Discussion :

[Neckara]

Que le président signe un décret moins d une semaine après avoir été recadré en.public pour assassiner non modérateur... c est hallucinant.

Je pense que c'est plus une goutte d'eau qui a fait débordé le vase.
Cela fait des années maintenant que la droite américaine se plaint de la censures sur les réseaux sociaux.

Il n'est pas impossible que lui, ou un de ses conseillers attendaient une bonne occasion pour cela. Après, je ne suis pas dans sa tête, donc je ne saurais dire de quoi il en retourne exactement.

Je ne parle même pas de cette pratique qui consiste à lâcher le nom d un employé en public comme ça.

Je pense que cet employé est une personnalité publique, ce n'est pas un employé anonyme de Twitter.
Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas l'impression (je peux me tromper), que ce soit un doxxing.

Après pour le harcèlement en ligne… je ne vais pas partir en HS, donc je n'en parlerais pas.

Vraiment je me demande si les républicains vont le soutenir longtemps... la c est pour moi de plus en plus criminel.

La gauche américaine continue de faire n'importe quoi… donc oui, il va continuer à avoir des soutiens pour faire barrage à cette gauche.

Entre le doxxing, les menaces, les insultes, la censure, les mensonges, les émeutes, et j'en passe, la gauche n'est pas prête d'attirer l'électorat de Trump.

[el_slapper]

Pour le coup, j'ai l'impression qu'il est loin de dire une connerie sur les votes par correspondance.
Ce n'est pas parce que Trump dit noir, qu'il faut lui répondre blanc. Il ne saurait avoir le privilège de se tromper tout le temps, et même une horloge cassée donne la bonne heure deux fois par jours.
(.../...)

Assez d'accord sur ce point là. Les Estoniens ont un système de vote Electronique assez sûr, mais (1) il se fait principalement en présentiel, ce qui évite les pressions des proches (un point que je n'avais jamais imaginé, bien vu), et (2) pour fiabiliser le vote, ils font une trace d'audit. Théoriquement impossible à consulter pour quiconque n'est pas l'électeur, mais j'ai comme un doute.....

C'est un calcul politique surtout. Lors de la dernière élection il y a eu une grosse abstention surtout coté démocrate...
Du coup il se dit que si l'on facilite le vote, surtout avec des moyen électroniques, une partie de ces électeurs risque bien de voter et surtout les jeunes qui votent en majorité démocrate... Ce qui n'est pas dans son intérêt !!!

Plus que probable, mais même pour de mauvaises raisons, il a tapé assez juste, je trouve. Twitter avait quelques milliards de Trump plus valides à censurer que celui-ci. Bon, Trump se met à la faute juste après en signant un décret illégal. J'aurais été surpris qu'il tarde à le faire.

Je pense que c'est plus une goutte d'eau qui a fait débordé le vase.
Cela fait des années maintenant que la droite américaine se plaint de la censures sur les réseaux sociaux.

Oui, enfin ils ont fox news, et le quasi monopole sur les très puissantes radios locales. Pour dais raisons historiques et démographiques, chaque camp a ses médias favoris. Je ne crois pas que la gauche américaine passe son temps à demander la fermeture de FOX ou des radios locales. Ce qui replace les critiques de la droite dans un tout autre contexte : ils veulent TOUS les médias à leur botte.

La gauche américaine continue de faire n'importe quoi… donc oui, il va continuer à avoir des soutiens pour faire barrage à cette gauche.

à commencer par nominer Joe Biden, qui sucre clairement les fraises depuis quelques années.

Entre le doxxing, les menaces, les insultes, la censure, les mensonges, les émeutes, et j'en passe, la gauche n'est pas prête d'attirer l'électorat de Trump.

Non, mais ils chassent les centristes, hein. Ils ont vu ce que la campagne contre Clinton a donné (le pizzagate, un monument de stupidité, mais ça a marché - beaucoup de gens ont perdu confiance en Clinton après cette invention de toutes pièce des plus incohérentes), ils essayent donc de faire pareil. Quand à savoir si ça va donner des résultats...je ne suis pas devin.

En outre, ta phrase décrit tout aussi bien les MAGA qui ont quand même manifesté avec des flingues au Capitole du Michigan.

http://www.leparisien.fr/internation...20-8308932.php

La situation est devenue explosive. Trump a pris le pouvoir en surfant sur des outrances, et ses adversaires se sentent obligés de surenchérir. Ca ne peut pas bien se terminer.

[Madmac]

Il était tant qu'il les mette au pas. La censure des médias du web est en train de battre des records. Vous pensiez utiliser le nuage Google. Et bien, pensez-y bien, car Google se réserve le droit de suspendre ce service s'il n'apprécie pas votre opinion politique. Même chose pour vos vidéos sur Youtube. Et il peuvent même attaquer vos revenu avec Patreon pour vos opinions politiques. Pas étonnant que la plupart d.en eux n'ont aucun problème avec une dictateur comme la Chine.

[Madmac]

Plus que probable, mais même pour de mauvaises raisons, il a tapé assez juste, je trouve. Twitter avait quelques milliards de Trump plus valides à censurer que celui-ci. Bon, Trump se met à la faute juste après en signant un décret illégal. J'aurais été surpris qu'il tarde à le faire.

Illégal, j'en doute. Il va forcé la Cour Suprême à ce prononcer sur l'application de loi existante: Soit ils sont des médias comme CNN, soit ils sont des médiums de communication comme AT&T. S'ils sont des médias, ils peuvent censurés, mais ils sont responsables de ce qui est publié sur leur site. S'ils sont de médium de communication, il ne sont pas responsable de ce qui est publié sauf si c'est criminel (incitation à commettre un crime), mais les communications sont protégés par le premier amendement.

Discutable pour certains, car le reste du parti Républicain à l'air d'une bande de lambineux. Mais comme les électeurs ont voté pour l'homme et non le Parti. Il aurait tort de s'en privé.

[pmithrandir]

Déjà je pense que l on est loin de parler de censure..
Twitter n à pas supprimé un post, ils n en ont d'ailleurs pas le droit puisque même trump ne peut le faire.( Ça a été jugé comme un canal de déclaration officielle)
Ils ont juste mis un message avertissant du caractère vraisemblablement faux de l information avec les liens qui vont avec. Comme il le font pour des millions de tweet par jours.

Que ça soit leur rôle ou pas, il ne faut pas oublier que les politiques sont les premiers à les charger de ce rôle en les rendant responsable des contenus hébergés.

Donc si trump veut mettre en place ce changement aux USA en leur donnant le statut d éditeur et donc la responsabilité des tweet hébergés... ne scie t il pas ma branche sur laquelle il est assis. Pour moi il y a beaucoup de tweet de trump qui sont impossible à assumer pour rester dans la légalité pour Twitter... donc ca va devenir compliqué.

[Madmac]

Ils n'ont pas à le faire ouvertement, car tous vos médias dépendent de l'aide financière de l'état. Donc vos médias les attaquent uniquement quand ils deviennent indéfendables.

[tanaka59]

Bonjour,

Il était tant qu'il les mette au pas. La censure des médias du web est en train de battre des records. Vous pensiez utiliser le nuage Google. Et bien, pensez-y bien, car Google se réserve le droit de suspendre ce service s'il n'apprécie pas votre opinion politique. Même chose pour vos vidéos sur Youtube. Et il peuvent même attaquer vos revenu avec Patreon pour vos opinions politiques. Pas étonnant que la plupart d.en eux n'ont aucun problème avec une dictateur comme la Chine.

Illégal, j'en doute. Il va forcé la Cour Suprême à ce prononcer sur l'application de loi existante: Soit ils sont des médias comme CNN, soit ils sont des médiums de communication comme AT&T. S'ils sont des médias, ils peuvent censurés, mais ils sont responsables de ce qui est publié sur leur site. S'ils sont de médium de communication, il ne sont pas responsable de ce qui est publié sauf si c'est criminel (incitation à commettre un crime), mais les communications sont protégés par le premier amendement.

Discutable pour certains, car le reste du parti Républicain à l'air d'une bande de lambineux. Mais comme les électeurs ont voté pour l'homme et non le Parti. Il aurait tort de s'en privé.

Ils n'ont pas à le faire ouvertement, car tous vos médias dépendent de l'aide financière de l'état. Donc vos médias les attaquent uniquement quand ils deviennent indéfendables.

Facebook comme Twitter ont des dispositifs de type "forum" . Le simple faitde poster un tribune ou de donner un avis pour échanger ... Donc ces 2 sociétés n'échappent pas à la régle de la modération .

Si je prend l'exemple français Niceboard , la société permet de créer des forums gratuits . Facebook et Twitter son dan la même logique avec les groupes et nom de domaines.

[Neckara]

Facebook comme Twitter ont des dispositifs de type "forum" . Le simple faitde poster un tribune ou de donner un avis pour échanger ... Donc ces 2 sociétés n'échappent pas à la régle de la modération .

Il te manque un bout de phrase, non ?

[Madmac]

Bonjour,
Facebook comme Twitter ont des dispositifs de type "forum" . Le simple faitde poster un tribune ou de donner un avis pour échanger ... Donc ces 2 sociétés n'échappent pas à la régle de la modération .

Si je prend l'exemple français Niceboard , la société permet de créer des forums gratuits . Facebook et Twitter son dan la même logique avec les groupes et nom de domaines.

Mais ces forums doivent se soumettre aux lois françaises. Notamment sur les commentaires 'haineux". Et s'il ne font pas leur travail et que les gens utilisent ces sites pour tenir de propos diffamatoire, le responsable du forum est exposé à des poursuites. Et Facebook et Twitter prétendent qu'ils ne seront pas soumis à ces règles. Ils agissent comme s'ils seraient au dessus des lois. Ici les cadre de la loi est à l'opposé du modèle française: C'est la censure d'opinion qui est un crime, parce que c'est un acte discriminatoire. Et la liberté d'expression est un droit garantie par la constitution américaine. C'est aussi criminel que de refuser un service à une personne pour la couleur de sa peau.

[tanaka59]

Il te manque un bout de phrase, non ?

Je disais :

Selon moi Facebook et Twitter sont des forums. La tronche des sites peut changer comme la présentation ou l'utilisation . L'esprit "forum" existe toujours ...

> créer un sujet
> poster une gallerie photo
> ouvrir des sujets
> les MP

[Madmac]

Je disais :

Selon moi Facebook et Twitter sont des forums. La tronche des sites peut changer comme la présentation ou l'utilisation . L'esprit "forum" existe toujours ...

> créer un sujet
> poster une gallerie photo
> ouvrir des sujets
> les MP

Donc un forum aurait le droit de refuser les gays et les lesbiennes?

[Neckara]

Selon moi Facebook et Twitter sont des forums. La tronche des sites peut changer comme la présentation ou l'utilisation . L'esprit "forum" existe toujours ...

Dans ce cas là, ils seraient alors hébergeurs.
Sauf que leur manière de faire, les fait tendre vers le status d'éditeur.

[tanaka59]

Donc un forum aurait le droit de refuser les gays et les lesbiennes?

Non. Si telle est la situation c'est même condamnable.

Dans ce cas là, ils seraient alors hébergeurs.

Je suppose que Twitter a une parade pour ne pas avoir ce rôle hébergeur ?

Sauf que leur manière de faire, les fait tendre vers le status d'éditeur.

Twitter comme développez.com partage de l'information . A ma connaissance il n'y ni journaliste twitter ni journaliste developpez.com ? Donc c'est pas de l'edition, c'est du forum ...

En gros twitter n'est pas un site web comme le monde ou le Washington post qui envoie des journaleux sur le terrain.

[Neckara]

Twitter comme développez.com partage de l'information . A ma connaissance il n'y ni journaliste twitter ni journaliste developpez.com ? Donc c'est pas de l'edition, c'est du forum ...

Le statut "forum" n'existe pas. On est soit éditeur, soit hébergeur de contenus.

[Madmac]

Citation Envoyé par Madmac
Donc un forum aurait le droit de refuser les gays et les lesbiennes?

Citation Envoyé par tanaka59
Non. Si telle est la situation c'est même condamnable.

Alors pourquoi cela deviendrait acceptable de la discrimination pour des opinions politiques: Google censure les critiques sur la Chine. Les employés de Twitter se permettent de révélé les adresses des gens qui ont des opinions qu'ils jugent problématiques pour encourager le harcèlement. Et Facebook et Twitter utilisent ouvertement leur plateforme pour véhiculer des mensonges. Bien que la justice américaines a démonté les rumeur "opérations russes" , Les deux plateformes continue à véhiculer un message contraire. Là ils sont tellement paniquer par une réélection de Trump qui en sont au point d'encourager ouvertement des émeutes.



Je suppose que Twitter a une parade pour ne pas avoir ce rôle hébergeur ?

Pas vraiment, ils profitent du flou juridique pour continuer à jouer le Antifa du net.

[pmithrandir]

Pour être clair,.aujourd'hui Twitter est hébergeur de contenu et à ce titre sa responsabilité s arrête quand il supprime les contenus signalés par la justice.

A cela, les gouvernements ont demandé à ce que des système de protection de la population soit mis en place pour aider à identifier les fausses news.

Ce faisant, on leur a donné, en Europe comme aux USA un rôle d éditeur sans remettre en question les règles qui leur sont appliquée.

Il faut surtout que les gouvernements choisissent le rôle de ces plateformes... mais c est vrai que c est difficile quand le besoin de protection de la population entre en contradiction avec les actes du president qui tweet tout et n importe quoi.

La ou ça va devenir intéressant c est si Twitter continu à résister. A leur place je passerai en manuel modérer tous les posts de trump pour flagge tous les contenus ne respectant pas la charte Twitter et qui serait supprimé / désactivé en cas de changement de statut.
Vu le cas de merde qu il poste, Je pense que l on atteindrait un.pourcentage non négligeable de rejet.

Et vu que ce genre d entreprise peut facilement déplacer ces activités d un pays à l autre... ils ne risquent pas trop... la menace d une fuite pour fuir un pays qui ne respecte plus la liberté d expression devrait suffire à envoyer un électrochoc propre à déstabiliser les USA.

[David_g]

Pour le coup, j'ai l'impression qu'il est loin de dire une connerie sur les votes par correspondance.
Ce n'est pas parce que Trump dit noir, qu'il faut lui répondre blanc. Il ne saurait avoir le privilège de se tromper tout le temps, et même une horloge cassée donne la bonne heure deux fois par jours.

Le vote électronique en présentiel pose déjà énormément de problèmes qu'on est loin de résoudre de manière satisfaisante. La recherche se penche dessus, mais c'est encore loin d'être évident/facile. Alors ne parlons même pas du vote par correspondance.

Il est très difficile de s'assurer que le votant vote de plein gré et n'est pas sous la contrainte au moment de son vote… pas nécessairement un des candidats qui le force à voter un pistolet à la trempe, mais e.g. des membres de la familles qui te regardent voter. Vu comme la politique est très radicalisée, c'est bien probable.

Je ne sais pas aussi comment s'organise exactement les votes par correspondance, mais il y a toujours moyen d'intercepter/couper les moyens de communications (e.g. courrier / internet), de voler des identifiants, de mettre un virus, un site de phishing… bref, il y a plein de problèmes de sécurité qui se posent qui sont très loin d'être facile à traiter.

Les organismes américains en charge de cela n'ont jamais trouvé plus de fraude que dans les votes présentiels.
Le problème de ce tweet c'est qu'il semblait aussi dire qu'on envoyait à n'importe qui des bulletins de vote sans aucun contrôle. C'est faux (et un cheval de bataille de Trump) : on ne les envoie qu'aux gens qui se sont inscrit pour voter, ils sont bien sur contrôlés par rapport à la liste des votants.

Après comme tout vote électronique (car il y a aussi des machines de votes électroniques dans le présentiel de certaines états), il y a un risque oui. Il y en a aussi en papier d'ailleurs mais cela fait moins peur.

[Neckara]

Les organismes américains en charge de cela n'ont jamais trouvé plus de fraude que dans les votes présentiels.

Le fait qu'ils ne trouvent pas plus de fraude veut dire deux choses, soit qu'il n'y a pas plus de fraudes, soit que la fraude est plus difficile à détecter.

Le problème de ce tweet c'est qu'il semblait aussi dire qu'on envoyait à n'importe qui des bulletins de vote sans aucun contrôle. C'est faux (et un cheval de bataille de Trump) : on ne les envoie qu'aux gens qui se sont inscrit pour voter, ils sont bien sur contrôlés par rapport à la liste des votants.

Le problème c'est que parmi ses "débunkers", je n'en ai trouvé aucun qui ai expliqué le fonctionnement du système pour justement nous expliquer pourquoi cela serait faux.


Je suis d'ailleurs curieux de savoir comment ils font. Je présumes une enveloppe dans une enveloppe, la première enveloppe est identifiant, mais pas la seconde ?

Par contre, ce n'est qu'une possibilité de fraudes parmi une multitude :

• voler les bulletins de ses voisins ;
• forger un bulletin en usurpant une identité ;
• modifier le bulletin d'un de ses voisins ;
• forcer le voisin à voter ce qu'on souhaite ;
• …

[David_g]

Le fait qu'ils ne trouvent pas plus de fraude veut dire deux choses, soit qu'il n'y a pas plus de fraudes, soit que la fraude est plus difficile à détecter.


Le problème c'est que parmi ses "débunkers", je n'en ai trouvé aucun qui ai expliqué le fonctionnement du système pour justement nous expliquer pourquoi cela serait faux.


Je suis d'ailleurs curieux de savoir comment ils font. Je présumes une enveloppe dans une enveloppe, la première enveloppe est identifiant, mais pas la seconde ?

Par contre, ce n'est qu'une possibilité de fraudes parmi une multitude :

• voler les bulletins de ses voisins ;
• forger un bulletin en usurpant une identité ;
• modifier le bulletin d'un de ses voisins ;
• forcer le voisin à voter ce qu'on souhaite ;
• …

Il y a deux sujets :

- le problème de Fraude. et il me semble que c'est à lui de prouver ce qu'il affirme (puisque ses propres services lui indiquent le contraire)
- le fait qu'il y aura de la fraude car on envoie des bulletins à tout le monde (genre un peu au hasard).

Le deuxième est faux et c'est une annonce dangereuse car elle oriente l'opinion de gens comme quoi on dévalue leur droit en l'accordant à n'importe qui.
Pour le premier : cela demande à être étudié et ce type de suffrage existe déjà (sur quelques élections) et n'a pas débouché sur plus de fraude que le vote classique.

Alors oui, on peut se dire : c'est parce que c'est plus difficile à trouver mais c'est un argument avec peu de portée en soi (se dire : tiens je trouve rien donc j'ai raison quand même. c'est juste qu'on a pas assez bien cherché).

Je vois un troisième point qu'on devrait prendre en compte (si on est d'accord que plus de gens peuvent voter mieux c'est)
C'est l'impact de cette fraude : on sait qu'il y a des fraudes (plus ou moins) déjà avec le système actuel. donc il me semble qu'il faille évaluer l'impact de celle ci.

Si le vote à distance permet à 2M de gens de voter (sous réserve de satisfaire au pré-requis de vote), et que la fraude est de 1.000 votes. Est ce que l'impact est suffisamment conséquent pour nuire aux votes de ces 2 M de personnes. (j'ai mis des chiffres totalement au pif hein c'est pour imager le propos).

Sinon je ne peux te répondre sur le process exact car il dépend des endroits (et je ne suis pas sur qu'il soit toujours déjà fixé vu que cela a déclenché pas mal d'actions légales).
j'ajouterais que pour un état au moins, l'idée était aussi de réduire les déplacements car on ne sait pas où en sera l'épidémie au USA à cette période.


Note : je n'ai pas d'avis sur le sujet pour ma part. il y a déjà tellement de WTF dans les processus électoraux aux USA (comme un gouverneur qui est en charge d'organiser l'élection qu'il peut perdre et (et met un seul bureau de vote sur des horaires et jours de bureau ce qui aboutit à devoir faire 3 heures de queue pour voter).) : gerrymendering à foison, voter supression sans arrêt et cela quelque soit le parti (même si me Voter Suppression est moins fréquent côté démocrate).
Je pense qu'il y a des états où il te faut 1 jours à tête reposées pour te préparer à voter et être sur d'avoir les bons documents/pré-requis pour.


PS : désolé pour les autres, j'avais pas vu ce sujet qui s'est depuis recentré sur Twitter/Facebook. (@neckara : si besoin on peut en reparler dans le forum Politique)

[tanaka59]

Bonjour,

Il y a deux sujets :

- le problème de Fraude. et il me semble que c'est à lui de prouver ce qu'il affirme (puisque ses propres services lui indiquent le contraire)
- le fait qu'il y aura de la fraude car on envoie des bulletins à tout le monde (genre un peu au hasard).

Le deuxième est faux et c'est une annonce dangereuse car elle oriente l'opinion de gens comme quoi on dévalue leur droit en l'accordant à n'importe qui.
Pour le premier : cela demande à être étudié et ce type de suffrage existe déjà (sur quelques élections) et n'a pas débouché sur plus de fraude que le vote classique.

Alors oui, on peut se dire : c'est parce que c'est plus difficile à trouver mais c'est un argument avec peu de portée en soi (se dire : tiens je trouve rien donc j'ai raison quand même. c'est juste qu'on a pas assez bien cherché).

Je vois un troisième point qu'on devrait prendre en compte (si on est d'accord que plus de gens peuvent voter mieux c'est)
C'est l'impact de cette fraude : on sait qu'il y a des fraudes (plus ou moins) déjà avec le système actuel. donc il me semble qu'il faille évaluer l'impact de celle ci.

Si le vote à distance permet à 2M de gens de voter (sous réserve de satisfaire au pré-requis de vote), et que la fraude est de 1.000 votes. Est ce que l'impact est suffisamment conséquent pour nuire aux votes de ces 2 M de personnes. (j'ai mis des chiffres totalement au pif hein c'est pour imager le propos).

Sinon je ne peux te répondre sur le process exact car il dépend des endroits (et je ne suis pas sur qu'il soit toujours déjà fixé vu que cela a déclenché pas mal d'actions légales).
j'ajouterais que pour un état au moins, l'idée était aussi de réduire les déplacements car on ne sait pas où en sera l'épidémie au USA à cette période.


Note : je n'ai pas d'avis sur le sujet pour ma part. il y a déjà tellement de WTF dans les processus électoraux aux USA (comme un gouverneur qui est en charge d'organiser l'élection qu'il peut perdre et (et met un seul bureau de vote sur des horaires et jours de bureau ce qui aboutit à devoir faire 3 heures de queue pour voter).) : gerrymendering à foison, voter supression sans arrêt et cela quelque soit le parti (même si me Voter Suppression est moins fréquent côté démocrate).
Je pense qu'il y a des états où il te faut 1 jours à tête reposées pour te préparer à voter et être sur d'avoir les bons documents/pré-requis pour.

PS : désolé pour les autres, j'avais pas vu ce sujet qui s'est depuis recentré sur Twitter/Facebook. (@neckara : si besoin on peut en reparler dans le forum Politique)

Totalement raison.

On favoriser le vote multicanal :

> présentiel
> par procuration
> par correspondance
> électronique
> vote "décalé" , en mairie ou dans un lieu publique , avec urne sécurisée jusqu'au jour du dépouillement ou ceux qui ne peuvent voter le jour même peuvent venir à l'avance.