sauf vert si on se met à utiliser ça en masse. Ce qui à actuellement le meilleur rapport capacité/efficacité pour une utilisation en masse, c'est les STEP (environ 30% de perte) mais c'est pas parfait non plus vu, entre autre, que ça nécessite de noyer des zones montagneuses.

  3. #23
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    Citation Envoyé par Jiji66 Voir le message
    Il y a en Europe une veille active dans le domaine ou le CNRS est très impliqué. Le concept est à mon avis une rupture technologique qui réduit considérablement les risques et la quantité de déchets.
    http://samofar.eu/concept/
    Ah oui sympa il y a toujours du boulot dessus en france donc.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Je ne suis pas hyper au courant, mais il me semble que c'est une question de choix technologiques du passé. Le nucléaire uranium a été développé, industrialisé, plusieurs génération de centrales ont permis d'apprendre (par l'erreur...). L'avantage, c'est que la maîtrise de cette filière permet de mutualiser une partie des connaissances avec la bombe, alors que la filière thorium non. Donc elle n'a pas fait l'objet d'un investissement et il faudrait sans doute plusieurs décennies d'investissement avant d'avoir un parc nucléaire au thorium comme celui à l'uranium.
    L'avantage de l'uranium c'est que c'est déjà prêt et qu'on n'a pas plusieurs décennies de recherche-développement-industrialisation à jeter avec le problème du CO2, ni même économiquement on n'a pas les ressources financières illimitées pour stopper une filière et rechercher une autre (un parc nucléaire c'est de l'ordre de 100-150 milliards d'euros).

    Comme ça a déjà été dit, le nucléaire uranium du présent est beaucoup plus sûr que celui du passé, et celui du futur peut l'être encore plus (ex. on n'a pas de centrales en France type Tchernobyl RMBK avec un coefficient
    du vide positif, c'est à dire qui ont une tendance naturelle à l'emballement parce que comme ça on peut produire de l'uranium militaire directement dans la centrale civile ; ex : les futures centrales ont une gestion bien meilleure de l'accident de fusion du coeur).
    De plus, la 4e génération a été lâchement abandonnée en France en gaspillant des milliards de recherche permet aussi de ne pas manquer de combustible pendant des milliers d'années rien qu'avec nos déchets actuels et permet aussi de détruire une partie des déchets problématiques à vie longue. ça veut bien dire que les "pouvoirs publics" ont décidés de ne pas investir dans des technologies qui marchent pour continuer avec les jouets renouvelables que nous vendent les chinois, et qui ne sont même pas capables de produire l'énergie pour s'auto-générer en filière complète et dégager un excédent significatif.
    La plupart de ces points sont abordés dans le reportage justement




    Et Datageule vient tout juste de sortir une vidéo sur la transition énergétique


  4. #24
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    @P_Avril
    Vision très intéressante de la chose.
    J'ajouterais même qu'on a tendance à oublier que l'énergie, ce n'est pas que l'électricité.
    Quand on voit qu'une grosse part de l'électricité part dans le chauffage, alors qu'une bonne isolation et du solaire thermique (de bêtes tuyaux sur un toit en plein soleil) ça règle déjà beaucoup de problèmes quand on est bien placé géographiquement... Même remarque pour la climatisation d'ailleurs, y a des moyens n'utilisant pas d'électricité très efficaces et beaucoup plus rentables que de la clim standard à base de compresseur.

    Le problème de l'électricité, c'est que c'est un peu trop pratique et magique (dans la tête des gens) tout en étant peu cher (on considère notre électricité chère mais on oublie souvent ce qu'elle nous épargne en travail physique etc, et donc sa VRAI valeur) qu'on à souvent vite fait d'oublier que ce n'est qu'un vecteur énergétique, et pas forcement optimale tout le temps.

    On l'appelait pas la "fée électricité" pour rien à l'époque, d'ailleurs.

    Et +1 aux réponses posées de @Uther. Pour m'être intéressé longuement au sujet (qui est bien moins simple que ce que beaucoup voudraient nous faire croire) je te rejoins totalement.

    Désolé @phil995511 mais ces pouces rouges sont mérités. Tu n'apportes rien de concret et tu te contentes de démonter une technologie juste parce que tu ne l'aimes pas, c'est du niveau du dogmatisme de greenpeace avec "le solaire c'est bien parce que c'est pas nucléaire, le nucléaire c'est mal parce que c'est nucléaire".

    Il faut se rendre a l'évidence, les solutions parfaites ça n'existe pas, et la priorité en tant qu'écologiste pragmatique devrait être de diminuer les émissions de CO2 avant tout!
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  5. #25
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    Ah ben ça va les gens de l’exécutif ne sont pas tous totalement con (Ce sont des miettes mais c'est un peu mieux que rien) :
    Relance verte : l'exécutif mise aussi sur la filière nucléaire
    Le plan de relance prévoit d'allouer 470 millions d'euros sur deux ans au secteur nucléaire. L'exécutif veut notamment doper les compétences techniques du secteur et la recherche dans les petits réacteurs nucléaires modulaires (SMR).
    (...)
    Modeste au regard des milliards investis dans d'autres filières comme l'hydrogène, le coup de pouce de l'exécutif au nucléaire à travers son plan de relance « vert » est un symbole d'importance pour une industrie qui cherche à tout prix à assurer son avenir en participant à la transition énergétique. Parmi les 30 milliards d'euros débloqués par l'exécutif en 2021 et 2022 pour l'écologie, 470 millions d'euros seront fléchés vers la filière nucléaire. L'annonce a logiquement fait bondir les ONG : « En qualifiant le nucléaire d''énergie verte', l'exécutif franchit une nouvelle ligne rouge. Le nucléaire est une énergie décarbonée mais il n'est pas vert », a ainsi réagi Alix Mazounie chez Greenpeace.
    Les gens de Greenpeace par contre...
    Le nucléaire est plus vert que le solaire ou l'éolien.
    Est-ce qu'ils savent comment sont extrait les matériaux nécessaire à la fabrication des panneaux solaires, des éoliennes, des batteries, etc ?
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  6. #26
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    Greenpeace existe à cause du nucléaire (mais pas des centrales), à la base. C'est plutôt normal qu'ils soient contre, c'était leur première lutte, même si ça n'a aucun sens au niveau écologique.
    Ce qui est triste, c'est que leur communication anti nucléaire dogmatique soit plus forte que la communication pour le nucléaire (pragmatique et scientifique).

    J'ai vu pas mal de fois greenpeace sortir des faux chiffres, d'ailleurs. C'est probablement pour cette raison que beaucoup de gens considèrent le nucléaire comme moins bien que les énergies renouvelables. La plupart des gens ne vont pas lire le rapport du giec, mais faire confiance à des ONG comme greenpeace malgré leur orientation évidente.
    Et puis des chiffres faux ce n'est pas grave tant que ça te brosse dans le sens du poil... donc personne ne va aller vérifier quoi qu'il arrive.
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  7. #27
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    Citation Envoyé par phil995511 Voir le message
    - L'hydrogène se fabrique basiquement par électrolyse de l'eau au cas ou tu ne le saurais pas...
    Actuellement l'hydrogène c'est de mémoire 98% d'origine fossile et le renouvelable c'est quelque chose comme un coût de 15€/kg.

    L'hydrolyse c'est très compliqué. En utilisant des catalyseurs exotiques chers, à froid, c'est quelque chose comme 50% de rendement. C'est dommage car le renouvelable ne permet pas de faire l'hydrolyse à chaud qui a 70% de rendement (laquelle peut d'ailleurs être faite par le nucléaire avec le surplus de chaleur, voir même gratos si on a un excès de nucléaire).

    Faire de l'hydrolyse avec de l'énergie intermittente n'est pas non plus une solution gratuite à l'intermittence, puisque ça signifie qu'on a une usine d'hydrogène qui ne marche que quand on a trop de renouvelable, lequel n'a que 20% de facteur de charge déjà de base... je vous laisse retirer ça du rendement et donc du coût.

    Il est de bon ton de rester courtois par ailleurs.

  8. #28
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    Citation Envoyé par P_Avril Voir le message
    Bonjour,

    Il existe tout de même d'autres sources d’énergie renouvelable pouvant permettre de panacher l'offre et de prévenir les difficultés d’approvisionnement.

    - La biomasse, qui est par exemple la première source de chaleur urbaine en Suède.
    - L’énergie marine, dont le seul potentiel européen hydrolien théorique exploitable serait de l'ordre de 15 GW d'après EDF (6 à 8 GW selon l'Ifremer).
    - La géothermie.
    ....

    Rifkin poursuit même son raisonnement en affirmant qu'il est envisageable et même souhaitable de créer un "Internet" de l’électricité. Permettant à un "village A" de se fournir ou de vendre à son voisin "village B" sans avoir recours à des intermédiaires. A l’instar de ce qui c'est produit lors de la seconde révolution industrielle, lorsque l'automobile et le développement des réseaux routiers a permis de nous affranchir partiellement du chemin de fer pour assurer le transport de marchandises et de personnes.
    ...
    • La biomasse-chaleur c'est bien et c'est aussi la 1ère source d'énergie renouvelable en France aussi. ça s'appelle le chauffage au bois. Il serait en effet bénéfique de faire changer comme en Suède où je ne sais quel pays nordique, toutes les cheminées à foyer ouvert du pays par des poêles modernes qui permettent au moins de diviser la consommation de bois par 2. Le problème c'est que ça fait des microparticules et c'est difficile à généraliser en zone urbaine dense.

      Les méthaniseurs c'est moins convainquant. Les boues d'épandages qu'ils produisent empoisonnent les terres arables et il y a un risque de compétition des terres arables vs. alimentation. De plus, la biomasse des méthaniseurs est produite avec de l'énergie fossile. Le calcul en cycle complet donne à peu près 1l de pétrole pour un 1l de biocarburant ; ça doit être du même ordre de grandeur, donc c'est de faible intérêt.
    • L'énergie marine c'est une blague pour des questions économiques. ça rouille ; la maintenance est très compliquée ; le rendement pas fou ; ça perturbe les poissons et la pèche ... Le coût final du GWh est trop élevé.
    • La géothermie c'est aussi plus pour l'énergie chaleur que c'est intéressant. Pour l'électricité je regardais le coût publié pour des projets aux Antilles et ça tournait à 160-140 € le GWh (donc de l'ordre 3x le coût nucléaire) pour des centrales de 10-100 MW donc assez à très petites. C'est aussi la raison pour laquelle des centrales de villages c'est pas économiquement rentable, d'autant qu'il faudrait refaire et renforcer tout le réseau d'ERDF qui est centralisé et inadapté à une production décentralisée, ce qui est apparemment très cher. C'est la même raison pour laquelle on a construit des grosses centrales nucléaires et pas des petites. il y a des économies d'échelle.

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