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  1. #1
    Communiqués de presse

    Un rapport du CREST met en évidence les actions visant à améliorer la diversité des sexes en cybersécurité
    Un rapport du CREST met en évidence les actions visant à améliorer la diversité des sexes dans le secteur de la cybersécurité
    Selon ce rapport, les écoles, l'industrie et les recruteurs devraient en faire plus

    Le 9 juin 2020, un rapport publié par le CREST souligne les progrès réalisés en matière de diversité des sexes dans le secteur de la cybersécurité au cours des dernières années et indique les prochaines étapes nécessaires pour continuer à combler l'écart entre les genres. Le CREST - l'organisme à but non lucratif qui représente l'industrie de la sécurité technique, y compris l'évaluation de la vulnérabilité, les tests de pénétration, la réponse aux incidents, le renseignement sur les menaces et le SOC (Security Operations Centre) - a constaté que, si, la sensibilisation à la diversité des sexes s'est améliorée, il reste encore du travail à faire pour faire une différence pratique significative.

    Dans les sondages effectués lors de l'atelier sur la diversité des sexes du CREST, seuls 14 % des participants ont affirmé que le travail accompli pour réduire l'écart était insuffisant, mais 86 % ont estimé que si des progrès ont été réalisés, ils sont loin d'être suffisants. L'étude a également révélé que 59 % des participants ont qualifié leur expérience dans l'industrie de mitigée, ayant reçu un soutien et joué des rôles, mais soulignant les obstacles et les défis à surmonter du fait d'être une femme.


    Les ateliers avaient pour objectif principal d'inspirer le changement et ont conclu que les principales priorités en matière de changement sont d'encourager les filles à l'école à étudier l'informatique, d'améliorer la visibilité des modèles féminins, de remettre en question la perception de l'industrie et les rôles sexospécifiques perçus, et de mettre en place un mentorat et un encadrement féminin à l'échelle de l'industrie.

    Le rapport suggère que la principale raison de la sous-représentation des femmes dans l'industrie de la cybersécurité est due à un manque d'intérêt pour le sujet dès l'âge scolaire. Lorsqu'il s'agit d'envisager des moyens d'apporter des changements, le rapport recommande que les dirigeants de l'industrie - y compris les directeurs, les PDG et les organismes d'accréditation - puissent et doivent être chargés d'approcher les écoles pour les aider à éduquer et à encourager les élèves. Les écoles pourraient également promouvoir des initiatives telles que le concours de filles en ligne de CyberFirst, qui vise à inciter la prochaine génération de jeunes femmes à envisager l'informatique comme une option en vue d'une future carrière dans la cybersécurité.

    Les conclusions du CREST mettent également en évidence des problèmes liés aux pratiques de recrutement actuelles, notamment la manière dont les descriptions de poste sont rédigées, la langue utilisée et même, sans doute, les exigences des candidats. Les représentantes aux ateliers ont convenu que l'inclusion d'options de formation sur l'annonce d'emploi encouragerait davantage de candidates, tout comme des horaires de travail flexibles, de bonnes politiques de maternité et un soutien au retour au travail. Une autre conclusion clé est la demande d'un programme de mentorat et d'encadrement des femmes à l'échelle de l'industrie afin de créer une communauté féminine plus forte et plus proche tout en permettant aux femmes de se développer et d'évoluer dans leur carrière.

    "Il est encourageant de constater qu'en tant qu'industrie, nous progressons, mais il reste encore beaucoup à faire et l'amélioration de la visibilité des modèles féminins nous permettra de remettre en question la perception de l'industrie de la cybersécurité", déclare Ian Glover, président du CREST. "Les écoles détiennent la clé et nous devons les aider à encourager davantage de filles à entrer dans l'industrie. En outre, le programme de mentorat offrirait une plate-forme sur laquelle les modèles de rôle pourraient aider à encadrer et à guider les autres, ce qui permettrait de remettre en question la perception du genre dans l'industrie",, ajoute M. Glover. "Les actions sont bien pensées, elles sont réalisables mais ont juste besoin du soutien de l'industrie, de l'éducation et des recruteurs".


    Ian Glover, président du CREST

    Téléchargez le rapport complet

    Ce rapport est le fruit d'une recherche menée parmi les membres du CREST et d'un accès libre à la Journée du Cyber. Il fait partie d'une série de rapports sur la diversité qui peuvent être consultés dans la zone de partage des connaissances du site web du CREST.

    À propos de CREST

    Le CREST est un organisme d'accréditation et de certification à but non lucratif qui représente l'industrie de la sécurité de l'information technique. CREST fournit des accréditations reconnues au niveau international pour les organisations fournissant des services de sécurité technique et des certifications de niveau professionnel pour les personnes fournissant des services d'évaluation de la vulnérabilité, de tests de pénétration, de réponse aux incidents cybernétiques, de renseignement sur les menaces et de centre d'opérations de sécurité (SOC). Les entreprises membres du CREST sont soumises à des évaluations régulières et rigoureuses, tandis que les personnes certifiées par le CREST passent des examens rigoureux pour démontrer les plus hauts niveaux de connaissances, d'aptitudes et de compétences. Afin de garantir l'actualisation des connaissances dans des environnements de sécurité technique en évolution rapide, le processus de certification est répété tous les trois ans.

    CREST est dirigé par un comité exécutif élu composé de professionnels de la sécurité expérimentés qui promeuvent et développent également la sensibilisation, l'éthique et les normes au sein de l'industrie de la cybersécurité. Le CREST soutient ses membres et l'industrie de la sécurité de l'information au sens large en créant du matériel de recherche en collaboration. Cela permet à l'industrie de se faire entendre, de partager ses connaissances et de fournir des conseils sur les bonnes pratiques à la communauté au sens large.

    Source : CREST

    Et vous ?
    Et vous, que pensez-vous de l'inégalité des genres dans le domaine informatique en général ?
    Avez-vous constaté une présence plus accrue de sujets féminins dans le secteur ?
    Comment faire en sorte que le domaine de l'informatique attire plus de femmes ?
    Publication de communiqués de presse en informatique. Contribuez au club : Corrections, suggestions, critiques, ... : Contactez le service news et Rédigez des actualités

  2. #2
    Expert éminent sénior
    Ah ? Les filles ne s'intéressent pas à ce qu'on veut qu'elles s'intéressent, donc on va les endoctriner pour qu'elles fassent ce qu'on veut, au nom de notre grande Vertu Supérieure.



    Ce genre d'idéologie totalitaire est dangereux, et on le retrouve de plus en plus de partout.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  3. #3
    Membre éprouvé
    Il ne s'agit pas de forcer quiconque à faire un métier qui ne l'intéresse pas.

    A mon sens, il s'agit plus de lutter contre les stéréotypes liés au genre dans ces métiers (stéréotype que l'on a tous plus ou moins). Par effet de bord, ça vise aussi à lutter contre l'autocensure, à la fois de femmes lorsqu'elles sont amenées à faire leur choix d'études et à la fois des recruteurs qui peuvent être tentés de reproduire le modèle dominant de leurs recrutements passés.

  4. #4
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par diabolos29 Voir le message
    Il ne s'agit pas de forcer quiconque à faire un métier qui ne l'intéresse pas.

    A mon sens, il s'agit plus de lutter contre les stéréotypes liés au genre dans ces métiers (stéréotype que l'on a tous plus ou moins). Par effet de bord, ça vise aussi à lutter contre l'autocensure, à la fois de femmes lorsqu'elles sont amenées à faire leur choix d'études et à la fois des recruteurs qui peuvent être tentés de reproduire le modèle dominant de leurs recrutements passés.
    Bullcrap.

    Tout ce qu'ils veulent c'est un joli chiffre qui leur fera plaisir. Or une égalité de résultat n'a jamais été, et ne sera jamais, une égalité d'opportunité.


    Derrière toute cette rhétorique vertueuse, la réalité est bien différente. Il s'agit de favoriser un sexe afin de corriger une différence statistique qui leur déplaît. Ce qu'on voit déjà avec du favoritisme à "dossier équivalent" (ce qui n'existe pas dans certains secteurs), des bourses exclusivement pour des femmes, toute une logistique d'aide et de soutien, que pour des femmes, des temps partiels, mais que pour les femmes, et surtout aller dans les écoles et pousser les femmes à aller dans [insérez le métier].

    Et ça, bien évidemment, c'est juste pour les métiers qui rapportent... on les entends moins les féministes quand il s'agit de promouvoir la parité parmi les éboueurs...



    Et puis après ça va demander "l'égalité de salaire"... pas à travail égal, vu que les statistiques montrent que l'écart salarial entre homme et femmes est négligeable. Elles font moins d'heure sup', sont plus souvent absentes, demandent plus de flexibilité, etc. et voudraient recevoir le même salaire sans donner le même travail ?



    Et derrière, t'as des personnes qui pourraient avoir besoin de ces aides, parce qu'elles ont une situation difficile avec leur famille, ou autre, ben parce qu'ils ont pas la bonne chose entre les jambes tant pis pour leur gueule. On préfère favoriser Karen, la bobo parisienne, pour qu'elle fasse ses hautes études sans trop faire d'efforts, avec son binôme qui lui fera tous ses TP.


    Et derrière, si t'es un homme, dans des milieu compétitifs, faut que tu fasses 3 fois plus d'efforts, ... ou que tu pries pour ne pas avoir de femmes candidatant sur le même poste...

    Et je te dit pas l'image de la femme derrière :
    1. les incompétentes/fainéantes dégradent sensiblement l'image de la femme ;
    2. les compétentes auront toujours cette suspicion au dessus de la tête, comme une épée de Damoclès, à se demander si elle n'a pas été recrutée parce qu'elle est une femme ;
    3. et l'homme qui a sacrifié sa vie dans ses études/travail qui se fait passer devant, ... il va en garder une certaine rancune/rancœur.




    On le voit aussi dans Wikipédia où on met des femmes en avant comme la "première à"... puis lorsqu'on creuse... ben c'est faux, c'était pas la première... oui mais comme c'est une femme... faut être progressif et mentir.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  5. #5
    Membre éprouvé
    Tu sembles réduire cette question à une simple affaire de quotas et de testostérone. Il n'est pourtant nullement question de ça ici...

  6. #6
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par diabolos29 Voir le message
    Tu sembles réduire cette question à une simple affaire de quotas et de testostérone. Il n'est pourtant nullement question de ça ici...
    En effet, il est nullement question de quotas...


    On va juste se contenter de regarde les chiffres bruts pour s'exclamer, "mais quelle injustice, il faut faire quelque chose".

    C'est les type au sommet qui va te faire les gros yeux si t'as pas de jolis chiffres, à toi de te démerder et de discriminer pour atteindre ces chiffres et leur faire plaisir.

    C'est des mesures discriminatives qu'on met en place pour corriger ces statistiques... dont on a déjà des exemples dans l'actualité.
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  7. #7
    Expert éminent sénior
    Attendez, ne me dites pas que vous gobez toutes ces bêtises idéologiques qu'ils se servent pour enrober la pilule afin qu'elle passe mieux ?


    La réalité est que la branche sociologique qui s'intéresse à cela est gangrenée par le militantisme et la pseudo-science. On part de données et on abouti à des conclusions complètement abusives, faisant croire que les phénomènes sont "magiques",et "automatiques". Ce qui est dénoncé par les sociologues un minimum sérieux (cf le danger sociologique, pour une explication détaillée).


    La seule réalité, est qu'ils observent une différence statistique, que cette différence est forcément une injustice, qu'il faut la corriger, et à partir de là, on va chercher tout ce qui irait dans ce sens (ce qui est une grosse bêtise en Science). Le tout en ignorant totalement les sciences (économique, biologique, génétique, neurologique, psychologiques, et j'en passe) qui justement nuancent énormément ces discussions. Allant jusqu'à ré-inventer l'Histoire. Ainsi qu'en passant sous-silence tout ce qui pourrait contre-dire leur hypothèse (e.g. paradoxe des pays égalitaires, avec fortes différentes, vs pays inégalitaires avec des différences plus gommées).

    Ce qui justifie alors des mesures discriminantes comme celles décrites dans l'article ou dans mes messages.
    C'est une vaste arnaque intellectuelle.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  8. #8
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    L'étude a également révélé que 59 % des participants ont qualifié leur expérience dans l'industrie de mitigée, ayant reçu un soutien et joué des rôles, mais soulignant les obstacles et les défis à surmonter du fait d'être une femme.
    Cela n'a aucune valeur, ce n'est qu'un ressenti et en aucun cas une réalité objective.

    Depuis le temps qu'on leur répète que les femmes sont opprimée, ben y'a des femmes qui finissent par y croire.
    Puis il suffit juste d'une coïncidence, d'un hasard, ou d'une mauvaise interprétation, pour que cela vienne confirmer leur hypothèse.

    Une femme qui se prendra une critique pourra penser "c'est parce que je suis une femme, c'est ça ?". Sans même savoir la manière dont leur collègues masculins sont réellement traités. Un exemple est la plainte de femmes contre Google, s'estimant victime de sexisme, en étant sous-payées. Après étude, il s'est avéré qu'elles étaient sur-payées par rapport à leur collègue masculin.

    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    Les ateliers avaient pour objectif principal d'inspirer le changement et ont conclu que les principales priorités en matière de changement sont d'encourager les filles à l'école à étudier l'informatique,
    C'est sexiste. Pourquoi ne pas encourager tout le monde indépendamment de leur sexe ?

    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    d'améliorer la visibilité des modèles féminins,
    En gros de favoriser les femmes, pendant les recrutements, les promotions, ou la communication. Au détriment donc de leur collègues masculins.

    C'est ce genre d'argument qui permet de justifier de mettre une bourgeoise dans des postes à responsabilités, quand bien même elle ne serait pas la plus compétente pour ce poste.

    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    de remettre en question la perception de l'industrie et les rôles sexospécifiques perçus,
    En gros de faire chier tout le monde pour obtenir ce qu'on souhaite.

    On te donne pas une responsabilité que tu veux, tu vas crier au rôle sexospécifiques, sans même t'intéresser aux raisons de ce choix. Mais quand on ne ne te demandera pas de faire des choses chiantes/qui te déplaisent (e.g. heure sups'), là tu vas rien dire...

    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    et de mettre en place un mentorat et un encadrement féminin à l'échelle de l'industrie.
    C'est sexiste. Pourquoi ne pas en faire bénéficier tous ceux qui en ont besoin ?

    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    Le rapport suggère que la principale raison de la sous-représentation des femmes dans l'industrie de la cybersécurité est due à un manque d'intérêt pour le sujet dès l'âge scolaire.
    Voilà, ils ne sont pas intéressé par ce qu'on veut, donc faut changer ça.... et vous trouvez cela normal vous ?

    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    Les écoles pourraient également promouvoir des initiatives telles que le concours de filles en ligne de CyberFirst, qui vise à inciter la prochaine génération de jeunes femmes à envisager l'informatique comme une option en vue d'une future carrière dans la cybersécurité.
    Sexiste.

    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    Les conclusions du CREST mettent également en évidence des problèmes liés aux pratiques de recrutement actuelles, notamment la manière dont les descriptions de poste sont rédigées, la langue utilisée et même, sans doute, les exigences des candidats.
    Donc faut faire les postes sur-mesures pour les filles...

    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    Les représentantes aux ateliers ont convenu que l'inclusion d'options de formation sur l'annonce d'emploi encouragerait davantage de candidates, tout comme des horaires de travail flexibles, de bonnes politiques de maternité et un soutien au retour au travail.
    En gros donner des privilèges pour les femmes... parce que les horaires flexibles ou le congé paternité, on peut se brosser hein.

    C'est donc sexiste.


    Puis bon, le but c'est de recruter quelqu'un d'opérationnel le plus tôt possible...


    Citation Envoyé par Sandra Coret Voir le message
    Une autre conclusion clé est la demande d'un programme de mentorat et d'encadrement des femmes à l'échelle de l'industrie afin de créer une communauté féminine plus forte et plus proche tout en permettant aux femmes de se développer et d'évoluer dans leur carrière.
    Sexiste. Cela favorise aussi des discriminations communautaires futures.




    Donc voilà, des mesures sexistes justifiées par rien d'autre qu'un ressenti.

    Ce qui est quand même ironique, c'est de clamer d'un côté l'égalité H/F, et de l'autre faire comme si les femmes étaient tellement faibles qu'il faut tout adapter pour les favoriser.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  9. #9
    Membre averti
    Y a pas assez d'homme esthéticiens ou pédicures et pas assez de femmes maçons ou conducteur de poids lourds non plus !!

    Franchement tout fout le camps, rires !!

  10. #10
    Membre expérimenté
    Juste un post pour dire que je suis évidemment du même avis que Neckara, histoire que tu ne soit pas le seul à avoir des pouces vers le bas

    Pour arriver à l'égalité des sexe en informatique (par exemple), soit il faut inciter les femmes à travailler dans ce secteur soit mettre en place des quotas.

    Mettre en place des quotas c'est faire du sexe du candidat un critère de sélection : c'est complètement débile. Le seul critère devrait être la compétence.
    Inciter les femmes à travailler dans l'informatique : Pourquoi pas, mais ca ne marche pas (voir le "gender paradox" et le résultat de leur idéologie en Suède)

    Je rajoute un truc qui va choquer les bisounours fragiles, le but du féminisme d'aujourd'hui c'est de fragmenter la société, de la diviser, de monter les hommes contre les femmes. Et ca marche bien : on commence à voir apparaître des mouvements masculinistes en réaction a cette idéologie anti-homme.

  11. #11
    Expert éminent sénior
    Il y a un monde entre "mettre des quotas" et "essayer de changer le discours ambiant pour que tout le monde se sente le bienvenu dans ce domaine qui manque de bras". Car oui, la cyber-sécurité manque de bras. Derrière toutes ces communications se cache un besoin étendu en main d'oeuvre, et la logique sous tendue est juste de chasser sur des terres plus étendues.

    Après, certains peuvent aller trop loin dans les mesures "égalitaristes", et c'est un problème aussi. Pour autant, chercher à attirer plus de monde dans une branche qui manque de bras me parait plutôt une bonne idée. Ca se fait avec les outils marketing modernes, qui incluent des discours que Neckara est connu pour vomir. C'est son droit. Pour moi, ça n'est jamais que du marketing.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  12. #12
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Il y a un monde entre "mettre des quotas" et "essayer de changer le discours ambiant pour que tout le monde se sente le bienvenu dans ce domaine qui manque de bras".
    Le problème c'est que leur mesure va bien plus loin que du simple discours.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    [...] et la logique sous tendue est juste de chasser sur des terres plus étendues.
    serais-tu en train de dire que les femmes sont des proies à chasser ?
    </troll>


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    [...] pour que tout le monde se sente le bienvenu dans ce domaine qui manque de bras". Car oui, la cyber-sécurité manque de bras.
    Pour avoir plus de bras, il faudrait déjà avoir plus de diplômés, c'est à dire plus d'étudiants... et qui dit plus d'étudiants dit plus de EC/PRAG/etc. Le problème est qu'on est actuellement en sous-effectif...

    Avant d'aller chercher plus d'élèves, ça serait bien d'avoir la capacité pour les accueillir...
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  13. #13
    Membre averti
    A mettre en parallèle avec ce rapport de décembre 2019 .

    https://www.developpez.com/actu/287649/Plus-il-y-a-d-egalite-entre-les-sexes-moins-il-y-a-de-femmes-dans-les-STIM-la-science-la-technologie-l-ingenierie-et-les-mathematiques-selon-les-resultats-d-une-etude/

    Le rapport du CREST dit :
    Les conclusions du CREST mettent également en évidence des problèmes liés aux pratiques de recrutement actuelles, notamment la manière dont les descriptions de poste sont rédigées, la langue utilisée et même, sans doute, les exigences des candidats. Les représentantes aux ateliers ont convenu que l'inclusion d'options de formation sur l'annonce d'emploi encouragerait davantage de candidates, tout comme des horaires de travail flexibles, de bonnes politiques de maternité et un soutien au retour au travail.
    Ils ont oublié l'essentiel de multiplier par 10 le salaire des femmes , ainsi je suis persuadé qu'on inverserait la tendance .

    Ce rapport est totalement "CRESTIN"

  14. #14
    Membre extrêmement actif
    Et un travelo, ça compte pour quoi ?

  15. #15
    Modérateur

    Hello,

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et puis après ça va demander "l'égalité de salaire"... pas à travail égal, vu que les statistiques montrent que l'écart salarial entre homme et femmes est négligeable. Elles font moins d'heure sup', sont plus souvent absentes, demandent plus de flexibilité, etc. et voudraient recevoir le même salaire sans donner le même travail ?
    Tu aurais ces statistiques dont tu parles ? Avec si possible une répartition pour l'informatique, ça serait top.

    Je ne demande pas ça pour t'embêter ou pour chercher la petite bête, mais dans mon entourage, à postes égaux, formation équivalentes (Master de la même université), et expériences égales, les disparités salariales sont légions.
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
    Les règles du forum

  16. #16
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Tu aurais ces statistiques dont tu parles ? Avec si possible une répartition pour l'informatique, ça serait top.
    Heu... pas aussi précis malheureusement.

    Sachant que plus tu es précis, moins t'as de personnes, et plus tu vas rentrer dans les différentes catégories, tes populations vont trop se réduire, ce qui fera que tes données ne seront plus statistiquement significatives (d'autant plus en considérant le nombre impressionnant de paramètres à prendre en compte).

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Je ne demande pas ça pour t'embêter ou pour chercher la petite bête, mais dans mon entourage, à postes égaux, formation équivalentes (Master de la même université), et expériences égales, les disparités salariales sont légions.
    C'est compliqué de te répondre avec exactitude, car je ne sais pas exactement ce que sont tes données, et si tu n'as pas aussi des biais de disponibilités.


    Tu as donc une population issue du même master, et je présumes sur plusieurs promotions différentes (une seule promotion étant bien trop petite pour trouver des postes "égaux" en nombres).

    Donc tu as toute une série de paramètres à prendre en compte :
    • ancienneté dans la boîte ;
    • années d'expériences ;
    • notes à l'université ;
    • entreprise (petite/grande // domaine d'activité // toussa) ;
    • région / pays ;
    • congés parentaux ;
    • volume horaire ;
    • flexibilité des heures ;
    • assiduité ;
    • attitude volontaire ;
    • avantages en nature / primes ;
    • comportement ;
    • etc.


    Tu as tellement de paramètres, que même à l'échelle d'un master, je crains que ce ne soit pas suffisant pour faire de bonnes statistiques.

    EDIT : Et tout cela va constituer une part non-expliquée par le modèle constitué des paramètres que tu as sélectionné, et n'est pas une mesure du sexisme, ou tout au mieux une borne maximale du sexisme. Par exemple, tu peux avoir d'autres facteurs comme, e.g. la taille.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  17. #17
    Expert éminent sénior
    Une image qui donne un visuel de ce que j'explique :


    En prenant plus de paramètres on tombe vers ~2%, mais ça c'est plus des articles de recherches que j'ai vu passer... et c'est chaud à retrouver.

    J'arrive plus à retrouver la page de l'INSEE qui expliquait tout super bien... j'espère qu'ils ne l'ont pas supprimée.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  18. #18
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Le problème c'est que leur mesure va bien plus loin que du simple discours.
    Tu as des exemples?

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    serais-tu en train de dire que les femmes sont des proies à chasser ?
    </troll>
    Les ressources humaines en général(quand elles correspondent au besoin) sont des proies à chasser, les femmes ne font pas exception. Dans ce cas précis, c'est devenu une cible prioritaire.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour avoir plus de bras, il faudrait déjà avoir plus de diplômés, c'est à dire plus d'étudiants... et qui dit plus d'étudiants dit plus de EC/PRAG/etc. Le problème est qu'on est actuellement en sous-effectif...

    Avant d'aller chercher plus d'élèves, ça serait bien d'avoir la capacité pour les accueillir...
    Vrai, mais je vais ressortir une de mes marottes : êtes-vous sur d'avoir les meilleurs élèves possible à l'entrée? Je ne parle pas de ceux que vous acceptez(on va admettre que votre procédure de selection est parfaite, pour simplifier le débat), je parle de ceux qui se présentent. Si on pousse plus de femmes à regarder ce domaine, alors avec un peu de chance, vous aurez plus de candidates, et dans le tas, certaines feront leur place - ce qui devrait plus ou moins augmenter la qualité générale de vos étudiants à l'entrée (et, on peut l'espérer, à la sortie). Peu importe les proportions, d'ailleurs. Et si la qualité à la sortie est supérieures, eh bien il y aura moins de déchet arrivé en entreprise (encore une fois, on parle de ce qui se passe en amont, avant même que vous ayez la moindre chance d'intervenir, vous formateurs).

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Sachant que plus tu es précis, moins t'as de personnes, et plus tu vas rentrer dans les différentes catégories, tes populations vont trop se réduire, ce qui fera que tes données ne seront plus statistiquement significatives (d'autant plus en considérant le nombre impressionnant de paramètres à prendre en compte).
    78% des statistiques trouvées sur internet ont été inventées sur le moment (et je te laisse décider si celle ci en fait partie). Ceci est une des raisons. Souvent, on cherche à avoir une compréhension fine d'un phénomène, donc on pousse la granularité très loin pour avoir des données segmentées aussi parlantes que possible. Sauf qu'alors on arrive à des données trop faibles quantitativement pour en tirer des conclusions - comme tu le décris si bien. Forte alors est la tentation de pousser un peu son avantage. C'est mal - mais humain - et ça découle d'une compréhension abyssale des statistiques et des probas. Je me souviens en prépa (donc avec des gens pas nuls en maths, pourtant), "mais si Schumacher n'a pas cassé son moteur sur les 6 premières course, fatalement, il va bientôt en casser un, cette course, ou celle d'après, maximum!!!" (tu est assez grand pour démonter cette affirmation toi-même, il y a d'ailleurs plusieurs angles d'attaque possibles). Ou encore des gens intelligents qui croient dur comme fer aux martingales au casino (mais qui n'ont pourtant jamais fait fortune).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  19. #19
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Tu as des exemples?
    Ben j'en ai déjà donné quelques unes dans ce fil.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Vrai, mais je vais ressortir une de mes marottes : êtes-vous sur d'avoir les meilleurs élèves possible à l'entrée? Je ne parle pas de ceux que vous acceptez(on va admettre que votre procédure de selection est parfaite, pour simplifier le débat), je parle de ceux qui se présentent. Si on pousse plus de femmes à regarder ce domaine, alors avec un peu de chance, vous aurez plus de candidates, et dans le tas, certaines feront leur place - ce qui devrait plus ou moins augmenter la qualité générale de vos étudiants à l'entrée (et, on peut l'espérer, à la sortie). Peu importe les proportions, d'ailleurs. Et si la qualité à la sortie est supérieures, eh bien il y aura moins de déchet arrivé en entreprise (encore une fois, on parle de ce qui se passe en amont, avant même que vous ayez la moindre chance d'intervenir, vous formateurs).
    Cela marchera pour les écoles d'ingénieurs, mais pour la FAC c'est compliqué car ils ne veulent pas faire de sélection (ils sont chiants sur ce point là - au final la sélection se fait en première année)...

    Après, on peut avoir une belle qualité en entré, si on a pas les moyens d'exploiter ce potentiel... en sortie, tu sais pas ce que tu auras...


    Sachant qu'il était plus question de quantité que de qualité. Les entreprises semblent plus avoir besoin de quantité que de qualité, jusqu'à recruter des non-informaticiens par manque. Donc il faut aussi que cette qualité soit exploitée en sortie d'école.


    Moi je suis tout à fait pour une amélioration de la qualité en sortie d'école... mais franchement on en est loin.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    78% des statistiques trouvées sur internet ont été inventées sur le moment (et je te laisse décider si celle ci en fait partie). Ceci est une des raisons. Souvent, on cherche à avoir une compréhension fine d'un phénomène, donc on pousse la granularité très loin pour avoir des données segmentées aussi parlantes que possible. Sauf qu'alors on arrive à des données trop faibles quantitativement pour en tirer des conclusions - comme tu le décris si bien. Forte alors est la tentation de pousser un peu son avantage.
    C'est pour cela que ce genre de statistiques se font généralement sur l'ensemble de la population, et qu'au final il n'y a pas une infinité de paramètres testés.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    C'est mal - mais humain - et ça découle d'une compréhension abyssale des statistiques et des probas. Je me souviens en prépa (donc avec des gens pas nuls en maths, pourtant), "mais si Schumacher n'a pas cassé son moteur sur les 6 premières course, fatalement, il va bientôt en casser un, cette course, ou celle d'après, maximum!!!" (tu est assez grand pour démonter cette affirmation toi-même, il y a d'ailleurs plusieurs angles d'attaque possibles).
    Bah ça dépend le modèle qu'on envisage.

    Si c'est e.g. une durabilité qui baisse aléatoirement, plus tu attends, plus elle aura de risque de péter. Si en revanche le moteur est changé/réparé entre chaque course (i.e. un tirage aléatoire indépendant), en effet, c'est de la merde. Si encore ça dépend de la conduite, ou d'autres éléments, là on peut plus dire grand chose, car il aura pu changer de conduite ou autre.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ou encore des gens intelligents qui croient dur comme fer aux martingales au casino (mais qui n'ont pourtant jamais fait fortune).
    Les martingales existent... c'est juste que soit il y a des règles pour les empêcher, soit le capital de départ doit être énorme, presque infini pour gagner des pouillièmes très lentement.

    Si t'as 1 million et que tu passe 1 jour pour gagner 1€... autant placer ton argent... e.g. dans l'immobilier pour qu'il te rapporte plus.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  20. #20
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Cela marchera pour les écoles d'ingénieurs, mais pour la FAC c'est compliqué car ils ne veulent pas faire de sélection (ils sont chiants sur ce point là - au final la sélection se fait en première année)...

    Après, on peut avoir une belle qualité en entré, si on a pas les moyens d'exploiter ce potentiel... en sortie, tu sais pas ce que tu auras...

    Sachant qu'il était plus question de quantité que de qualité. Les entreprises semblent plus avoir besoin de quantité que de qualité, jusqu'à recruter des non-informaticiens par manque. Donc il faut aussi que cette qualité soit exploitée en sortie d'école.

    Moi je suis tout à fait pour une amélioration de la qualité en sortie d'école... mais franchement on en est loin.
    Plein de chose là-dedans. Evidemment, quelle que soit la qualité à l'entrée, au plus on met le paquet dans le processus,meilleure sera la qualité à la sortie. Là-dessus, je ne te contredirais pas. Mais la qualité a quand même un impact sur la quantité : des gens vraiment pas bon ne restent pas longtemps dans le domaine (sauf quelques beaux parleurs, mais il y en aura toujours).

    Il y a aussi que les décideurs sont souvent incapables de mesurer l'impact de la qualité sur la productivité. Ils voient des gens en face des besoins, et ils voient que le besoin n'est pas rempli. Ils font alors du quantitatif. La même erreur que ceux qui délocalisent en Inde, et qui ne réalisent pas que les SSII indiennes gardent les gens les moins bons spécialement pour les clients les plus lointains. Le client occidental ne réalise pas que les 20 indiens qu'il va avoir à bas coût ne feront même pas le boulot de 5 Français - parce-que ceux qui sont aussi bons, voire meilleurs que les Français, eux, sont facturés sur place (ou émigrent).

    Truc que la plupart des RH et/ou achats ne comprendront jamais, qui m'a été donné par le chef des tests de perfs d'un grand compte Français (ça date de 2013, mais ça reste brûlant d'actualité) :

    "On me demande de faire un certain nombre de tâches.
    On me demande de prendre des prestas pour les faire.
    Je connais des indeps qui feraient le boulot en 6 semaine.
    Ils coûtent 600 euros par jour.
    Je n'ai pas le droit de payer plus de 420 euros par jour.
    Je prends des gens qui ne connaissent pas le boulot - les seuls que je peux prendre à ce prix là.
    A la fin de l'année, le boulot n'est toujours pas terminé, et je dois moi même m'y coller, alors que je ne suis pas si bon que ça. Il me faut beaucoup plus que 6 semaines, mais je finis par y arriver."

    Donc voilà, tu dit que le problème "semble être un problème de quantité", mais ça, c'est une perception business aussi courante que fausse. C'est avant tout un problème de qualité. La sécurité, c'est aussi spécialisé que le test de perfs, et un seul bon va te faire le même boulot qu'une dizaine de moyens. Ou une seule bonne. Si dans ta promo tu passes de 10 à 15 nanas pour 100 élèves, et que l'une des 5 en plus casse la baraque, tu as augmenté la productivité de ta promo de bien plus que 1%. Je ne parle pas d'avoir 50/50 (ça serait suspect). Je parle d'attirer juste quelques profils atypiques de qualité qui pourraient être effrayés par la réputation de misogynie qui frappe ce genre de métiers.

    Enfin, pour la fac qui écrème au fur et à mesure, et non pas sur concours, ça a des qualités et des défauts. Ca teste d'autres qualités (notamment la capacité à bosser sans personne pour vous botter le derrière).

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est pour cela que ce genre de statistiques se font généralement sur l'ensemble de la population, et qu'au final il n'y a pas une infinité de paramètres testés.
    Et c'est pour ça qu'elles ne donnent que des généralités générales, et ne permettent pas toujours des analyses fines. Tiens, pour prendre un sujet bien polémique : j'ai un ami travailleur social qui m'a dit texto "la violence raciste des policiers, ce sont des phénomènes purement locaux. A 5km d'écart, tu passes d'une situation exemplaire à une situation catastrophique". Peu importe qu'il aie raison ou tort. Ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas utiliser les statistiques pour mesurer ça, la granularité est trop fine. Ca n'est jamais qu'un ressenti. Qui est peut-être vrai, d'ailleurs, mais invérifiable.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Bah ça dépend le modèle qu'on envisage.

    Si c'est e.g. une durabilité qui baisse aléatoirement, plus tu attends, plus elle aura de risque de péter. Si en revanche le moteur est changé/réparé entre chaque course (i.e. un tirage aléatoire indépendant), en effet, c'est de la merde. Si encore ça dépend de la conduite, ou d'autres éléments, là on peut plus dire grand chose, car il aura pu changer de conduite ou autre.
    J'ai oublié de préciser, mais à l'époque, ils avaient un moteur flambant neuf à chaque course. Ce qui nous amène peu ou prou à ta deuxième hypothèse (tirage aléatoire indépendant).

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Les martingales existent... c'est juste que soit il y a des règles pour les empêcher, soit le capital de départ doit être énorme, presque infini pour gagner des pouillièmes très lentement.

    Si t'as 1 million et que tu passe 1 jour pour gagner 1€... autant placer ton argent... e.g. dans l'immobilier pour qu'il te rapporte plus.
    De mémoire, il suffit d'imposer une mise minimum et une mise maximum pour que la martingale ne marche plus. 999 fois tu vas gagner ta mise initiale (très faible), mais une fois sur mille tu vas perdre plus que mille fois ta mise initiale.

    Mais la plupart des martingales auxquelles les gens croient ne sont même pas de cet ordre; c'est plus du "si ça tombe deux fois sur noir et une fois sur rouge, alors la plupart du temps tu auras ensuite deux rouge et un noir, et donc......". Pour une raison que j'ignore, l'évolution a doté quelques personnes de la capacité à comprendre ça, et en a privé toutes les autres (et c'est indépendant de l'intelligence).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.