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  1. #21
    Membre expert
    Les mathématiques sont un langage, une façon de représenter le monde. Les chiffres, les symboles, les opérations,... tous ne sont que des signes constitutifs d'un alphabet particulier qui a sur notre planète une certaine universalité, mais in fine c'est une abstraction du réel, un langage. On dit souvent que mathématiques et musique font bon ménage, parce que la musique est un autre langage, et le solfège une forme d'écriture.

    Moi je pense que quelqu'un qui est bon en jardinage sera bon en programmation. Mais c'est empirique et qui de vous saurait comprendre ma propre réflexion ?
    Neckara tu es dispensé de me répondre

  2. #22
    Expert éminent
    [troll]
    Et moi je pense que quelqu'un qui est bon, est bon ! {^___^}v
    [/troll]
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  3. #23
    Inactif  
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Neckara tu es dispensé de me répondre

  4. #24
    Membre du Club
    Math ou pas math ce n'est pas la l'important . ce qui relie les math , les langages et l'informatique c'est surtout la capacité à l'abstraction , à la conceptualisation avoir une vision d'ensemble et surtout la logique.
    on retrouve tout ces points dans d'autre métier proche comme électromécanique pour le graphe-cet , l’électronique ...
    L'informatique c'est la science de la représentation et la présentation de l'information , la manipulation , création de symbole avec un élément essentiel qu'est la numération , le combinatoire ... avoir des facilité en math aide de ce coté là surtout lorsque il s'agit de langage assembleur ou très proche de la machine . la grammaire des langages employé n''est un élément mineur de mon point de vue
    pour reprendre le propos d'un commentateur. les mathématiques sont des outils ésotérique de secte : les mathématiciens ( cf l'Histoire ) reposant sur quoi ? une logique particulière .. le langage forme l’esprit et l'esprit forme le langage dans une boucle récursive... avec une logique , mode de pensé propre à de nombreuse société .. tout tourne autour de la logique

  5. #25
    Membre éprouvé
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    On demande à des personnes de lire du code et on observe que ça met en jeu des parties du cerveau dédié à la langue... no fucking shit...

    Et si je leur demande de recopier du code, ça va mettre en jeu des zones psycho-moteur du cerveau (main/doigts/etc.)... ça veut dire que les athlètes sont de meilleurs codeurs .


    La programmation, c'est pas uniquement lire (ou écrire) un code, mais c'est aussi réfléchir à la manière de le faire. De déterminer et comprendre le problème qu'on cherche à résoudre. De trouver une solution algorithmique satisfaisante à ce problème. De structurer le code proprement, d'implémenter l'algorithme de manière efficace. Et ça, ça va bien plus loin que du "simple" langage, de l'écriture ou de la lecture.


    Les deux expériences qu'on nous a présentés sont construites de sorte à trouver le résultat qu'ils obtiennent.
    Moi ce que j'aimerais savoir c'est ce qu'ils essayent de pousser derrière grâce à ces expériences biaisées.
    Et vu que tes lignes font plus de 80 caractères, je supposes aussi qu'on pourra voir que les zones associés au mouvement des yeux sont bien actives entre les mvts verticals et latérals.


  6. #26
    Expert éminent sénior
    parle-t-on tous de la même chose ?
    Citation Envoyé par Patrick Ruiz Voir le message
    C’est de la capacité d’abstraction de l’intervenant à user d’outils mathématiques
    la capacité d'abstraction bref ce qui permet d'être ingénieux c'est le propre de l'Homme.
    L'inconvénient de cela c'est la manière dans mon esprit que j'ai de concevoir une table ( pour prendre un objet de ma pensée simple).
    Cette démarche n'est pas forcément la même que celle d'une autre personne.
    Bref chaque esprit est forcément subjectif à moins de normer la pensée et l"esprit

    sinon on finit par raisonner dans l'absurde

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Les mathématiques sont un langage
    c'est discutable car l'intérêt des mathématiques ce sont les objets conceptuels oui mais aussi les axiomes c.a.d les lois qui n'ont pas intérêt à être démontrées.
    Or le langage permet la littérature,permet le manque de rigueur de la pensée, permet la fantaisie et de s'exprimer au figuré...
    La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
    ( A Einstein)

  7. #27
    Membre expert
    Non à la base le langage c'est une abstraction destinée à communiquer la pensée d'un être vivant à d'autres.
    Les mathématiques ne s'en distinguent pas, et même l'axiome peut et doit pouvoir s’écrire en utilisant ce langage.
    Mais il ne faut pas t'arrêter à l'algèbre, par exemple la géométrie va utiliser des mots de la vie courante, tout comme le font les langages informatiques, qui hormis quelques versions de Pascal ou de 4D se déclinent tous en mots-clefs anglais

  8. #28
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Non à la base le langage c'est une abstraction destinée à communiquer la pensée d'un être vivant à d'autres.
    mon message ne semble peut-etre pas avoir été compris.
    Par le langage ou plus précisément la langue on peut très bien désigner des choses qui n'existent pas on peut très bien parler au figuré
    Tout comme on peut désigner une chose par une autre ( en rhétorique on appelle cela d'ailleurs une métonymie je crois)
    Ce qui n'est pas possible en mathématiques car tout doit être défini en mathématiques.
    La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
    ( A Einstein)

  9. #29
    Membre expert
    même les inconnues ou l'infini ?

  10. #30
    Expert éminent sénior
    salut Fredoche, question pertinente à laquelle je n'aurai pas la prétention de répondre
    La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
    La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
    ( A Einstein)

  11. #31
    Membre éprouvé
    Pourquoi opposer les matheux et les littéraires ?
    Au-delà de tous les biais possibles de cette étude, tels que l'ont mis en exergue les précédents messages, pourquoi opposer matheux et littéraires ?

    Toutes les matières étudiées, quelles qu'elles soient, finissent par intégrer beaucoup de mathématiques : la physique, la chimie, la biologie, mais aussi l'économie, l'histoire, la géographie, et même la psychologie, la pholosophie et ... la littérature !
    Difficile d'avancer dans n'importe quelle matière au-delà des rudiments sans y mêler des mathématiques d'une sorte ou d'une autre, alors pourquoi les opposer ?
    Comme l'a déjà écrit quelqu'un dans sa réponse, l'analyse linguistique requiert des outils mathématiques et tout outil mathématique requiert un lexique et une grammaire, soit un langage, alors pourquoi absolument opposer les deux ?

    Il ne s'agit pas vraiment dans cette étude d'étudier les compétences littéraires des développeurs - ça c'est un biais de la conclusion de l'étude - mais plutôt de constater que le développement ou la compréhension d'un code source font intervenir des zones du cerveau impliquées dans la production et la compréhension du langage naturel ... la belle affaire !
    Cela ne nous informe pas sur la qualité du code produit ou compris, ni ne nous permet de conclure à la supériorité des uns ou des autres, non, cela ne nous "apprend" qu'une chose : quand on manipule un langage informatique, donc artificiel, on mobilise les mêmes ressources que lors de la manipulation d'un langage naturel ...

    On peut être matheux ET littéraire sans avoir à se torturer pour choisir l'un ou l'autre, cette distinction n'a de sens que par la direction que donnent les études, les considérations parfois étriquées des tenants de certains enseignements, et l'opposition historique de ces deux grandes orientations.
    Mais bien des matheux de formation aiment écrire et lire, faisant parfois de cette activité leur métier ou un à-côté important, et bien des littéraires utilisent des outils mathématiques au cours de leurs études ou dans leur profession.

    Enfin, plusieurs messages l'ont évoqué, le développement logiciel requiert des compétences diverses, faisant appel aussi bien à des mathématiques qu'à la maîtrise du langage et même à certaines qualités ... esthétiques.
    En effet, un "bon" programmeur produira un code non seulement bien structuré, lisible, efficace et solide mais aussi ... élégant !
    A quand l'étude qui nous montrera que 7% des compétences d'un bon programmeur correspondent à ses qualités artistiques ?

  12. #32
    Membre chevronné
    Je trouve ça un peu léger.
    Est-ce que le programme faisait appel à des compétences mathématiques ?
    C'est vrai qu'il y a plus de mot que de chiffre dans un programme.
    Mais c'est la logique qui compte, on s'est forgé une façon de penser qui n'est pas toujours naturelle pour les autres

    Le code ça se lit un peu comme un texte lourd.
    C'est pourquoi je me demande si les juristes ne feraient pas de bons programmeurs.
    Ils doivent raisonner pour rédiger un texte qui s'applique à des cas preçis et ne pas avoir plusieurs interprétations comme nous, et prévoir tous les cas.

    J'ai commencé à programmer à 10 ans, et j'ai fait de l'assembleur à 13 ans.
    Et donc je n'avais pas un super niveau en math
    Et pourtant ce ne m'a pas poser de problème

    Je me rappelle aussi, qu'en BTS d'informatique les super matheux se plantaient en probabilités car ils ne savaient pas lire un énoncé.

    J'ai aussi fait de la comptabilité, à part les 4 opérations de bases je ne me servait pas de plus.
    Heureusement car ma calculatrice à bande ne faisait pas plus
    Mais par contre je suis toujours choqué à la caisse quand les gens ne savent pas faire l'appoint, c'est une aditions ou une soustraction ce n'est pas compliqué quand même
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  13. #33
    Membre expert
    Il n'y a guère de logique dans la programmation, la réelle compétence est ailleurs, et elle tient à l'abstraction.

    Programmer, c’est abstraire un processus de bout en bout, avec ses inputs, outputs, arbres de décisions, etc... C'est en quelque sorte penser dans l'espace et dans le temps le déroulement d'un processus. C'est bien plus qu'une logique basique type algèbre booléenne, C'est une forme de raisonnement hypothético-déductif, qui tiendrait plus de la résolution des énigmes que de la capacité à aligner des équations.

    En ce sens cet exemple des probabilités est assez probant, puisqu'il suppose une forme de raisonnement assez différente des mathématiques classiques, il faut pouvoir modéliser la situation, se créer les images mentales adéquates.

    Même chose pour la programmation.


    Personne n'a su me suivre pour le jardinage, pourtant un jardinier sera probablement un bon programmeur. Dès le début de la saison, il pense la préparation du sol, organise ses planches, planifie ses plantations et semences, planifie ses récoltes, les traitements, les opérations quotidiennes ou non de binage, arrosage, etc. Il pense mentalement l'ensemble du processus dès le départ. Il le programme, avec les inputs, outputs, les arbres de décisions, etc.
    On peut faire la même analogie pour la cuisine, et un chef cuisinier, qui va programmer son service avec les inputs, outputs, les adaptations au nombre de clients, aux commandes, etc.

    Je suis certainement l'un des rares à penser comme cela, mais qui jardine ici ? Ou cuisine ?

  14. #34
    Expert éminent
    Si c'est nécessaire pour bien programmer, ça n'est en revanche pas nécessaire pour programmer tout court. En tout cas, des tas de dévs ayant clairement des lacunes à ce niveau ont pourtant l'emploi (et le garde). L'employeur n'attend pas tout le temps cela d'un dev, mais tout dév compétent sait que c'est une valeur ajoutée.
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  15. #35
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par CoderInTheDark Voir le message
    (.../...)
    C'est pourquoi je me demande si les juristes ne feraient pas de bons programmeurs.
    Ils doivent raisonner pour rédiger un texte qui s'applique à des cas preçis et ne pas avoir plusieurs interprétations comme nous, et prévoir tous les cas.(.../...)
    D'accord avec le reste. J'ai des doutes sur cette partie. Les juristes parlent à des humains (d'autres juristes). Certes, les informaticiens parlent à d'autres informaticiens, mais ils parlent aussi à une machine. Qui n'a pas la même capacité à remettre les morceaux en place. Qui obéit aveuglément, et ignore tout contexte que l'on ne lui a pas spécifiquement donné. C'est une grosse différence.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  16. #36
    Membre chevronné
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    D'accord avec le reste. J'ai des doutes sur cette partie. Les juristes parlent à des humains (d'autres juristes). Certes, les informaticiens parlent à d'autres informaticiens, mais ils parlent aussi à une machine. Qui n'a pas la même capacité à remettre les morceaux en place. Qui obéit aveuglément, et ignore tout contexte que l'on ne lui a pas spécifiquement donné. C'est une grosse différence.


    C'était juste pour faire avancer le schmiblik

    Au final il faut un développeur pour faire un travaille de développeur
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    Plus c'est accessible pour nous, plus c'est accessible pour lui,
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  17. #37
    Membre du Club
    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Il n'y a guère de logique dans la programmation, la réelle compétence est ailleurs, et elle tient à l'abstraction.

    Programmer, c’est abstraire un processus de bout en bout, avec ses inputs, outputs, arbres de décisions, etc... C'est en quelque sorte penser dans l'espace et dans le temps le déroulement d'un processus. C'est bien plus qu'une logique basique type algèbre booléenne, C'est une forme de raisonnement hypothético-déductif, qui tiendrait plus de la résolution des énigmes que de la capacité à aligner des équations.
    les ordinateurs et le langage assembleur ne connaissent que la logique booléenne héritage du modèle combinatoire qui compose les circuits électroniques mais les algorithmes , les processus que tu décris repose sur de la logique ou plutôt devrons nous dire les logiques https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique que le cheminement de la pensée humaine

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