Discussion :

[Hevel]

Bonjour à tous,

J'èspere que je ne subirai pas undur et amère retour à la réalité en postant ici.

Voilà, I have a dream. Après une licence en comptabilité ( DCG ), j'aimerais entrer dans l'analyse des données. Parce que, depuis quelques années, l'analyse statistiqu et la capacité à faire parler des chiffres me passionnent ( vidéos de vulgarisation en pensée critique, sur les mathématiques en général... ), mais également car, pour des raisons personelles de santé, j'aimerais pouvoir être plus "mobile" à l'échelle internationale. Il est plus facile de trouver du travail à l'étranger dans l'informatique qu'avec de la comptabilité / droit où des équivalences plus ou moins longues seront forcément imposées.

La Data Science est branche complexe, qui requiert d'enormes compétences en mathématiques. Je n'ai quasiment aucune chance aujourd'hui de pouvoir integrer une ecole d'ingenieurs ou une université, qui demandent de solides pré-requis. Toutefois, dans une édition recente de la revue "Management", consacré à l'intelligence artificielle, j'ai vu passé une formation dans une école de commerce ( ce n'était pas une pub ) : Master Big Data et Data Science en finance à l'ESG ( https://www.esgf.com/big-data-data-science-finance ). C'est une école de commerce bien sûr, avec tous les soupcons que ca implique, mais je compte bien les harceler pour connaitre les compétences, la formation et le parcours des professeurs, parler avec d'autres étudiants...

Je crois, ou peut-être ai-je envie de croire, qu'en developpant au fur et à mesure d'excellentes compétences dans les branches de l'analyse de données ( la littérature, les certificats, et les formations sont abondants ), il y aura toujours la possibilité d'integrer les entrerpises, malgré ce parcours atypique.

Pour terminer, je cerne parfaitement le métier de Data Scientist, m'étant considérablement renseigné dessus, et ma femme en étant une depuis peu ( Prépa maths > Université Paris Diderot ). Je suis loin d'avoir les mêmes compétences en mathématiques ou informatiques que les personnes passant une licence dans ces domaines, mais je ne pars pas de rien non plus, loin de là.

Bref, j'ai terminé. Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance.

[Pierre Louis Chevalier]

Il y a des gens qui sortent de Master MIAGE pour un poste de Data Scientist et pourtant c'est pas des génie en maths, donc c'est faisable.
Peut être que tu peux essayer : Licence de compta -> L3 MIAGE -> Master MIAGE
Ça sera plus dur de viser Master Data Science, tu risques de devoir faire L2 info -> L3 Info -> Master Data Science, donc de prendre un an de plus.

Pour ce qui est de l'ESGF attention leur page est trompeuse, ils annoncent un "Mastère" (donc pas un Master), hors sauf si c'est un titre officiel de "Mastère Spécialisé" (donc un Bac+6 après un Master et validé par la CGE) ça veux rien dire c'est bidon ca n'existe pas, c'est en vrai un certificat professionnel rncp, donc pas un diplôme.

L'ESGF annonce "grande école" hors c'est trompeur, cette école inconnue n’apparaît même pas dans le classement des écoles de commerce, c'est donc une école qui n'a pas le renom des écoles de commerce plus anciennes et bien classées, et cette école accueille n’importe qui, il n'y a pas de sélection à l'entrée (contrairement aux écoles réputées qui recrutent sur concours), d'ou un niveau très bas.
Pour ce qui est des grandes écoles de finance il y a les écoles de commerce habituelles et réputées (HEC Paris, ESCP Europe, Edhec Business School, ...) , et l'ESGF n'en fait pas parti, et les Master en universités, et l'ESGD ne le donne pas, l'ESGF prétends donner un "Mastere" hors c'est faux ce titre n'existe pas en Bac+5, c'est du vent, c'est fait pour tromper les gogo pour jouer sur la confusion avec "Master".

Je suis actuellement à L'ESGF en 4 éme année, je ne te conseille vraiment pas cette école, pour ce qui s'agit du programme celui-ci est vraiment bon. Mais l'école a de nombreux problème: tout d'abord les étudiants de cette école sont des glandeurs et ceci donne une mauvaise image de l’école au prés des entreprises. Les entreprises ne connaissent pas la formation de cette école comme de beaucoup d'école privé.
L'école au file des années laisse rentrer des personnes qui n'ont pas le niveau et les profs s'adaptent aux personnes qui n'ont pas le niveau. La cellule des stages est inexistante. De plus depuis cette année nous ne savons même pas qui sera notre proviseur, le proviseur de cette année ayant été remercié
Pour conclure je trouve cette école un peu cher pour les services qui y sont proposés, de plus chaque année le prix de l'école augmente et le niveau des cours baissent, les conditions de travail baissent.

Les bons étudiants ne vont pas dans cette école, soit il vont dans une vrai grande école de commerce, celle du classement, soit ils vont en Fac pour viser des Masters qui sont aussi très réputés. Cette école n'a aucune valeur du point de vue des recruteurs, c'est comme si elle existait pas, car elle n’apparaît pas dans le classement et elle ne donne aucun vrai diplôme.

[Mathieu__]

Sur le fond, oui, pas de problèmes pour passer de la comptabilité à la data science. (J'ai croisé beaucoup de contrôleurs de gestion passés dans la data dans ma vie pro.)

Il y a des formations valable dans les écoles de commerce si tu te sens mieux dans cet environnement qu'en école d'ingé ou master.

[Hevel]

@Pierre Louis Chevalier : avec du retard, merci beaucoup de votre réponse, qui me permet de mieux m'orienter.

@Mathieu___ : Réponse très encourageante. Si jamais vous avez plus de précisions à ce sujet, sachant que le contrôle de gestion est ma voie la plus "légitime" aujourd'hui, je suis preneur.

Encore merci.

[olivier50]

Salut Hevel,

Cela fait plusieurs mois que j'observe ce "fameux" marché de la data et pour moi les besoins portent soit sur des aspects techniques Hadoop/Spark ... soit sur des tâches d'extraction, de requêtage et de reporting.

Les compétences mathématiques sont peu recherchées car c'est la connaissance produit qui domine. Ben sûr après il y a la recherche mais là aussi en France on va entendre parler d'Orsay, Sophia et puis pour les entreprises Safran, Thalès, Atos ...

De plus il y a trop de diplômés qui ont un bagage académique dans le domaine et ce n'est pas du tout ce bagage qui séduit.

Bonne soirée.

[Pierre Louis Chevalier]

Peut être parce qu'on doit distinguer les concepteurs d'outil ou d'algo ou de systèmes complets, de simples utilisateurs d'outils existants ? Qu'en penses tu ?
De plus je suppose qu'on doit souvent à défaut de biens les payer donner des titre ronflants à des informaticiens qui au final ne vont faire que de la bureautique, qu'en penses tu ?
La ce que tu me décris ce genre de poste pour moi c'est un poste de Technicien en BI genre Bac+2, rien à voir avec un Bac+5 en Data Science qui devra être capable de créer un système et les algos qui vont bien avec.

[Stellar7]

Je vais aller dans le sens d'olivier50.
J'ai vu passer des offres d'emploi en interne pour le big data. Sachant que personne n'en avait fait en interne, il y avait aussi des formations à la clef de prévues. J'ai même appris un nouveau terme : datalake.
Maintenant, on est dans une politique de communication interne : être sensibilisé au big data, puisque c'est génial (ça va guérir tout le monde ?). Qui communique ? -> un externe. Sur quoi ? -> les possibilités de rendus des outils qui ont été choisis.
Bref, on ne cherche pas des matheux de la manipulation des nombres, car là il faut postuler à l'INSEE ou équivalent, mais des manipulateurs de progiciels qui savent afficher de beaux rapports.
Donc, bon, big data, big data, faut voir…

[Vitaliq]

Moi aussi j'aimerai me reconvertir dans ce secteur mais j'ai aussi peur que ça soit une illusion.

J'ai une formation d'ingénieur en logistique et bosse dans la maintenance, j'aimerai faire quelque de plus technique, le soucis c'est que je ne suis pas diplômé (donc pas de bac+5 validé).

Du coup j'aimerai prendre le train en marche avant qu'il ne soit trop tard.

Et ainsi faire une formation dans ce fameux domaine du big Data m'intéresserai. Néanmoins difficile de faire le tri entre celles qui promettent Monts et merveilles (devenez expert en big Data et gagnez jusqu'à 60k€ en junior ! Les gafa se les arracha !) et les vraies professionalisantes...

Mais Est-ce que ce n'est pas une arnaque ?

[olivier50]

Salut ce marché porte surtout sur des problématiques data warehouse etc ... donc on a un peu édulcoré mais les besoins continuent à porter sur les problématiques alimentaires de base de données.

J'ai fait un peu la formation OC et les cours sont pas mal mais il ne faut pas rêver: par exemple ils proposent un peu de séries temporelles avec un projet "électricité": les rares gars qu'on prend dans ce secteur qui est un marché de niches sont des docteurs.

Il y a BEAUCOUP trop de jeunes qui sont formés dans le secteur dit de la "data", on voit fleurir plein de termes mais pour au final faire de la structuration et du nettoyage de bases de données.

Les mathématiques ne servent qu'au niveau recherche, une fois résolu un problème on a juste besoin de simples utilisateurs.

Si tu aimes les bases de données et les problématiques il y a du travail mais c'est loin très loin d'intéresser tout le monde. Pour moi ce sont des jobs alimentaires.

A+

[olivier50]

Moi aussi j'aimerai me reconvertir dans ce secteur mais j'ai aussi peur que ça soit une illusion.

Oui ce sera une désillusion surtout si tu n'aimes pas les problématiques techniques de bases de données. Tu as fait une formation logistique donc en master on fait un peu de maths et on réfléchit aux problématiques de safety stock (stock de sécurité) mais dans la vie pro les gens utilisent des produits tout faits qui sortent de beaux graphiques et on les utilise. De plus l'approche empirique fonctionne souvent très bien. On veut absolument former des jeunes et faire des masters alors que le marché ne demande pas plus que des bac+2.

Au trésor public on a plein de gars qui passent des concours niveau bac et s'ennuient dans les plus grandes largeurs. Et ce phénomène ne va qu'en s'amplifiant.

Perso je pense qu'il faut que tu t'accroches en logistique quitte à te refaire une formation d'un an en import/export dont on aura toujours besoin.

A+

[Vitaliq]

Justement je m'intéresse plus aux bases de données donc ça me semble parfait si vous dites que ça recrute là dedans. A vraie dire idéalement faire de l'intégration/conception d'ERP me plairait. Aujourd'hui toutes les formations dans la gestion de bases de données mettent le mot "big data" parce que c'est à la mode comme vous dites.

je ne veux plus faire de logistique ça c'est une certitude. après ma formation n'était pas logistique pure mais aussi performance industrielle en général, je n'ai d'ailleurs jamais vraiment bossé en logistique classique (à savoir les stocks les trucs comme ça, j'ai d'ailleurs tout oublié les MOQ et tous ces calculs même si c'est pas bien compliqué). Dans tous les cas en pratique on brasse du vent à faire des petits ppt mais on est plus managers qu'ingénieurs.


J'imagine bien que les "data scientist" utilisent des produits tout faits, ils réfléchissent plus aux problématiques réelles qu'aux algo derrière, les mathématiques servant plus à affûter un esprit analytique qu'à concevoir les modèles de plus en plus complexes qu'on utilise. C'est comme en Recherche Opérationnelle, on apprend des modèles à bac+5 qui nous paraissent extrêmement complexe pour au final résoudre des problèmes qui étaient évidents avec du bon sens ou de l'expérience... On se dit "tout ça pour ça...."


Quant aux demandes de bac+5 j'ai lu pas mal de commentaires sur les formations ici et les mentalités ne sont pas prêts de changer. Vu que tous ceux qui sont passés par là à se faire chier à faire 5 ans vont trouver toutes les justifications pour dire qu'il faut absolument 5 ans d'études pour faire leur boulot, même en étant de mauvaise foi, bah oui sinon ça remet en cause leur place.

L'intérêt des écoles d'ingénieur c'est leur sélectivité, déjà au lycée au sélectionne les "meilleurs" élèves pour faire S, puis les meilleurs vont en prépa, puis on sélectionne les meilleurs en école.

Donc forcément en sélectionnant à chaque fois les meilleurs on a des gens pas trop cons au final a priori, peu importe la qualité de la formation.

A la différence des formations comme Open ClassRoom qui prennent un peu n'importe qui. Ce qui peut nuire à la réputation de la formation et donc ceux qui la font.

[Pierre Louis Chevalier]

Base de données, intégration ERP, tout ça ça peu être fait à Bac+2, niveau DUT.

Peu de gens se proposent pour des postes BI, donc pour un poste BI tu peux trouver à Bac+2, voir même en autodidacte.

Il y a pas mal de confusion dans les termes entre BI, Data Science, Big Data, et les entreprises n'aident pas dans ce sens en donnant n'importe quel titre à n’importe qui y compris des titres n'ayant aucun rapport avec le job.

C'est comme en entreprise quand on donne un poste d'ingénieur à quelqu'un qui n'a pas ce diplôme officiellement, ou un poste de chef de projets quand c’est un développeur tout seul qui se manage lui même.
A défaut de bien les payer on leur donne de beaux titres pour leurs faire plaisir

Pour un vrai poste de Data Science qui se base sur des technologies de haut niveau comme les statistiques, des algos, le deep learning, l'IA, un Bac+5 est préférable.
Mais en vrai la majorité des postes sont des postes BI, et les écoles privées à Bac+-2 ou à Bac+3 vont former des techniciens BI et pas du tout des Data Scientists, ne serais qu'à cause du niveau de maths nul en entrée.

[olivier50]

Pour compléter les propos de Pierre Louis, il faut préciser qu'en informatique le marché est dominé par les esn (ssii). Les ssii c'est exactement comme les agences immo, elles vont là où c'est le plus facile de toucher de l'argent. Les entreprises aiment déléguer les tâches inintéressantes donc les migrations, les évolutions de produits etc...

Idem gérer un data warehouse peut être fait par un prestataire car c'est un poste technique.

Les postes plus pointus sont souvent des postes internes donc c'est un marché "caché". Je mets "caché' entre guillemets car dans la data science comme dit plus haut il y a le microcosme Orsay/Saclay/Palaiseau ou Sophia Antipolis sans compter les docteurs formés en France qui vont travailler à l'étranger. Ces postes ne sont pas ouverts aux ssiis donc c'est aussi pour ça que je dis "caché". Par ailleurs les siis ont rarement les compétences pour jauger une recrue dans le domaine.

Hormis un jeune qui fait un stage à matière dans un univers gratifiant, les perspectives dans le métier s'orientent très rapidement vers des tâches alimentaires.

Et je ne pense pas que le marché va s'élargir car quand un produit sort, il est exploitable par un public très large.

A+

[Vitaliq]

Base de données, intégration ERP, tout ça ça peu être fait à Bac+2, niveau DUT.

Peu de gens se proposent pour des postes BI, donc pour un poste BI tu peux trouver à Bac+2, voir même en autodidacte.

Il y a pas mal de confusion dans les termes entre BI, Data Science, Big Data, et les entreprises n'aident pas dans ce sens en donnant n'importe quel titre à n’importe qui y compris des titres n'ayant aucun rapport avec le job.

C'est comme en entreprise quand on donne un poste d'ingénieur à quelqu'un qui n'a pas ce diplôme officiellement, ou un poste de chef de projets quand c’est un développeur tout seul qui se manage lui même.
A défaut de bien les payer on leur donne de beaux titres pour leurs faire plaisir

Pour un vrai poste de Data Science qui se base sur des technologies de haut niveau comme les statistiques, des algos, le deep learning, l'IA, un Bac+5 est préférable.
Mais en vrai la majorité des postes sont des postes BI, et les écoles privées à Bac+-2 ou à Bac+3 vont former des techniciens BI et pas du tout des Data Scientists, ne serais qu'à cause du niveau de maths nul en entrée.

Oui sauf qu'à compétences et prérequis égaux un bac+5 touche facile 2 fois plus qu'un bac+2/3.

Sans même compter les grosses boites qui ont un filtre (les fameux RH) et ne regardent même pas le CV de ceux qui n'ont pas bac+5

[olivier50]

Voilà pourquoi personne n'arrive vraiment à mesurer les besoins du marché:

https://fr.linkedin.com/jobs/data-sc...on=8&pageNum=0

Cette annonce ressort sur les critères de recherche "data scientist": je vous invite à lire l'annonce.

Cela rappelle Bob emploi avec le jeune épaulé par Djamel Debouze, je crois, car de Trappes avec tout un tapage médiatique. Un outil qui reagit sur mots clés ne peut pas fonctionner car aussi bien une annonce qu'un CV demande une analyse poussée pour voir si ça va matcher. Le problème des outils actuels c'est qu'ils incrémentent des compteurs pour évaluer un marché sans analyse fine. C'est là où ça pêche.

A+

[Vitaliq]

Voilà pourquoi personne n'arrive vraiment à mesurer les besoins du marché:

https://fr.linkedin.com/jobs/data-sc...on=8&pageNum=0

Cette annonce ressort sur les critères de recherche "data scientist": je vous invite à lire l'annonce.


A+

Effectivement c'est assez symptomatique des postes d'ingénieur d'aujourd'hui.

L'annonce commence par : "diplôme d'ingénieur", on ne cherche même pas à cibler des compétences on cherche un diplôme, qui n'a absolument rien à voir avec le poste ce n'est pas un problème

Pour moi ce poste est celui d'un chargé d'affaire, théoriquement n'importe qui ayant la tête bien faite et organisé peu le faire si on s'en tient à la description, mais ça revient à ce que je disais précédemment, les écoles d'ingénieurs servant de pré-sélection.

Sans compter que les personnes en charge du recrutement ne prennent même pas la peine de faire une mise en page... (surtout pour ce genre de poste que j'imagine assez importants). Bon ici c'est pole emploi donc ce n'est pas étonnant ça doit être du c/c.

Mais tout cela a déjà été maintes fois débattu ici ou ailleurs, c'est à nous de faire en sorte que ça change lorsque l'on prend des fonctions plus importantes. J'imagine qu'ici il y en a pas mal qui ont des postes importants. Et on assiste à une reproduction des comportements (le fameux "réseau" on préfère des anciens de son école). Alors qu'un bon ingénieur ne fait pas nécessairement un bon manager ou un bon gestionnaire. Ce sont des sujets qui s'éloignent du sujet initial.


Moi faire du BI m'intéresse, si ça ne parait pas très sexy ce n'est pas grave tant que ça paye bien et qu'à terme je puisse être indépendant. Du coup je continue à chercher des formations pour ma reconversion mais celle que j'ai présenté toute à l'heure me semble intéressante dans un temps limité.

J'ai 30ans, je ne cherche plus à faire un métier "passion" quitte à avoir un plus faible salaire ou de travailler dans un domaine en particulier très pointu, c'était des erreurs que j'ai faite. Aujourd'hui je cherche un boulot qui soit supportable dans un cadre correct mais surtout qui paye bien sans empiéter sur ma vie perso.

[olivier50]

Salut je pense aussi que se positionner sur de l'alimentaire c'est aussi un moyen d'avoir un emploi. Concernant la BI avec OC tu n'as aucune chance, il te faudrait faire de l'alternance car c'est un milieu exigeant au niveau expérience produit et c'est là où tu vas galérer car tu es presque trop vieux pour bénéficier des dispositifs.

Actuellement j'ai 50 ans on m'appelle uniquement pour ce que je sais faire. Ma dernière ssii j'ai claqué mon gérant en lui disant "tu te rends compte que je tourne sur un socle de connaissance de 10 jours et que malgré une agreg de maths et un master en économétrie personne n'a jamais été fichu de me proposer autre chose d'autre". Mon dernier appel je me revois en train de parler python et la fonction Z-Score pour extraire facilement des valeurs aberrantes d'un dataframe, j'ai compris que mon interlocuteur s'en tamponnait complètement. Le type, il avait une offre qui matchait à Tombouctou et il ne voyait que ça. Voilà pourquoi je ne suis pas optimiste. On est sur un marché produit où il faut une maitrise produit et donc avec une formation OC ou sur internet tes chances sont presque nulles de rebondir. Au début tu auras l'excitation et l'impression d'apprendre mais pour que ce soit reconnu il faudra que tu passes par une entreprise et en data il faut maitriser au moins 3 produits.

A+

[Vitaliq]

Mmmh c'est assez sombre mais j'imagine que tu sais de quoi tu parles. Que proposerais-tu alors comme formation professionnalisante orienté BDD ?

Ou comme domaine alimentaire porteur ?

[Mathieu__]

Un data analyst avec un background de logisticien c'est précieux dans la supply chain du retail. Que ce soit recherche opérationnelle, forecast, sensibiltié aux délais de livraison il y a pleins de sujets rigolos.
La recherche opérationnelle c'est jugé un peu austère auprès des étudiants donc il n'y a pas tellement de candidats, en tout cas moins que de besoins.


Après géographiquement il faut être dans un coin où il y a beaucoup de sièges de distributeurs. (au hasard Lille)

[Vitaliq]

La RO j'en ai fait à l'école je trouvais ça sympa bien qu'assez inutile en pratique. Les algo simplistes qu'on nous proposait ne donnaient pas des résultats terribles par rapport au temps que ça nécessitai à le comprendre, enfin rien qui ne peut se déduire facilement pour quelqu'un qui a du bon sens ou de l'expérience

Du coup comme disait Olivier ce qui va être utile c'est des chercheurs dans ce domaine qui vont inventer les nouveaux modèles. Je reste cependant indécis.

Géographiquement je préfère de très très très loin la province à Paris dans tous les cas.