Discussion :

[-FloT-]

On passe déjà beaucoup trop de temps sur ce forum, pour en plus en passer à écrire un blog...

Tu prétends toi-même avoir déjà fait ce travail. Je te suggérais donc plus un gros copier-coller sur un article de blog de developpez (tiens, tu as déjà un blog d'ailleurs, enfin, une page perso.)

Oui, c'est sain de se poser des questions, en revanche, ce n'est pas sains de ne pas aller chercher les réponses qu'on connaît déjà...

Mes réponses sur la nocivité des ondes, je vais les chercher sur PubMed, pas sur Developpez.

Tu es allé voir le site de l'OMS ? Tu as lu ces publications pour comprendre ce qu'elles disent exactement ? Tu es allé voir Wikipédia pour comprendre ce que sont les ondes ?
Non.

Ce n'est pas accorder du crédit à des publications scientifiques, c'est piocher les publications qui ont des phrases qui t'arrangent sans même aller chercher ce qu'elles disent réellement.

Mais enfin tu le fais exprès ?
La page Wikipedia ne mentionne que des décisions politiques et des théories conspirationistes. Par contre, il y a un renvoi vers une autre page Wikipedia qui mentionne :

The official stance of the British Health Protection Agency (HPA) is that "[T]here is no consistent evidence to date that WiFi and WLANs adversely affect the health of the general population", but also that "... it is a sensible precautionary approach ... to keep the situation under ongoing review ..."

Studies on the impact of mobile radiation on male fertility are conflicting, and the effects of the radio frequency electromagnetic radiation (RF-EMR) emitted by these devices on the reproductive systems are currently under active debate.[30][31][32][33] A 2012 review concluded that "together, the results of these studies have shown that RF-EMR decreases sperm count and motility and increases oxidative stress"

The 2010 WHO Research Agenda identified a lack of sufficient evidence relating to children and this is still the case. ... Given that no long-term prospective study has looked at this issue to date this research need remains a high priority. For cancer in particular only one completed case-control study involving four European countries has investigated mobile phone use among children or adolescents and risk of brain tumour; showing no association between the two (Aydin et al. 2011). ... Given this paucity of information regarding children using mobile phones and cancer ... more epidemiological studies are needed.

Allons voir le site l'OMS:

Tissue heating is the main mechanism of interaction between radiofrequency fields and the human body. Radiofrequency exposure levels from current technologies result in negligible temperature rise in the human body.

WHO is conducting a health risk assessment from exposure to radiofrequencies, covering the entire radiofrequency range, including 5G, to be published by 2022.

WHO will review scientific evidence related to potential health risks from 5G exposure as the new technology is deployed, and as more public health-related data become available.

Ils proposent aussi une factsheet sur les téléphones :

Based largely on these data, IARC has classified radiofrequency electromagnetic fields as possibly carcinogenic to humans (Group 2B), a category used when a causal association is considered credible, but when chance, bias or confounding cannot be ruled out with reasonable confidence.

While an increased risk of brain tumors is not established, the increasing use of mobile phones and the lack of data for mobile phone use over time periods longer than 15 years warrant further research of mobile phone use and brain cancer risk.

The international pooled analysis of data gathered from 13 participating countries found no increased risk of glioma or meningioma with mobile phone use of more than 10 years. There are some indications of an increased risk of glioma for those who reported the highest 10% of cumulative hours of cell phone use, although there was no consistent trend of increasing risk with greater duration of use.

Alors oui, je choisis mes citations, mais avancer haut et fort "c'est pas dangeureux, on le sait depuis 30 ans, et tous ceux qui disent le contraire sont des uluberlus" me semble tout de même manquer de nuance. L'OMS est plus nuancée que toi en tout cas.

Eh bien mon gars, comme je te dit, t'approches pas du Wifi de ton voisin, ça va te faire exploser ta tête.
Ne bois pas d'eau, parce que pour le coup, à hautes doses, c'est mortel.

Tu déformes mes propos, tu les grossis, tu les détournes.

Comme je me tue à le répéter, les ondes, c'est pas magique.

Si tu prends un médicament et que tu administre 1 000 fois la dose à des patients, tes patients vont tous crever. Et même pour un "médicament homéopathique", 1 000 fois la dose de sucre... c'pas bon pour la santé.
Prends la lumière du soleil, administre 1 000 fois son rayonnement à des êtres vivants, ils vont tous cramer sur place.
Applique une pression de 1 000 fois l'atmosphère sur un mammifère, tu vas voir comment il va aimer aussi.

Si tu veux démontrer que le médicament est réellement dangereux... tu le fais quand même dans des conditions qui reflètent les conditions réelles, sinon ton article est inutile pour montrer la dangerosité des ondes téléphoniques.

A quel moment j'ai prétendu le contraire ?
Un médicament, ça prend dix ans à développer. D'abord on fais des études in vitro pour comprendre comment ça marche. Ensuite des études sur des animaux pour en étudier les dosages et confirmer les résultats in vitro. Ensuite des études sur des humains, d'abord en petits groupes, puis on avance dans les phases. En phase 3, on est quasiment en conditions réelles. Souvent, les autorités accordent des autorisations de mise sur le marché mais demandent en contrepartie des études de phase 4 (conditions réelles donc). Bref, c'est long, et malgré ça on arrive à se prendre des gros scandales sanitaires. Et je ne te parle pas de la liste des effets indésirables sur ta notice de médicament. Donc, vu ce que l'OMS dit de la littérature existante, je ne serais pas aussi méprisant à l'égard de ceux qui émettent des doutes.

On a 30 ans d'expériences... on a rien vu depuis...

On a vu des choses sans trop savoir si elles sont dûes à des biais, de la malchance ou un effet plus direct.

Ben oui, les pesticides/insecticides depuis des décennies, c'est de la faute à la 5G...
La destructions des habitats, idem, la faute à la 5G.
L'introduction d'espèces invasives, idem, la 5G.
Les changements migratoires liés au réchauffement climatique, et autres, idem, 5G.

Le monde est complexe et multifactoriel. La question n'est pas de savoir si c'est la faute à autre chose, la question est de savoir si c'est aussi la faute à la 5G. Là aussi, je trouve des papiers qui vont dans ce sens.

Est-ce que tu es conscient du manque de respect intellectuel dont tu fais preuve ? On a des 20ènes de pages de discussions, tu ne les ai même pas cherché. Tu viens, tu nous balances comme ça des liens, sans même savoir s'ils sont pertinents, et démerdez-vous. Tu n'es même pas allé voir du côté de l'OMS ou de Wikipédia, ce qui aurait été le minimum syndical.

Encore une fois, ma source en sciences de la vie n'est pas Developpez. Et je trouve ça incroyable que tu te présente toi-même comme une source. L'OMS, bien sûr, je suis allé voir, avant de te citer leur site dans ce message. Je comprends pas que tu considères que parce que je cite pas explicitement quelque chose, je ne l'ai pas consulté. Et à côté, toi tu donnes rien du tout : "Faut chercher dans mes vieux trucs".
J'ai fait la même chose que toi, à savoir me renseigner moi-même et partager mes sources. Tu as décidé unilatéralement que je n'ai rien lu, rien compris, et que je ne mérite pas une réponse argumentée, ni tous ceux qui se poseront la même question que moi. Et en plus, tu l'exprimes avec mépris et insultes.
Tu es profondément convaincu de ce que tu dis, je suis sûr que tu as de bons arguments et que tu as passé du temps à chercher, comprendre, peut-être plus que moi (note que je n'en puis pas sûr du tout), mais tu choisis plutôt d'insulter les gens et de les renvoyer à tes archives personnelles. Je pense que ceux qui liront ce fil se feront leur opinion.

On se demande pourquoi on se fait chier à écrire des articles complets quand seul l'abstract suffit...

La méthodologie, les expositions, t'es allé regardé ? Non.
La discussion, la conclusion, t'es allé regardé ? Non.

Le full text n'est pas en libre accès. Je ne vois pas pourquoi le full text donnerait des conclusions différentes de celles de l'abstract, même si bien sûr il comporte beaucoup plus de détails et de nuances.

Je passe des demis-journées entières à lire et démonter des sources à la cons qu'on nous balance. Les membres du forum pourront te le confirmer. Des rapports de 500 pages, des vidéos de 2h...

Mais arrête, ça sert à rien ! Faire ça pour ensuite aller dire au gens "mais si, je l'ai fait, crois-moi sur parole, je suis plus fiable que PubMed" et les insulter, c'est absolument inutile. Fais des trucs pour toi, prends du bon temps... Tu y gagneras, et ce forum aussi.
En fait, ce genre de discussion sur Developpez, j'en lis parfois par curiosité. En dilettante, sans avoir d'avis sur la question, et j'aime bien voir les arguments de chacun. Mais là, ce que tu fais n'a rien à voir avec une discussion. Tu insultes, tu t'énerves parce que je ne trouve pas la meilleure source du Web, à savoir toi. Si je me place dans la perspective de ceux qui liront tes messages en dilettantes, j'aurais plutôt tendance à me dire que tu en sais rien.

ouais mais au bout d'un moment j'ai aussi autre chose à foutre.
Parce que c'est facile de balancer en 2 secondes les résultats d'une recherche Google, puis après d'exiger des autres qu'ils passent des heures à tout lire en détails, sinon "ah tu refuse de lire quoique ce soit de nouveau"...

Voilà, et moi j'ai rien d'autre à faire bien sûr, je m'amuse, je passe mon temps.

Putain, tu me balances 5 liens randoms et tu exiges que j'y perde mon temps alors que toi-même n'a pas été prêt à le faire ? Parles moi de respect tiens... J'en ai déjà démonté au moins 3 qui étaient en actualités, tu viens, sans avoir suivi une seule des discussion, et tu me dis "tiens", en me balançant 5 articles supplémentaires.

J'en ai lu de tes commentaires sur la 5G, souvent très violents, sans jamais aucune source. Là, là ou là par exemple... Sur ce dernier fil, tu avais d'ailleurs écrit

Quant aux autres, n'hésitez pas à me demander des éclaircissements, je suis tout disposé à préciser mes propos et à avoir un échange constructif.
Désolé pour mon agressivité ci-dessus, je suis juste las des trolls dont la seule expertise se résume à mettre des -1 sans jamais être capable de les argumenter. Ce qui est d'autant plus grave qu'il est question ici d'enjeux sanitaires.

Je constate que les choses ont bien changé depuis. Pour info, je t'ai mis un -1 sur un de tes posts, parce que tu es insultant et méprisant. J'ai hésité à te mettre un +1 aussi parce que tu es le seul à avoir répondu. Je pense t'avoir donné des sources et des citations, je pense aussi avoir répondu aux points que tu as soulevés (OMS, Wikipedia...). Tout ce que je veux, c'est démontrer que les experts, les vrais hein, ne sont pas aussi catégoriques sur la 5G que ce que certains ici veulent bien faire croire. Je n'ai pas trouvé d'échange constructif en face.

Tu aurais pu me sortir une méta-étude, un rapport de l'OMS, un truc bien costaux regroupant plein d'études... non, on va en prendre 5 randoms parmi la multitude. Et quand on les aura critiqué... ben t'ira en chercher 5 autres en 2 secondes... Tu crois sérieusement que c'est ma première fois ici ? Je suis pas con, je sais très bien comment ça se passe.

J'aurais pu te sortir tout ce que je voulais, tu n'a lu qu'à moitié et rien ouvert. Argumenter, ça prend du temps. Si tu n'as pas ce temps, ne t'imagines pas que tu vas prendre un raccourci en insultant le monde entier et en faisant des gros amalgames.

Ils mériteront mon respect, quand ils feront déjà le minimum syndical.
Parce que les guignols qui viennent prétendre que le vaccin cause l'autisme, que la Terre est plate, que la Théorie de l'évolution est complètement fausse, que la psychanalyse "ça marche", que l'homéopathie "ça marche", ne méritent ni mon respect, ni celui des autres.

On nage en plein délire là.

Tu ne sais pas ce qu'est une onde, tu n'as pas regardé au minimum Wikipédia, ou mieux le site de l'OMS, tu t'es contenté de 2 secondes d'une recherche PubMed sans même lire les articles... en venant exiger que moi, que je le fasse, et tu penses mériter respect ?

C'est drôle, tu as oublié un mot entre "mériter" et "respect". Je me demande bien lequel c'était.

Tu viens sur un sujet qui a été discuté pendant des 20ènes de pages sur plusieurs sujets différents, tu n'as rien lu, c'est du respect ça ? On y a passé des heures... qu'on jette juste à la poubelle parce qu'un nouveau sujet a été créé. Viens me parler de respect quand tu n'en as aucun pour toutes les interventions qui ont été faites et que tu n'es pas allé lire.

J'ai déjé répondu à ça. Je voudrais simplement ajouter que je t'ai demandé les liens vers ces discussions si fructueuses que tu me vends parce que je me suis dit que c'était plus simple pour toi. Peut-être que tu te souviens sur quel article c'était, à quel moment, etc... C'est de toute évidence plus simple pour toi que pour moi.

Ben oui, on te demande d'aller lire les sujets sur la macroconnerie, qui fait plusieurs centaines de pages pour pouvoir parler des ondes...

5G, ça donne 1990 résultats chez moi. C'est déjà beaucoup. Et j'en ai bien lu quelques uns, mais tu n'as jamais donné la moindre source. Tu considères simplement l'innocuité de la 5G comme acquise, en disant que des tas d'études le montrent. Tous ceux qui sortiront du rang seront condamnés à croupir avec les platistes et les bouffeurs de sucre.

Bah oui, bien évidemment...

Il faut que je débunke le moindre lien qu'on me donne, il faut que prépare une bibliographie et un blog, et le tout avec un sourire... et avec ça une pipe aussi ?


Je bosse déjà pas assez tiens... 70h+ à lire des articles, reviewings, faire des expériences, des démonstrateurs, même un mini-site pour regrouper l'État de l'arts dans mon domaine. Il faudrait aussi que je me re-tape tout cela sur mon temps libre sur un domaine qui n'est pas le mien... tout cela parce qu'un random sur Internet me le demande ?

D'accord, pas de problèmes... tu me finances un laboratoire ? Tiens ça va être bien dans les COS... non j'ai que 2 revues Q1... mais en revanche, j'ai un blog pour prouver faux des randoms sur Internet... sur des sujets divers qui n'ont rien à voir avec ma recherche. Ça va trop les impressionner...

Tu es d'une mauvaise foi accablante. Tu prétends d'abord que tu as déjà fait tout ça, tout étudié, tout compris, pour ensuite me dire que t'as pas le temps de partager le fruit de ton travail. Je ne te demande rien de plus que ce que tu as déjà dit.

Ou un chercheur qui t'explique que les médecins n'ont pas compétence à faire de la Science.
Donc ce sont des chercheurs, donc le titre à leur donner des chercheur/scientifique/Docteur/MCF/PU, mais pas médecin.
Si tu dis juste médecin, on comprend juste que tu parles des médecins généraliste ou spécialisé, mais en aucun cas de chercheurs.

Voilà, jouons sur les mots, là tu as le temps.

Toujours est-il que la Science n'est et ne sera jamais un vote de popularité. Et que si tu veux dire "les médecins disent que", en citant des articles, (ou plutôt que "l'État de l'art dans ce domaine tend à montrer que..."), t'as plutôt intérêt à balancer des rapports/méta-études, et surtout de les avoir lues, plutôt que de balancer 5 articles randoms.

Les trucs les plus balèzes qui existent sur la question aujourd'hui, ce sont ceux qui sont cités par l'OMS. "l'État de l'art dans ce domaine tend à montrer que...", voilà ce que toi tu aurais pu dire au lieu de cracher ton mépris au monde entier.

C'est une discussion scientifique, pas un combat de cartes Pokémons.

"Je pose Vaccin cause autisme en position attaque ! Ahaha et où sont tes articles scientifiques à toi, hein ? hein ?"

Tu délires, tout simplement.

Nuance que tu as complètement bazardé à la poubelle avec tes 5 liens balancés sans qu'il ne soit fait mention de la puissance d'exposition... comparativement à la puissance d'émission à 1 mètre (?) des antennes 5G.

La 5G, c'est aussi des téléphone dans nos poches et à nos oreilles pour recevoir ce que les antennes envoient. Et à un moment, eux aussi émettent, et pas à un mètre de nous.

Franchement, on s'en fout du robinet qui fuit sur le Titanique...

J'aime bien cette phrase

Parce que plus d'un an à répéter les même choses pour des personnes qui ne sont pas prêtes à aller rechercher un minimum d'informations, et se contentent de balancer les premiers liens qu'elle trouve sur Google... parce que des journées entières passée à discuter, pour que cela recommence à chaque nouveau sujet... tu m'étonnes qu'on devienne plus sec...

Mais oui, en effet, c'est très comptoir de bistrot, de te dire d'aller sur le site de l'OMS... c'est très comptoir de bistrot de te dire de lire tes propres sources...

D'où ma suggestion de faire toujours la même réponse. Je veux bien croire que tu y a passé une semaine à temps complet si tu refais les mêmes recherches à chaque fois. Mais tu ne peux pas m'en vouloir à moi pour ça, c'est ton problème si tu manques d'organisation.

Ah tiens... y'a des gens qui ont l'air fatigués, lassé de ces discussions et un peu tendu... et bien je vais leur balancer 5 liens rien que pour les provoquer et les faire chier...

D'ailleurs ce forum est un espace privé de part sa charte, si je ne m'abuse (tout du moins, c'est ce qui était revendiqué il y a quelques années).

Oui, j'ai été méchant, bouhouhou. Je suis méchant avec les imbéciles qui mettent la vie de leur enfant et celle des autres en ne les vaccinant pas. Je suis méchant avec les criminels qui prescrivent du sucre pour soigner tout et n'importe quoi entraînant des retards de soins importants. Je suis méchant avec les andouilles qui alimentent gratuitement des psychose de leur propre ignorance, entraînant pas que des pertes financière/de développement du territoire, mais aussi et surtout des maladies psychosomatiques lié à la peur qu'ils leur vendent.

Vomir, perdre des cheveux, avoir peur, c'est pas agréable. Tout cela parce que t'as des cons qui te vendent de la peur à cause de l'antenne qu'on a installé à côté de chez toi... qui n'a pas été mise en service... Toute cette psychose débile, qui entraîne de la destruction de matériel, mais aussi l'agression de techniciens, certains ne bossant même pas dans l'installation d'antennes 5G. Bouhouhou, je suis méchant envers ces crétins.

Voilà un bel amalgame. Je n'ai pas agressé qui que ce soit, ni détruit quoique ce soit. Et te revoilà avec tes histoires de sucres et de vaccins, qui décidément te tiennent vraiment à coeur. Restons sur la 5G au lieu de délirer sur tout et n'mporte quoi, tu veux bien ?
Je suis d'accord que les manifestations psychosomatiques dont tu parles ne sont pas agréables, et à mon avis tu te dessers toi-même en voulant me répondre sur ce ton. Si tu dis simplement qu'on a jamais mis en évidence d'effet nocif de la 5G ou de toutes les ondes électromagnétiques, sur des fréquences plus basses, égales et bien plus hautes que celles de la 5G, en dessous d'un certain seuil de puissance, puis que tu précises que les normes actuelles sont 50 fois plus basses que ce seuil, tu rassures, tu fais adhérer les gens à tes idées. Tu balance un lien vers le site de l'OMS et basta. Si tu es vraiment bienveillant, tu peux même dire que sous la pression populaire et/ou complotiste, on a fait d'autres études, qui étaient sans doutes inutiles mais qui serviront à confirmer ces résultats précisément pour la 5G. Et là paf, tu as servi un discours cohérent, rassurant, sans te prendre la tête, en accord avec tes idées (... j'ai bien compris tes idées ?). Et là, peut-être que tu évites à certains des alopécies et des vomissements.
Quand je vois "y'a aucun risque, c'est prouvé, ceux qui disent le contraire sont des uluberlus", ça m'évoque simplement le discours de quelqu'un qui a un profond conflit d'intérêt en la matière. Genre le marchand de rêve qui s'apprête à te mettre une grosse carotte. Peu de gens croirons pareil discours, et pire, la radicalité risque de provoquer l'incrédulité. Donc tu rends peut-être douteux des gens qui ne se posaient pas de question ! C'est quand même un comble ! De plus, scientifiquement, dire "y'a aucun risque" n'a pas de sens, car, comme tu l'as dis toi-même, on ne peut pas prouver l'absence.

Pour ce qui est de la charte, privé, public... Le forum est un "club privé". Il n'empêche que les posts sont lisibles par des personnes non inscrites. Et il est bien référencé, donc des tas de gens liront ces messages. Alors autant bien débattre non ?

Tout ça pour ça... Cela valait vraiment le coup de nous balancer 5 liens, hein ?
Va faire prendre un bain à 288 150°C à des humains... oooh... comme c'est bizarre, y'a des effets pas très très jolis dit donc. Je reste convaincu que c'est pas anodin, même si effectivement, en conditions réelles, les effets seront peut-être imperceptibles dans un bain à 15°C...

Et après tu protestes contre ce titre d'Uluberlu ?

Ben je trouve que ça valait le coup oui. Le manque de nuance dans tes propos et ceux d'autres personnes m'on chagriné. Je trouve que pour un scientifique, tu répands des idées bien simplistes. Et franchement je suis déçu. Tu ne fais pas honneur à tes propres tutoriels.

De même, les données sur les ondes ne manquent pas pour montrer qu'il n'y a pas de quoi paniquer.

Ben oui, voilà, dit comme ça je suis tout de suite beaucoup plus en accord !

Toi, tu as fait tes devoirs, tu as épluché les résultats d'études. Donc tu prends 3 pouces rouges. Moi, j'ai un peu moins creusé, mais quand même, je suis arrivé, sur ce sujet, à la même conclusion que toi. J'ai pris moins de pouces rouges. Alors que j'ai dit exactement la même chose. Juste d'une manière qui ressemble plus à ce qu'il y a dans le jeu des gens qui votent.

J'ai ramassé pas mal de pouces rouges aussi, il y a une justice non ? C'est pas seulement une histoire de faire ces devoirs, il me semble que c'est aussi une manière de rendre son résultat. Je ne serais jamais intervenu dans ce fil si j'avais vu des messages un tantitnet respectueux et nuancés.

C'est pour ça que les imbéciles sont si surs d'eux, alors que les sages doutent autant. Les sages ont éliminé autant de cartes qu'ils le pouvaient de leur jeu, celles en tout cas qu'ils avaient identifié comme les empêchant de progresser. Il leur en reste, hein.

Je crois justement avoir tenté d'apporter un peu de doute à ce débat. Je ne prétends pas au titre de sage, tout au plus à promouvoir un peu de respect. Est-ce que tu crois que j'ai faux sur toute la ligne ? Est-ce que tu crois que je suis un imbécile sûr de lui ?

[Neckara]

Mes réponses sur la nocivité des ondes, je vais les chercher sur PubMed, pas sur Developpez.

Donc tu sélectionne des articles isolés qui t'arrangent, sans regarder leur contenu... plutôt que d'aller regarder des méta-études/rapports, etc... bravo...

Mais enfin tu le fais exprès ?
La page Wikipedia ne mentionne que des décisions politiques et des théories conspirationistes.

Je te retourne la question :

The scientific consensus is that 5G technology is safe and arguments to the contrary are based on a conspiratorial red herring that cites the newness of the technology as a reason not to trust it.

Par contre, il y a un renvoi vers une autre page Wikipedia qui mentionne :

1ère citation, ne dit rien quant à un risque lié aux ondes/la 5G.

2ème citation, aucune mention de la puissance... et je rappelle que nombre d'études ont montré qu'en réalité, c'était la batterie du téléphone mise dans la poche qui produisant cet effet de part la chaleur dégagée. C'est la même chose pour les ordinateurs portables que tu mets sur tes genoux. De souvenir, c'est un effet ponctuel et non à long terme (?). Tu coupe bien évidemment la citation, vu que la phrase d'après est une étude de 2017 ayant montrée l'inverse. Pour le téléphone dans la poche, ils ne trouvent pas d'effets, ceci peut s'expliquer par 2 raisons :

• soit les téléphones chauffent un peu moins de nos jours qu'il y a quelques années, notamment, e.g. par des mécanismes de mise en veille/économie d'énergie ;
• soit le test a été réalisé alors que le téléphone a été retiré de la poche/éteint depuis un temps arbitraire plus long que d'autres études.

3ème citation dit qu'il faut faire plus d'études... bah en même temps ça serait étonnant qu'ils disent l'inverse... Fin bref, sur tes 3 citations, il n'y a rien.

Allons voir le site l'OMS:

Donc première citation montre une absence d'effet (en même temps c'est normal vu que les normes sont faites de sorte à ce que ce soit le cas...).

2ème citation, toujours la même chose, on poursuit les recherches, on va faire un rapport (qui pour le coup doit se faire régulièrement). Bref, encore rien de nouveau sous le soleil.

Ils proposent aussi une factsheet sur les téléphones :

On le répète à longueur de journée, déjà cela dénote de l'existence d'un phénomène, pas du risque courru (je confond toujours avec danger) aux taux d'expositions "normaux". Notamment un certains nombre de produits en 2B ne présentent un début de risque qu'à des taux bien supérieurs ou à des modes d'expositions particuliers.

Pour la seconde citation, comme on le répète encore souvent, corrélation n'est pas causalité. Déjà c'est l'usage du téléphone, cela ne dit rien quant à l'effet des ondes (cela peut être lié à la batterie comme je le dit), mais aussi à d'autres variables de confusion. Mais aussi une augmentation du risque, ça peut être une augmentation très très faible, un peu comme la consommation de viande rouge augmente d'un pouillième le risque de machin.

Alors oui, je choisis mes citations, mais avancer haut et fort "c'est pas dangeureux, on le sait depuis 30 ans, et tous ceux qui disent le contraire sont des uluberlus" me semble tout de même manquer de nuance. L'OMS est plus nuancée que toi en tout cas.

Encore faut-il savoir lire ce qu'ils écrivent... cf ce que j'ai dit plus haut.

Un médicament, ça prend dix ans à développer. D'abord on fais des études in vitro pour comprendre comment ça marche. Ensuite des études sur des animaux pour en étudier les dosages et confirmer les résultats in vitro. Ensuite des études sur des humains, d'abord en petits groupes, puis on avance dans les phases. En phase 3, on est quasiment en conditions réelles. Souvent, les autorités accordent des autorisations de mise sur le marché mais demandent en contrepartie des études de phase 4 (conditions réelles donc). Bref, c'est long, et malgré ça on arrive à se prendre des gros scandales sanitaires. Et je ne te parle pas de la liste des effets indésirables sur ta notice de médicament.

Sauf que là on ne parle pas d'un médicament. On parle d'ondes qui intéragissent surtout avec l'extérieur du corps humain par effets thermiques négligeables.

D'ondes dont on est exposés depuis la nuit des temps, notamment en montagne. Ondes téléphoniques dont on est exposé depuis 30 ans...

Bientôt faudra faire 100 ans d'analyse quand tu vas sortir un nouveau épluche patate, parce que la couleur du manche pourrait faire buguer le cerveau et causer la mort subite du porteur ? Un peu de sérieux.

Donc, vu ce que l'OMS dit de la littérature existante, je ne serais pas aussi méprisant à l'égard de ceux qui émettent des doutes.

Elle dit juste qu'il n'y a aucun effets démontrés (wow... such scary), et qu'il faut toujours faire plus d'études/des rapports réguliers, i.e. continuez à nous donner notre budget on est utile. Jamais aucun scientifique ne te dira qu'il faut stopper les études (sauf cas particulier, e.g. met en danger les participants).

Jamais aucun scientifique ne te dira que les études sont suffisantes, c'est lié au langage scientifique et à l'épistémologie qu'il y a derrière.

On a vu des choses sans trop savoir si elles sont dûes à des biais, de la malchance ou un effet plus direct.

S'il y avait réellement des effets significatifs, ne t'inquiète pas, on les aurait vu.

Oui, on peut remarquer des corrélations, c'est normal. Mais quand on creuse on s'aperçoit que, c'est lié aux grands axes routiers, et à la circulation des voitures, c'est lié au rallongement de l'espérence de vie, etc.

Le monde est complexe et multifactoriel. La question n'est pas de savoir si c'est la faute à autre chose, la question est de savoir si c'est aussi la faute à la 5G. Là aussi, je trouve des papiers qui vont dans ce sens.

Le tout c'est pas de trouver un papier qui dit ce que tu veux entendre, mais d'analyser et de comprendre ce que dit ce papier, et devoir s'il est isolé ou reproduit, etc.

Des papiers qui vont dans le sens que le vaccin cause l'autisme, je peux en trouver aussi...

Encore une fois, ma source en sciences de la vie n'est pas Developpez.

Là n'est pas la question, quand tu rejoins une discussion, tu ne viens pas en touriste, tu regardes les échanges précédents... d'autant plus quand dès les premiers messages de ce sujets on en fait référence.

L'OMS, bien sûr, je suis allé voir, avant de te citer leur site dans ce message. Je comprends pas que tu considères que parce que je cite pas explicitement quelque chose, je ne l'ai pas consulté.

Parce que si tu l'avais consulté, et compris ce qui y était écrit... tu serais pas là à nous parler des dangers potenciels de la 5G. Et au lieu de poster des articles isolés, tu aurais directement cité l'OMS... qui se fait le résumé de pléthores d'études publiées dans le domaine.

J'ai fait la même chose que toi, à savoir me renseigner moi-même et partager mes sources. Tu as décidé unilatéralement que je n'ai rien lu, rien compris, et que je ne mérite pas une réponse argumentée, ni tous ceux qui se poseront la même question que moi. Et en plus, tu l'exprimes avec mépris et insultes.

Mais oui, mais oui. T'as pas lu les articles que tu cites que tu as récupéré en 2 secondes sur une recherche PubMed, t'as rien compris à ce que dit l'OMS, tu ne veux pas aller rechercher tous les arguments qu'on a déjà produits, et tu sais même pas ce qu'est une onde, ce truc magique et effrayant.

Et cerise sur le gâteau, tu viens prétendre que je n'argumente pas ? Foutage de gueule.

Tu es profondément convaincu de ce que tu dis, je suis sûr que tu as de bons arguments et que tu as passé du temps à chercher, comprendre, peut-être plus que moi (note que je n'en puis pas sûr du tout), mais tu choisis plutôt d'insulter les gens et de les renvoyer à tes archives personnelles. Je pense que ceux qui liront ce fil se feront leur opinion.

C'est le 20ème sujet sur le sujet... je vais pas tout me retaper à chaque fois, faut arrêter de déconner.
Si tu veux rejoindre la conversation, lis d'abord ce qu'on a écrit, plutôt que de venir nous donner des leçons à la con.

Le full text n'est pas en libre accès.

Full text non accessible... je considère que l'article n'existe pas.

Je ne vois pas pourquoi le full text donnerait des conclusions différentes de celles de l'abstract, même si bien sûr il comporte beaucoup plus de détails et de nuances.

Parce qu'il est trop facile de faire dire à l'asbtract ce qu'il ne dit pas, et que certains ont tendance à survendre leur article dans l'abstract. Derrière les détails et nuances sont très importants dans ce genre de sujet, notamment sur le protocole expérimental.

Tu ne peux pas te contenter de juste lire l'abstract, c'est juste n'importe quoi.
L'abstract, c'est là pour te dire si l'article t'intéresse ou non pour le lire. Derrière, faut au moins lire la conclusion/discussion, et creuser sur la méthode expérimentale.

Mais arrête, ça sert à rien ! Faire ça pour ensuite aller dire au gens "mais si, je l'ai fait, crois-moi sur parole, je suis plus fiable que PubMed" et les insulter, c'est absolument inutile. Fais des trucs pour toi, prends du bon temps... Tu y gagneras, et ce forum aussi.

PubMed c'est un moteur de recherche.

C'est comme si tu disais "c'est plus fiable que Google", c'est un non-sens et une abhération.
D'autant plus quand derrière tu lis pas les résultats... ou ne comprend pas les formulations employées.


Tu m'aurais cité un rapport/méta-étude, venant d'une entité sérieuse, e.g. OMS, là je serais allé lire. Mais me citer 5 études isolée, en n'ayant que l'abstract, tu te fous de ma gueule.

Si tu veux partir d'études isolée, mon petit gars, c'est pas en 2 secondes de recherches que tu vas les exploiter. Parce que là va falloir que tu regarde le protocole, et sur un sujet sensible et aussi important que celui-ci, c'est carrément un état de l'arts qu'il faut te faire. Et ça c'est au minimum 3 mois à plein temps pour un premier jet modeste et pour un doctorant en première année. Si tu veux faire une vraie méta-étude, sur un sujet comme celui-ci, t'as intérêt à t'accrocher sec... là c'est des organismes comme l'OMS qui en font régulièrement, avec un certains nombre de chercheurs dont certains avec des décénies de bouteilles.

Si tu crois que 2 secondes de recherches suffisent sur un moteur de recherche, tu te trompes très lourdement.
Des articles pour dire que le vaccin cause l'autisme, je peux t'en trouver 5 abstracts. Ça me semble pas très difficile. Cela n'empêche pas d'être une très grosse connerie.

Parce que sélectionner 5 articles juste avec leur abstract qui semblent aller dans ton sens... c'est déjà de base une grosse connerie. Je te l'ai dit, il faut des rapports/méta-études sérieux (i.e. pas des méta-études marseillaises xD).


Pour des choses plus digestes, ouvert au grand public, je pense que tu peux avoir :

Certains préfèrent le format vidéo au format texte, c'est un scientifique qui s'exprime, ça peut être un bon début pour commencer. Même si c'est loin de valoir une méta-étude/rapport. Mais bon, c'est toujours mieux de parler avec une personne sérieuse du domaine que de se contenter de lire les abstracts de quelques papiers trouvé via simple recherche.

En fait, ce genre de discussion sur Developpez, j'en lis parfois par curiosité. En dilettante, sans avoir d'avis sur la question, et j'aime bien voir les arguments de chacun. Mais là, ce que tu fais n'a rien à voir avec une discussion. Tu insultes, tu t'énerves parce que je ne trouve pas la meilleure source du Web, à savoir toi. Si je me place dans la perspective de ceux qui liront tes messages en dilettantes, j'aurais plutôt tendance à me dire que tu en sais rien.

Ah bon... ben oui, parce que derrière l'OMS et Wikipédia que je te demande d'aller voir se cache en réalité... moi !

Je m'énerve parce que tu sors des bêtises, qu'on a déjà démonté 10 fois sur ce forum et que ça commence à bien faire. Qu'on n'a plus de patience pour cela, parce que 1 fois, 2 fois, 3 fois, oui, 20 fois, non. On te demande d'aller voir nos discussion précédentes, tu refuses.

J'en ai lu de tes commentaires sur la 5G, souvent très violents, sans jamais aucune source.

Sans jamais aucune source ? Et pourtant si je scroll sur ton 3ème lien, j'en trouve moi des sources...

Tout ce que je veux, c'est démontrer que les experts, les vrais hein, ne sont pas aussi catégoriques sur la 5G que ce que certains ici veulent bien faire croire.

c'est lié à la prudence épistémique. Mais comme le grand public ne comprend pas on est bien obligé d'être plus direct...

C'est marrant, parce que tu donnes des liens vers d'anciennes de mes interventions... mais à croire que tu ne les as pas si bien lues que cela.

Comme je l'ai dit, et je répète ce que tu as normalement déjà lu maintenant, on ne peut pas prouver l'absence d'effets. Parce que dès que tu feras une expérience, on te dira toujours que ce n'est pas suffisant. Parce que t'as pas testé les nuits de pleines lunes, parce que t'as pas testé en conjonction avec X ou Y, parce que t'as pas testé ceci ou cela, on te trouvera toujours une excuse. Il y a aussi des effets statistiques qui peuvent changer le résultat d'une études (nécessitant donc la reproduction des études). Par construction aussi, en Science, tout ce qui est vrai est vrai jusqu'à preuve du contraire. Sauf que pour démolir certaines choses (e.g. Théorie de la gravité), faut se lever tôt, très tôt. Sachant aussi que ce qui est montré faux, n'est généralement pas totalement faux, mais plutôt qu'on a rafiné la connaissance. Fin bref, c'est tout un système épistémique.

C'est pour cela qu'on écrit jamais en langage scientifique qu'il n'y a pas d'effets, mais qu'on a trouvé aucun signe qu'il y a un effet et qu'il faudrait plus d'études pour machin et bidule. On ne va pas dire aussi qu'il n'y a pas d'effets, mais que l'effet constaté n'est pas significatif.


Le problème c'est que lorsque tu dis cela au grand public, t'as tous les guignols complotistes qui s'engouffrent dans la brèche en disant "regardez en fait ils ne sont pas sûr, ils ne savent pas". La prudence épistémique dans nos articles ne signifie absolument pas qu'on est totalement incertain.


Les experts, les vrais, te le diront de but en blanc, "il n'y a pas d'évidence d'effets négatif de la 5G" ou "il n'y a pas de raisons de penser que la 5G ai des effets négatifs". Traduction grand publique : il n'y a aucun effet.

Je n'ai pas trouvé d'échange constructif en face.

En même temps tu veux que je fasse quoi ?

Que je démonte 5 articles que tu n'as toi-même pas pris le temps de lire, et dont le contenu n'est de tes propos pas accessible ? Que je participes à un combat de carte Pokémon en contrant un article isolé par un autre ?
Que je te fasse un cours complet sur les ondes ? C'est pas mon domaine et j'ai d'autres choses à foutre.

Je te l'ai dit dès le début, il faut lire l'OMS, il faut lire Wikipédia. C'est déjà la base.
Après c'est toi qui vient affirmer, c'est à toi de nous apporter des éléments un peu plus solides, sors-nous une méta-études, un rapport sérieux, et là on pourra discuter. Pas juste 5 abstracts isolés, imagine que tout le monde face cela, on s'en sortirait plus.

Surtout comme je l'ai dit, j'ai l'habitude de ce forum... dès que tu démonte un lien sérieusement en 1/2 journée, on t'en rebalance 2 dans la seconde...

J'aurais pu te sortir tout ce que je voulais, tu n'a lu qu'à moitié et rien ouvert. Argumenter, ça prend du temps. Si tu n'as pas ce temps, ne t'imagines pas que tu vas prendre un raccourci en insultant le monde entier et en faisant des gros amalgames.

Mais ouuuuuiiiii.... je n'ai absolument aucun argument... ben ça commence bien hein.

T'as toujours pas compris... ce n'est pas une question de sortir ce que TU veux. Moi j'en ai rien à foutre d'articles isolés que tu trouves je-ne-sais-où. J'en ai rien à foutre du blog ou de l'association, de je-ne-sais-quel illuminé. Et je ne suis pas stupide au point de perdre systématiquement mon temps dessus... et pourtant les membres de ce forum savent à quel point je suis stupide par moments... Parce que des vidéos de 1H ou 2H qu'on nous balance à la gueule... ben comme un con je fini par les regarder.

Comme je l'ai dit, il faut des méta-études/rapports... et je les attends.


Et oui, ça prend du temps d'argumenter, et c'est ce que je suis en train de faire ici. N'imagine pas nous prendre pour des cons en essayant de nier les pages que je suis en train d'écrire.

On nage en plein délire là.

Ah bon ?

C'est drôle, tu as oublié un mot entre "mériter" et "respect". Je me demande bien lequel c'était.

Non, je n'ai pas oublié de mots.

Tu es d'une mauvaise foi accablante. Tu prétends d'abord que tu as déjà fait tout ça, tout étudié, tout compris, pour ensuite me dire que t'as pas le temps de partager le fruit de ton travail. Je ne te demande rien de plus que ce que tu as déjà dit.

Tu débarques comme une fleur, te rajoute à une longue conversations et vient exiger qu'on te fasse un résumé...
Et une pipe avec ça ?

Voilà, jouons sur les mots, là tu as le temps.

Ce n'est pas jouer sur les mots c'est être précis.

Les trucs les plus balèzes qui existent sur la question aujourd'hui, ce sont ceux qui sont cités par l'OMS. "l'État de l'art dans ce domaine tend à montrer que...", voilà ce que toi tu aurais pu dire au lieu de cracher ton mépris au monde entier.

Voilà toute ta malhonnêteté, maintenant ceux qui croient aux dangers de la 5G c'est "le monde entier"... mais oui...

Et je crache mon mépris à qui je veux, et merde. Viens pas me faire la leçon derrière.

Tu délires, tout simplement.

Non, et c'est exactement ce que tu fais.

La 5G, c'est aussi des téléphone dans nos poches et à nos oreilles pour recevoir ce que les antennes envoient. Et à un moment, eux aussi émettent, et pas à un mètre de nous.

Sauf que des antennes de tes téléphones, c'est pas le même bouzin que les antennes qu'on installe. Ensuite ton téléphone, c'est pas les même puissances, et c'est (normalement) pas en continu, mais plus ponctuel (sinon adieu à ta batterie).

D'où ma suggestion de faire toujours la même réponse. Je veux bien croire que tu y a passé une semaine à temps complet si tu refais les mêmes recherches à chaque fois. Mais tu ne peux pas m'en vouloir à moi pour ça, c'est ton problème si tu manques d'organisation.

Mais oui, t'arrives comme une fleur, et c'est mon problème d'organisation.

Putain, mais vas-y payes moi un salaire à temps complet. Fin c'est dingue ça.

Voilà un bel amalgame. Je n'ai pas agressé qui que ce soit, ni détruit quoique ce soit.

Toi t'as rien compris à ce que j'ai dit...

Et te revoilà avec tes histoires de sucres et de vaccins, qui décidément te tiennent vraiment à coeur. Restons sur la 5G au lieu de délirer sur tout et n'mporte quoi, tu veux bien ?

Ah parce que prendre des sujets connexes comme exemples des comportements décriés c'est délirer... première nouvelle...

Je suis d'accord que les manifestations psychosomatiques dont tu parles ne sont pas agréables, et à mon avis tu te dessers toi-même en voulant me répondre sur ce ton. Si tu dis simplement qu'on a jamais mis en évidence d'effet nocif de la 5G ou de toutes les ondes électromagnétiques, sur des fréquences plus basses, égales et bien plus hautes que celles de la 5G, en dessous d'un certain seuil de puissance, puis que tu précises que les normes actuelles sont 50 fois plus basses que ce seuil, tu rassures, tu fais adhérer les gens à tes idées. Tu balance un lien vers le site de l'OMS et basta. Si tu es vraiment bienveillant, tu peux même dire que sous la pression populaire et/ou complotiste, on a fait d'autres études, qui étaient sans doutes inutiles mais qui serviront à confirmer ces résultats précisément pour la 5G. Et là paf, tu as servi un discours cohérent, rassurant, sans te prendre la tête, en accord avec tes idées (... j'ai bien compris tes idées ?). Et là, peut-être que tu évites à certains des alopécies et des vomissements.

Et bien, t'avais qu'à poster à ma place !

On a plein de sujets sur ce forum, vas-y, poste donc à ma place. Passes donc tes après-midi à répondre à faire des recherches complémentaires quand t'as du boulot derrière. Vas-y je te regarde. On verra ce que ça donnera dans 2-3 ans.

Putôt que de faire des leçons, vas-y, fait-le.

Quand je vois "y'a aucun risque, c'est prouvé, ceux qui disent le contraire sont des uluberlus", ça m'évoque simplement le discours de quelqu'un qui a un profond conflit d'intérêt en la matière. Genre le marchand de rêve qui s'apprête à te mettre une grosse carotte.

Et c'est moi qui délire ?

De plus, scientifiquement, dire "y'a aucun risque" n'a pas de sens, car, comme tu l'as dis toi-même, on ne peut pas prouver l'absence.

Comme je le dit plus haut, il y a une différence entre le discours scientifique et le discours grand public.
Si tu veux aller dans "on ne peut pas prouver l'absence", il faut derrière que tu ramènes le rasoir d'Ockham.

Et de dire qu'il n'y a aucun risque a du sens, c'est un abus de langage pour dire "il n'existe à se jour aucun éléments nous permettant de penser qu'il y a un risque", sauf que c'est très mal compris du grand public.

Ben je trouve que ça valait le coup oui. Le manque de nuance dans tes propos et ceux d'autres personnes m'on chagriné. Je trouve que pour un scientifique, tu répands des idées bien simplistes. Et franchement je suis déçu. Tu ne fais pas honneur à tes propres tutoriels.

C'est le 20ème sujet sur le sujet ! Où on montre dès les premiers message notre raz-le-bol.
Putain mais tu t'attends à quoi ?

C'est bien beau de donner des leçons... t'es allé lire un rapport de 500 pages de machin ou de bidules ? Non, t'as pris 2 secondes à faire une recherche sur PubMed ><. Et après tu viens nous donner des leçons ???

[Sodium]

Pour l'article de World Healt Organization, on peut s'arrêter à partir du point deux :

The electromagnetic fields produced by mobile phones are classified by the International Agency for Research on Cancer as possibly carcinogenic to humans.

Ils oublient de préciser que de un les choses qui ne sont pas classées comme cancerigenes possible, c'est très rare, de deux, et c'est le plus important, cette échelle ne tient pas compte du niveau d'exposition. Donc potentiellement, un truc qu'il en faille une goutte ou en boire six litres par jour pendant deux-cent ans c'est la même classification.

[Neckara]

Je vais faire une réponse courte, la réponse longue étant... longue.


On a débattu de ce sujet ad nauseam, en s'y étant investi en temps plus que de raisons, et ce à de multiples reprises. Ce n'est pas aussi le seul sujet duquel nous avons débattu sur ce forum. Il y a un raz-le-bol qu'on a plutôt bien explicité dès les premiers messages.

Tu te ramènes et viens nous donner des leçons... faut pas s'étonner ensuite que ça se passe mal.


Des liens isolés, on s'en bouffe constamment, et sur ce forum on a des champions aussi... À chaque fois, c'est du temps de passé, du temps qu'on ne consacre pas à autre chose. Derrière, on a aussi des obligations professionnelles.

Tu viens là, ne poste le résultat de ta recherche sur PubMed, et vient nous donner des leçons, et nous dire de faire plus d'efforts, de maintenir un blog, d'être plus "gentils", toussa. On est des humains, pas des machines, et quand trop c'est trop, faut pas s'attendre à ce qu'on soit super-patients.


C'était peut-être pas le moment de venir nous provoquer en se posant en donneur de leçons. Parce qu'après 5 articles sur l'hydroxy, 2h de leçons d'épistémologie marseillaise, 2h de commission parlementaires, 500 pages de rapports parlementaire sur les drogues, j'en passe et des meilleures, non, j'ai pas envie d'aller lire le premier lien qu'on me donne.

[Citrax]

60 % de la population Suisse a dit "NON" et en France ca discute encore de se poser la question parce que 3 turbins ont flingué quelques antennes et que les ecolos ont le vent en poupe !?
Super timing.
A ce train la, la 7G sera deja en place quand la "question sera peu vite repondue"

[el_slapper]

60 % de la population Suisse a dit "NON" et en France ca discute encore de se poser la question parce que 3 turbins ont flingué quelques antennes et que les ecolos ont le vent en poupe !?
Super timing.
A ce train la, la 7G sera deja en place quand la "question sera peu vite repondue"

Oui, mais si on veut dire non(et il y a de bonnes raisons de le faire), il faut dire non pour les bonnes raisons. Agiter les ondes comme si c'était satan, ça a la même valeur qu'un type avec un baton d'encens qui prétend repousser les forces du mal.

(.../...)Cela n'a pas tant à voir avec un rôle, que du système de pensé dans lequel tu es enfermé.

Je pense que les deux vont ensemble, mais peu importe. Reprenons ta terminologie à toi si tu est plus à l'aise avec. "système de pensée dans lequel tu est enfermé". Elle amène deux remarques. La première, c'est qu'il y a une raison pour lesquelles les gens s'enferment dans un système de pensée. Si c'était juste idiot et que ça ne leur apportait rien, ils ne le feraient pas - l'évolution aurait éliminé ce comportement. Hors si c'est fortement idiot, ils le font quand même. Donc ça leur apporte quelque chose; de s'enfermer dans un système de pensée.

La deuxième, c'est que ça vaut tout autant pour le camp d'en face, qui va cherche LE noir qui s'est mal comporté (ou la femme, ou le/la LGBT, ou le SJW, ou qui sais-je qui appartient au camp des ennemis) et tout monter en mayonnaise. Juste dans l'optique de gagner la partie de cartes pokémon. J'adore cette analogie que tu m'as fourni, elle décrit tellement bien toutes ces discussions. Quand tu accuses tes contradicteurs d'aller chercher les articles/citations qui vont dans leur sens, et seulement ceux-là, au final, tu les accuses (à juste titre j'ai l'impression) de sélectionner le meilleur set de cartes pour essayer de gagner la partie - et non pas de chercher à tout prix la réalité qui se cache derrière. Evidemment qu'ils n'acceptent pas cette critique : pour eux, le but du jeu, c'est de gagner, et donc d'avoir le meilleur jeu possible. Pas de chercher ce qui se cache réellement derrière. tu ne joues pas au même jeu qu'eux. Et moi non plus, d'ailleurs.

[Neckara]

Elle amène deux remarques. La première, c'est qu'il y a une raison pour lesquelles les gens s'enferment dans un système de pensée. Si c'était juste idiot et que ça ne leur apportait rien, ils ne le feraient pas - l'évolution aurait éliminé ce comportement. Hors si c'est fortement idiot, ils le font quand même. Donc ça leur apporte quelque chose; de s'enfermer dans un système de pensée.

Il y a une explication à ce phénomène, en effet.

Pour l'évolution, c'est un peu plus compliqué que cela, mais je ne vais pas rentrer dans les détails (c'est un peu trop pointilleux). Grosso-modo l'évolution ne fait pas que sélectionner des traits "utiles" et certaines choses peuvent être des "conséquences"/"effets de bords", de choses "utiles".

La deuxième, c'est que ça vaut tout autant pour le camp d'en face, qui va cherche LE noir qui s'est mal comporté (ou la femme, ou le/la LGBT, ou le SJW, ou qui sais-je qui appartient au camp des ennemis) et tout monter en mayonnaise.

Mmm... je n'aimerais quand même pas qu'on réduise les critiques du "camp d'en face" à du simple cherry picking, alors qu'on dénonce surtout l'idéologie et la rhétorique employée. Et que les exemples d'actes donnés en illustrations ne sont pas isolés, s'ancrent dans une mouvance, et se font justifier par l'idéologie dénoncée.

Evergreen par exemple, ça ne sort pas de nulle part.

Quand tu accuses tes contradicteurs d'aller chercher les articles/citations qui vont dans leur sens, et seulement ceux-là, au final, tu les accuses (à juste titre j'ai l'impression) de sélectionner le meilleur set de cartes pour essayer de gagner la partie - et non pas de chercher à tout prix la réalité qui se cache derrière. Evidemment qu'ils n'acceptent pas cette critique : pour eux, le but du jeu, c'est de gagner, et donc d'avoir le meilleur jeu possible. Pas de chercher ce qui se cache réellement derrière. tu ne joues pas au même jeu qu'eux. Et moi non plus, d'ailleurs.

Je ne suis pas d'accord. Je pense que dans la majorité des cas ils sont intimement convaincu d'avoir raison, et leur but est le même que le mien. Le problème est qu'ils n'emploient pas une méthode appropriée pour parvenir à cette fin. Il tombent alors dans du biais de confirmation, et du cherry picking, pour essayer de convaincre l'autre de ce qu'ils sont intimement convaincu et qu'ils estiment être la réalité.

Après en effet, il y a des effets d'ego et de dissonance cognitive, et pour certains cas relativement rare, j'oserais dire un début de démence. Mais en général, je pense que beaucoup veulent être honnête dans leur démarche, mais s'y prennent très très mal.


EDIT: quand je parle de début de démence je parle de cas très particulier qui ont fini par être banni du forum.

[Sodium]

Si on demandait son avis au peuple sur tous les sujets, la vaccination ne serait pas obligatoire, on roulerait à 150km/h en ville bourré, on ne payerait pas d'impôts, on pourrait fumer dans les ascenseurs...

Être suffisamment informé et être capable de prendre en compte un nombre important de facteurs, c'est un métier. Après, les gens qui nous représentent ne sont pas toujours suffisamment compétents pour le faire, et surtout n'interrogent pas les bonnes personnes sur des sujets nécessitant une haute expertise, mais c'est un autre problème. Si le peuple veut montrer qu'il a une capacité de décision, il devrait déjà commencer par ne pas voter pour de mauvais décideurs.

[Ryu2000]

Si on demandait son avis au peuple sur tous les sujets, la vaccination ne serait pas obligatoire

C'est faux, les gens qui sont contre le vaccin DTPolio sont ultra minoritaire.
Regardez les statistiques un peu :
Données de couverture vaccinale diphtérie-tétanos, poliomyélite, coqueluche par groupe d'âge
En France il y a 98% des personnes de 9 mois qui sont vaccinées.

on roulerait à 150km/h en ville bourré

Les gens gueulent quand les lois changent, mais sur le long terme elles finissent pas être très bien acceptées.
En tout cas c'est marrant :

« La ceinture ça fait chier, le casque ça fait chier, la limitation à 110 km/h ça fait chier, l'alcool limité à 0,5 g/L ça fait chier, 50 km/h en ville ça fait chier, le permis à point c'est de la connerie, les radars c'est une vacherie. »
Bon après c'est pas représentatif de la réalité, dans les micro trottoirs si t'interview suffisamment de personne tu finis par trouver des perles.

Je ne vois pas ce qui justifie le fait de baisser la limitation de 90 km/h à 80 km/h et de 130 km/h à 110 km/h, il y a des routes où ce n'est vraiment pas dangereux de rouler à ces vitesses, il y a de la visibilité, il y a plusieurs voies, la route est propre.
Ce qui pollue c'est surtout les bouchons dans les grandes agglomérations. (quoi que c'est négligeable comparé à la pollution produite par les cargos de marchandises)

Si le peuple veut montrer qu'il a une capacité de décision, il devrait déjà commencer par ne pas voter pour de mauvais décideurs.

Il n'y a que des mauvais choix et pas la possibilité de dire "ni l'un ni l'autre".
2007 : Sarkozy / Royale
2012 : Sarkozy / Hollande
2017 : Marine / Macron
Ça ne vaut même pas la peine de se déplacer pour le second tour...

====
Bref au lieu d'investir dans la 5G ce serait mieux d'investir dans la fibre

[Sodium]

C'est faux, les gens qui sont contre le vaccin DTPolio sont ultra minoritaire.
Regardez les statistiques un peu :
Données de couverture vaccinale diphtérie-tétanos, poliomyélite, coqueluche par groupe d'âge
En France il y a 98% des personnes de 9 mois qui sont vaccinées.

https://www.lemonde.fr/societe/artic...8259_3224.html
https://www.ouest-france.fr/sante/un...ondage-6832718

Les gens sont vaccinés parce que la loi les y oblige, je ne vois pas en quoi tes chiffres indiquent qu'ils se feraient vacciner leurs enfants s'ils avaient le choix. Pareil pour le règle de la route, "les gens finissent par accepter...", ben oui, parce qu'on ne leur a pas laissé le choix.

Et, plus important, lors d'un vote on a trois catégories de personnes, celles qui sont pour, celle qui sont contre et celles, majoritaire, qui s'en foutent. Et les votes mobilisent beaucoup plus les gens qui sont contre.

Il n'y a que des mauvais choix et pas la possibilité de dire "ni l'un ni l'autre".
2007 : Sarkozy / Royale
2012 : Sarkozy / Hollande
2017 : Marine / Macron
Ça ne vaut même pas la peine de se déplacer pour le second tour...

Royale était un meilleur choix que Sarkozy, pareil pour Hollande, Macron était un meilleur choix que Lepen.

Et, tu es au courant qu'il y a un premier tour ou pas ? Si vous ne voulez pas avoir deux personnes que vous ne pouvez pas blairer au second tour, mobilisez-vous pour le premier et surtout documentez-vous sur leurs programmes plutôt que de vous baser sur BFM-TV.

[calvaire]

Si on demandait son avis au peuple sur tous les sujets, la vaccination ne serait pas obligatoire, on roulerait à 150km/h en ville bourré, on ne payerait pas d'impôts, on pourrait fumer dans les ascenseurs...

Être suffisamment informé et être capable de prendre en compte un nombre important de facteurs, c'est un métier. Après, les gens qui nous représentent ne sont pas toujours suffisamment compétents pour le faire, et surtout n'interrogent pas les bonnes personnes sur des sujets nécessitant une haute expertise, mais c'est un autre problème. Si le peuple veut montrer qu'il a une capacité de décision, il devrait déjà commencer par ne pas voter pour de mauvais décideurs.

ce ramassis de connerie m'énerve
les gens sont assez intelligent pour comprendre leurs besoins, si quelque chose pose des problèmes les gens serons contre, rouler à 150km/h en ville je pense que beaucoup serons contre y'aura des tonnes d'accidents
si on paye pas d’impôt alors on ferme les écoles, les hôpitaux, l'armée, la police...etc. les gens accepterons d'en payer... mais ferons payer plus d’impôt aux riches peut être ?
si un produit est nocif les gens l'interdirons tels que l'amiante ou le glyphosate et attendrons pas 10ans qu'on politicien avec de la jugeote le fasse.
le peuple est pas con et si il prends de mauvaise décisions qui les déservent au final (tout le monde peu faire des erreurs) ils changeront la loi rapidement... qui est assez con pour apprécier un truc négatif ?

alors oui on aurait peut être qu'un simple réseau gsm et on utiliserais un réseau minitel 2.0 au lieu d'internet et alors ? es ce que la 5G nous rend plus heureux ou améliore notre confort de vie ?
et encore je connais personne qui est contre la fibre optique... comme quoi la populace n'est pas toujours contre une technologie bien au contraire.

et pour ta gouverne la vaccination n'est pas obligatoire dans ce pays et c'est tant mieux (je me fais jamais vacciner pour la grippe par exemple), les gens ont le droit de choisir ou pas de se faire soigner et quels protocoles de soin avoir. si ton médecin te plait pas tu peux changer, si tu as un cancer et tu veut pas faire de chimio et manger des pommes pour te soigner c'est ton droit.

il devrait déjà commencer par ne pas voter pour de mauvais décideurs.

Moi je crois pas qu'un seul homme élu tout les 5ans soit capable de bien gouverner un pays et quand bien meme le vote blanc n'existe pas dans ce pays donc t'es obligé de voter pour quelqu'un, c'était d'ailleur l’argument phare de Macron "voter pour moi sinon y'aura Marine donc vous avez pas le choix c'est ballot et le vote blanc je vous emmerde".
peut importe ton choix, si il n’y a que des mauvais décideur ce sera forcément un mauvais décideur au pouvoir c'est la démocratie à la française

et quand tu fouille dans le passé des décideurs beaucoup avaient des postes haut placé dans de grosse firme, Édouard Philippe par exemple a travaillé pour Areva, a t'il un avis objectif sur le nucléaire dans ces conditions ? on peut légitiment en douter
j'ai perdu définitivement fois dans ce système le jour ou j'ai vu un lèche cu de coca cola lécher les bottes des euro député au parlement de Bruxelles

[Neckara]

les gens sont assez intelligent pour comprendre leurs besoins

Non.

Pour preuve, combien achètent ce dont ils n'ont pas besoin ? Combien sous-estiment e.g. le besoin de prendre le soleil, des interactions sociales, etc. ?

Comprendre ses besoins n'a rien de simple, et n'est pas non plus une question d'intelligence.

si quelque chose pose des problèmes les gens serons contre

Encore faut-il avoir la connaissance des tenants et des aboutissants afin de construire un jugement éclairé.

Si je te dit que les vaccins causent des problèmes, les "gens" seront donc contre, pourtant à tort ?

si on paye pas d’impôt alors on ferme les écoles, les hôpitaux, l'armée, la police...etc. les gens accepterons d'en payer... mais ferons payer plus d’impôt aux riches peut être ?

On ne va pas fermer les hôpitaux, l'armée ou la police juste pour montrer aux "gens" qu'ils ont torts.

C'est justement des situations auxquelles il est impensable d'arriver tant les conséquences seraient catastrophiques. Fermer des hôpitaux, c'est des morts, fermer l'armée, c'est des armes dangereuses qui circuleront dans la nature...

Sachant que derrière, tu auras des gens pour dire qu'il faudra aller vers le privé, et d'autres qui te diront que les impôts sont une spoliations et que l'État doit s'auto-financer par l'exploitation de ressources du pays.

si un produit est nocif les gens l'interdirons tels que l'amiante ou le glyphosate et attendrons pas 10ans qu'on politicien avec de la jugeote le fasse.

C'est bien, on interdit le glyphosate, et derrière, d'autres utiliseront des produits pires encore... ce qui sera totalement contre-productif. Ou alors la rentabilité baisse, et le peuple crève de faim.

Une décision ne doit pas se faire au nom d'un affect intuitif, mais après avoir compris le contexte, et les tenants et aboutissants des différentes options.

le peuple est pas con et si il prends de mauvaise décisions qui les déservent au final (tout le monde peu faire des erreurs) ils changeront la loi rapidement...

Le problème est que certaines erreurs ont des conséquences trop graves pour être acceptables. Si 10% de ta population crève de faim, si tu balances une bombe atomique sur Toulouse, ce ne sont pas des erreurs acceptables que tu peux te permettre.

Pour peu que tu te sois planté, tu as pu créer un système verrouillé t'empêchant de rechanger la loi.
Si ça joue au yoyo, une année oui, une année non, ça va être aussi un gros bordel.

Encore faut-il aussi admettre son erreur, et vouloir la corriger...

qui est assez con pour apprécier un truc négatif ?

99% des français. Tous ceux qui utilisent de l'homéopathie, la psychanalyse, qui regarde la télévision, qui croient en l'astrologie, etc. Et si je trollais, j'inclurais aussi les religions.

alors oui on aurait peut être qu'un simple réseau gsm et on utiliserais un réseau minitel 2.0 au lieu d'internet et alors ?

Heu... sérieusement ?

Bah tu seras content de ne pas pouvoir téléphoner avec le fixe quand ta moitié sera sur l'ordinateur... Ou d'écouter de la musique en jouant en ligne. Ou tout simplement, d'être à plusieurs sur son ordinateur à naviguer sur "minitel"...

La fibre, t'oublies, ça servirait à rien. Tout les datacenters, c'est mort, avec tous les services qui y sont liés.

Je te dis même pas les conséquences en diplomatie... va peser quand tu es un pays autant en retard sur les autres... Économiquement, tu te fais bouffer, donc chômage et pauvreté. Et avec un peu de chance, tu te fais annexer par un autre pays très démocratique...

es ce que la 5G nous rend plus heureux ou améliore notre confort de vie ?

Il ne faut pas voir la 5G que comme une technologie à destination uniquement du grand public, mais aussi à destination des industriels. Cela va aussi permettre d'améliorer les offres de box Internets 4G/5G, assez utile quand la fibre n'est pas encore là. En itinérance, ça te permet aussi d'utiliser ton téléphone comme d'un hotspot avec des débits plus élevés qu'avec la 4G.

et encore je connais personne qui est contre la fibre optique... comme quoi la populace n'est pas toujours contre une technologie bien au contraire.

Sauf que lorsque t'as des marchants de peurs qui viennent te balancer bêtises sur bêtises, t'en as qui y croient...
De la même manière que tu as des personnes qui ne vaccinent pas leurs enfants parce qu'ils pensent que les vaccins causent l'autisme, ayant pour résultats plusieurs morts.

et pour ta gouverne la vaccination n'est pas obligatoire dans ce pays et c'est tant mieux (je me fais jamais vacciner pour la grippe par exemple),

De quel pays parles-tu ?
En France certaines vaccinations sont obligatoires.

les gens ont le droit de choisir ou pas de se faire soigner et quels protocoles de soin avoir. si ton médecin te plait pas tu peux changer, si tu as un cancer et tu veut pas faire de chimio et manger des pommes pour te soigner c'est ton droit.

Et c'est ton droit de mourir aussi.

Déjà, il faut que le patient soit correctement informer. Lui faire croire qu'en mangeant des pommes il guérira, c'est illégal, et heureusement, car c'est de l'abus de faiblesse, de la charlatanerie, et potentiellement des dérives sectaires qui se cachent derrière.

Ensuite, tu n'as pas le droits de t'autoprescrire certains médicaments... et heureusement parce que sinon, bonjour les dégâts. Les médicaments sont dangereux, on n'a pas à jouer aux apprentis sorciers, surtout que derrière l'hôpital, c'est le contribuable qui le paye en grande partie.



Je pense donc que tu as une vision très naïve, et optimiste du fonctionnement du monde.

[Sodium]

Les gens sont des crétins arriérés. Sur le plan évolutif, nous n'avons pas eu le temps de beaucoup changer depuis l'âge de pierre et sommes beaucoup mieux optimisés pour cueillir des fruits et éviter de se faire bouffer par des tigres que pour prendre des décisions rationnelles dans un monde exponentiellement complexe et globalisé.

Être suffisamment instruit et cultivé afin d'avoir assez connaissances pour pouvoir comprendre des problèmes globaux, prendre des décisions rationnelles plutôt que de se laisser dominer par des émotions comme la peur, c'est presque un boulot à temps plein. La plupart des gens n'ont même pas monté la première marche de ce chemin et c'est pour cela qu'ils se tournent en masse vers l'homéopathie, l'astrologie, toutes les bullshitothérapies, l'extrême droite, quelques exemples d'une liste longue comme le bras.

Bel exemple de rationalité humaine récemment : "Il épidémie commence à prendre un peu d'ampleur, vite, il faut absolument aller vider tous les riz, PQ et pâtes des fois qu'il y ait une apocalypse nucléaire d'ici trois jours ! Ah, et maintenant qu'on commence à déconfiner, vite, allons faire des rassemblements de 3000 personnes non protégées !"

PS : Le glyphosate ne représente pas un risque, on a des piles et des piles de données pour l'attester. Mais bon ça fait peur aux gens donc on va l'interdire juste au cas où hein. Encore un bel exemple de génie humain.

[Ryu2000]

https://www.lemonde.fr/societe/artic...8259_3224.html

Les sondages ne représentent pas la réalité... Mais au pire ça va "91 % des parents d’enfants de moins de 2 ans considéraient que la vaccination était importante pour la santé des plus jeunes".
Mais d'un côté les gens qui pensent que les vaccins peuvent être dangereux ont raison, l'intégralité des médicaments représentent un risque et ça comprend les vaccins.
Même le paracétamol est potentiellement dangereux. Après tu peux te dire qu'il y a plus de bénéfice que de risque.
Il ne faut jamais avoir une confiance aveugle dans l'industrie pharmaceutique, ces gens sont là pour vendre leur produit. Et leur produit ne sont pas anodin il y a toujours une liste d'effets secondaires.

Royale était un meilleur choix que Sarkozy, pareil pour Hollande, Macron était un meilleur choix que Lepen.

Royale, Sarkozy, Hollande on sait que c'est exactement la même merde. Il n'y en a pas un mieux que l'autre, ce sont des unions-européens convaincu, donc à partir de là...
Pour Marine on ne sait pas, mais elle a un peu saboté sa campagne, son objectif ne doit pas être de prendre le pouvoir. Cela dit ça m'étonnerait qu'elle aurait pu faire pire que Macron. En aurait probablement rien pu faire, puisque tout le monde serait contre elle, ce n'est pas comme le PS et l'UMP qui partagent complètement la vision du monde d'LREM. Il n'y aurait pas d'histoire de majorité absolue à l'Assemblée Nationale.

Et, tu es au courant qu'il y a un premier tour ou pas ?

Oui, jamais un des candidats pour qui j'ai voté n'a fait 5%.
Les électeurs sont influencés par les sondages et les médias... En principe il y a des lois qui font que chaque candidat devrait avoir la même exposition dans les médias, dans la pratique ça n'existe pas. Les médias ne respectent pas du tout Jacques Cheminade, Jean Lassalle, François Asselineau, par contre ils sont plus sympa avec Nathalie Arthaud, Philippe Poutou. Et pour Nicolas Dupont-Aignan ça dépend...

===
Bref c'est quoi ce délire de mépriser le peuple ?!
C'est n'importe quoi de se croire supérieur juste parce que vous êtes d'accord avec l'idéologie officielle... (j’aimerais bien qu'il y a ait un retour du populisme, parce que l'élitisme c'est insupportable, les gens qui se croient supérieur sont les pires)

En Suisse il doit y avoir un référendum à chaque trimestre et les gens ne votent pas n'importe quoi...

PS : Le glyphosate ne représente pas un risque, on a des piles et des piles de données pour l'attester. Mais bon ça fait peur aux gens donc on va l'interdire juste au cas où hein. Encore un bel exemple de génie humain.

La science avance, on en sait toujours plus et c'est possible que des nouvelles études prouvent la dangerosité du Glyphosate.
Roundup : l'exposition au glyphosate augmenterait de 40 % le risque de certains cancers

Les chercheurs ont réalisé une méta-analyse, c'est-à-dire une compilation d'études, qui a pris en compte les résultats récents sur les personnes les plus exposées au glyphosate. Ils se sont intéressés aux études parues entre 2001 et 2018, portant sur l'homme mais aussi sur l'animal. L'analyse incluait notamment les résultats de la cohorte AHS (Agricultural Health Study) mis à jour en 2018. Cette cohorte compte plus de 50.000 agriculteurs américains.

Cette étude parue dans Mutation Research a montré que le lien entre le glyphosate et le lymphome non hodgkinien était plus fort que ce qui avait été annoncé précédemment. En se penchant sur les données des personnes les plus exposées au glyphosate, les auteurs ont trouvé que l'exposition au glyphosate augmente le risque de lymphome non hodgkinien de 41 %.

Le truc c'est qu'on peut produire plus sans utiliser de pesticide, et d'engrais, malheureusement le lobby de l'industrie chimique et agricole est puissant et il a fait gober au monde qu'on ne pourrait pas nourrir tout le monde sans utiliser plein de produits.
Monsanto vend des graines de plante faibles, qui ont besoin de beaucoup de produit pour survivre, c'est un cercle vicieux, parce qu'après avoir utilisé des engrais et des pesticides, le sol fini par mourir. Il faut utiliser de plus en plus de produits.
Ce serait nécessaire que les agriculteurs produisent leur propre semence (parce qu'avec le roundup c'est les mêmes graines partout dans le monde, ce qui n'a strictement aucun sens, vu que les conditions ne sont jamais les mêmes).

Avoir des résidus de Roundup sur des fruits et légumes ça ne peut pas être bon.
Bref, continuez de penser que les engrais et les pesticides sont une chance pour l'humanité si ça vous fait plaisir, j'en ai rien à foutre.

[JPLAROCHE]

extrait publics du site https://blog.ariase.com

pour tempérer les echauffements du pou et du contre:

Qu'en est-il vraiment des dangers de la 5G ?

Il est encore impossible de répondre clairement à cette question et, c'est bien là le problème. L'Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail), a été chargée par le gouvernement de "conduire une expertise sur l'exposition de la population aux champs électromagnétiques découlant de cette technologie et aux éventuels effets sanitaires associés".

En janvier 2020, dans un rapport préliminaire, elle a indiqué qu'il lui est encore impossible de déterminer les effets sanitaires des ondes émises par la 5G. Elle "manque de données scientifiques sur les effets biologiques et sanitaires potentiels" pour rendre des conclusions pertinentes, attendues au 1er trimestre 2021.

Néanmoins, l'Anses "ne voit pas en quoi les signaux de la 5G seraient fondamentalement différents et plus dangereux que ceux de la 4G. Même si la transmission des signaux s'effectue avec un autre codage, cela ne change pas grand-chose à l'interaction entre les champs électromagnétiques et le vivant. Ce qui interagit avec le corps humain, c’est l'onde électromagnétique, l'énergie transportée et la manière dont elle est déposée dans le corps : répétée, en continu, hachée… Sur ce point, la 5G ne sera pas différente de la 3G ou de la 4G".


L'Anses a malgré tout identifié "deux champs d'évaluation des risques distincts" correspondant aux deux nouvelles bandes de fréquences 5G, autour de 3,5 GHz et de 26 GHz. La première sera utilisée dès la commercialisation de la 5G, la seconde ne le sera que plus tard.

Et, dans tout ça, que dit l'OMS (Organisation Mondiale de la Santé). En 2011, elle a classé les ondes électromagnétiques dans la catégorie des cancérogènes "possibles" pour l'homme. Mais, elle précise aussi que "la recherche n'a pas pu fournir de données étayant une relation de cause à effet".

La question est maintenant de savoir si les seuils d'exposition aux ondes vont être dépassés avec la 5G ? Non, répond l'ANFR (Agence Nationale des Fréquences). "Les téléphones qui seront compatibles avec la 5G n’émettront pas davantage d'ondes que les smartphones actuels, qui se situent sous les seuils réglementaires", assure L'ANFR. Quant aux antennes relais, "le seuil fixé par la 5G est le même que pour la 4G et n'est jamais atteint actuellement", poursuit-elle. L'Anses, de son côté, a expliqué qu'elle n'hésitera pas à recommander une modification des seuils d'exposition si son analyse devait révéler "des effets particulièrement inquiétants".


un article qui explique d'une façon plus posée ... https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/reseaux-et-telecoms/5g-et-danger-pour-la-sante-l-article-pour-tout-comprendre_135033

[Neckara]

Il est encore impossible de répondre clairement à cette question et, c'est bien là le problème.

Ben... c'est ce que tu as fait juste en dessous.

[calvaire]

Non.

Pour preuve, combien achètent ce dont ils n'ont pas besoin ? Combien sous-estiment e.g. le besoin de prendre le soleil, des interactions sociales, etc. ?

Comprendre ses besoins n'a rien de simple, et n'est pas non plus une question d'intelligence.


Encore faut-il avoir la connaissance des tenants et des aboutissants afin de construire un jugement éclairé.

Si je te dit que les vaccins causent des problèmes, les "gens" seront donc contre, pourtant à tort ?



On ne va pas fermer les hôpitaux, l'armée ou la police juste pour montrer aux "gens" qu'ils ont torts.

C'est justement des situations auxquelles il est impensable d'arriver tant les conséquences seraient catastrophiques. Fermer des hôpitaux, c'est des morts, fermer l'armée, c'est des armes dangereuses qui circuleront dans la nature...

Sachant que derrière, tu auras des gens pour dire qu'il faudra aller vers le privé, et d'autres qui te diront que les impôts sont une spoliations et que l'État doit s'auto-financer par l'exploitation de ressources du pays.


C'est bien, on interdit le glyphosate, et derrière, d'autres utiliseront des produits pires encore... ce qui sera totalement contre-productif. Ou alors la rentabilité baisse, et le peuple crève de faim.

Une décision ne doit pas se faire au nom d'un affect intuitif, mais après avoir compris le contexte, et les tenants et aboutissants des différentes options.


Le problème est que certaines erreurs ont des conséquences trop graves pour être acceptables. Si 10% de ta population crève de faim, si tu balances une bombe atomique sur Toulouse, ce ne sont pas des erreurs acceptables que tu peux te permettre.

Pour peu que tu te sois planté, tu as pu créer un système verrouillé t'empêchant de rechanger la loi.
Si ça joue au yoyo, une année oui, une année non, ça va être aussi un gros bordel.

Encore faut-il aussi admettre son erreur, et vouloir la corriger...


99% des français. Tous ceux qui utilisent de l'homéopathie, la psychanalyse, qui regarde la télévision, qui croient en l'astrologie, etc. Et si je trollais, j'inclurais aussi les religions.


Heu... sérieusement ?

Bah tu seras content de ne pas pouvoir téléphoner avec le fixe quand ta moitié sera sur l'ordinateur... Ou d'écouter de la musique en jouant en ligne. Ou tout simplement, d'être à plusieurs sur son ordinateur à naviguer sur "minitel"...

La fibre, t'oublies, ça servirait à rien. Tout les datacenters, c'est mort, avec tous les services qui y sont liés.

je ne sais pas dans quel délire tu es, si la populace crois en dieu ou a la position de vénus elle a bien conscience que allez chez le médecin gratuitement c'est un luxe, et pour la bombe atomique je serais pas surpris qu'on décide de l'abandonner tout simplement (pour éviter un accident justement)
homéopathie, la psychanalyse et co c'est pas remboursé par la sécu c'est des soins non conventionnel autorisé car ne font pas de mal au patient (et n'améliore pas forcément son état)
mais la médecine c'est pas juste des médocs ou des opérations, l'effet placébo/le mental c'est important et certaines personne ont ce besoin d’être rassurer en prenant de l'homéopathie pourquoi pas tant que c'est sans danger.

Je te dis même pas les conséquences en diplomatie... va peser quand tu es un pays autant en retard sur les autres... Économiquement, tu te fais bouffer, donc chômage et pauvreté. Et avec un peu de chance, tu te fais annexer par un autre pays très démocratique...

c'est ton avis pas le mien

De quel pays parles-tu ?
En France certaines vaccinations sont obligatoires.
[/QUOTE]
certaines mais pas toute, et encore y'a très peu de cas de condamnation dans ce pays (juste 2-3)

Il ne faut pas voir la 5G que comme une technologie à destination uniquement du grand public, mais aussi à destination des industriels. Cela va aussi permettre d'améliorer les offres de box Internets 4G/5G, assez utile quand la fibre n'est pas encore là. En itinérance, ça te permet aussi d'utiliser ton téléphone comme d'un hotspot avec des débits plus élevés qu'avec la 4G.

et pourquoi ne pas amener la fibre a toi avant d’amener la 5G ? c'est un choix politique ça (la fibre au client tdoit surrement couter plus cher mais elle n'est pas impossible techniquement et économiquement)

[Neckara]

je ne sais pas dans quel délire tu es, si la populace crois en dieu ou a la position de vénus elle a bien conscience que allez chez le médecin gratuitement c'est un luxe, et pour la bombe atomique je serais pas surpris qu'on décide de l'abandonner tout simplement (pour éviter un accident justement)
homéopathie, la psychanalyse et co c'est pas remboursé par la sécu c'est des soins non conventionnel autorisé car ne font pas de mal au patient (et n'améliore pas forcément son état)
mais la médecine c'est pas juste des médocs ou des opérations, l'effet placébo/le mental c'est important et certaines personne ont ce besoin d’être rassurer en prenant de l'homéopathie pourquoi pas tant que c'est sans danger.

... on te donne des contre-exemples assez clairs, la bonne réponse est de dire "oui en effet", pas de se lancer dans un "oui mais...".

Oui, avoir accès à un service gratuit, tout le monde le souhaiterais (quoi que, encore...), mais ce qu'il y a derrière ce service, c'est une autre chose. Si le médecin procure un bon service, c'est parce que tu as derrière l'ordre des médecins, et l'Académie des Sciences de Médecine. Que le médecin fasse n'importe quoi, les gens seraient aussi très content d'accéder au service gratuitement. Ta contre-argumentation est donc fausse.

Abandonner la bombe atomique serait une bêtise, car c'est une arme de dissuasion plutôt efficace. Va protester quand en face ils ont la bombe atomique et pas toi...

L'homéopathie et la psychanalyse, contrairement ce que tu dit font du mal au patient. Au delà des retards de soins qui sont déjà graves en soit, tu as aussi avec la psychanalyse des résultats dramatiques, comme l'instauration d'une dépendance au praticien qui va extorquer ton argent, des souvenirs induits, un mal être, etc. Dire que cela ne fait pas de mal est faux, dire que cela est sans danger est faux.

Oui, les effets contextuels sont importants, mais cela ne justifie pas de vendre des remèdes illusoires et de faire acte de charlatanerie.

c'est ton avis pas le mien

certaines mais pas toute, et encore y'a très peu de cas de condamnation dans ce pays (juste 2-3)

Ce qui est un peu normal car certaines vaccinations ne sont pas à destination de l'ensemble de la population. Les vaccins non-obligatoires ne sont pas tant utiles que cela pour les personnes lambdas qui restent en Europe.

Les cas de condamnations sont rares... en même temps les parents réfractaires le sont aussi. Derrière, oui, les sanctions ne sont que peu appliqués, mais cela ne change rien à l'obligation de se vacciner.

et pourquoi ne pas amener la fibre a toi avant d’amener la 5G ? c'est un choix politique ça (la fibre au client tdoit surrement couter plus cher mais elle n'est pas impossible techniquement et économiquement)

Enfin ! Réfléchit 2 secondes !

Quand je sors de chez moi, je vais me traîner ma fibre optique derrière moi avec un enrouleur ? Pareil pour les trains ? On leur colle un enrouleur derrière ?

Va amener la fibre à la moindre ferme isolée... Va amener la fibre dans des petits villages perdus en montagne.
Sans blague, ça va sûrement coûter plus cher... ouais, techniquement, c'est toujours possible... mais économiquement ? Tu plaisantes ? Tu vas faire comment pour le financer ? Tu plantes un billets de 5€ dans le sol, en espérant que ça te fasse un arbre à fric ???

[Sodium]

homéopathie, la psychanalyse et co c'est pas remboursé par la sécu c'est des soins non conventionnel autorisé car ne font pas de mal au patient (et n'améliore pas forcément son état)

Erreur de raisonnement malheureusement très courante.

Lorsque l'on se dit que l'on peut donner de l'homéopathie, qu'au mieux il y aura un effet placebo, au pire ça ne marchera pas, qu'est-ce qu'on fait concrètement ? On encourage le patient à croire en la magie. Il devient convaincu que l'homéopathie a un pouvoir incompris par la science, et que c'est parce qu'elle ne comprend pas qu'elle tire dessus à boulets rouges, qu'il y aurait un complot pour imposer la vision des scientifiques tout en écrasant celle de médecins qui seraient plus ouverts en des idées nouvelles. Or non, la science ne parvient pas à expliquer l'homéopathie parce qu'il n'y a rien à expliquer, il y a eu suffisamment d'études pour démontrer qu'il n'y a qu'un effet placebo.

Donc le patient, on le laisse croire en l'homépathie, ensuite ? L'homéopathe lui bourre le crâne d'idées anti-scientifique, ils fonctionnent en cercles et le patient va donc se faire recommander des accuponcteurs, des ostéopathes, des magnétiseurs, des naturopathes, qui lui bourrent tous le crâne d'idées moisies. Et donc, notre patient qui voulait juste soigner son rhume en prenant innocemment ses petites billes de sucre, on le retrouve dix ans plus tard convaincu que la terre est plate, que le Wifi lui donne mal à la tête, que les vaccins sont un complot de big pharma pour rentrer de l'argent (sans réfléchir au fait que ce qui arrange les labos c'est que les gens soient malades justement...) et rendent autistes et que le gouvernement US cherche à contrôler les pensées grâce au projet HARPA. C'est exactement ce qui est arrivé dans ma famille (excepté pour la terre plate faut peut-être pas pousser)

Et ce patient au cerveau rempli d'idées nauséabondes, il partage des contenus sur les réseaux sociaux, fait du brainwashing auprès de ses proches, et c'est comme ça qu'on se retrouve avec quantité de fake news circulant aussi bien sur Internet qu'IRL et qui posent de plus en plus de problèmes à l'échelle mondiale.

Donc non, on ne s'en fout pas qu'une personne prenne de l'homéopathie, ça ne peut peut-être pas lui faire de mal physiquement (à part s'il néglige des symptômes importants), mais ça peut faire beaucoup de mal d'autres façons.

[calvaire]

Erreur de raisonnement malheureusement très courante.

Lorsque l'on se dit que l'on peut donner de l'homéopathie, qu'au mieux il y aura un effet placebo, au pire ça ne marchera pas, qu'est-ce qu'on fait concrètement ? On encourage le patient à croire en la magie. Il devient convaincu que l'homéopathie a un pouvoir incompris par la science, et que c'est parce qu'elle ne comprend pas qu'elle tire dessus à boulets rouges, qu'il y aurait un complot pour imposer la vision des scientifiques tout en écrasant celle de médecins qui seraient plus ouverts en des idées nouvelles. Or non, la science ne parvient pas à expliquer l'homéopathie parce qu'il n'y a rien à expliquer, il y a eu suffisamment d'études pour démontrer qu'il n'y a qu'un effet placebo.

Donc le patient, on le laisse croire en l'homépathie, ensuite ? L'homéopathe lui bourre le crâne d'idées anti-scientifique, ils fonctionnent en cercles et le patient va donc se faire recommander des accuponcteurs, des ostéopathes, des magnétiseurs, des naturopathes, qui lui bourrent tous le crâne d'idées moisies. Et donc, notre patient qui voulait juste soigner son rhume en prenant innocemment ses petites billes de sucre, on le retrouve dix ans plus tard convaincu que la terre est plate, que le Wifi lui donne mal à la tête, que les vaccins sont un complot de big pharma pour rentrer de l'argent (sans réfléchir au fait que ce qui arrange les labos c'est que les gens soient malades justement...) et rendent autistes et que le gouvernement US cherche à contrôler les pensées grâce au projet HARPA. C'est exactement ce qui est arrivé dans ma famille (excepté pour la terre plate faut peut-être pas pousser)

Et ce patient au cerveau rempli d'idées nauséabondes, il partage des contenus sur les réseaux sociaux, fait du brainwashing auprès de ses proches, et c'est comme ça qu'on se retrouve avec quantité de fake news circulant aussi bien sur Internet qu'IRL et qui posent de plus en plus de problèmes à l'échelle mondiale.

Donc non, on ne s'en fout pas qu'une personne prenne de l'homéopathie, ça ne peut peut-être pas lui faire de mal physiquement (à part s'il néglige des symptômes importants), mais ça peut faire beaucoup de mal d'autres façons.

c'est ce que les grand décidant que Neckara défend qui ont imposé cette vision ! Quand l'ancienne ministre de la santé a reçu pas mal d'argent dans le passé par de grosse boite pharmaceutique on peut se poser la question, le peuple lui au moins a un avis non biaisé par ces mécanisme
Si tu n'es pas content "tu n'a qu'a voté pour un bon décideur"
et si la populace et aussi stupide que Neckara le prétends (vision que je ne partage absolument pas) il faut revoir le système éducatif