Discussion :

[Vincent PETIT]

Salut,
Excellent remarque Auteur !
Artemus24, je pense c'est peut être le moment de prendre en main un simulateur électronique.

Je dis ça car même si le montage que tu as proposé ne fait pas anti-rebond et que la subtilité du pont diviseur était tordu, le raisonnement était juste, les courants allaient bien là où tu l'avais dit et les calculs avec les exponentiels sont bons (pour info qui sont les mêmes calculs avec les bobines, la bobine est une sorte de complément en à 1 du condensateur).

Par exemple, la suite Proteus de Labcenter sous Windows est très bien pour apprendre et il serait un très bon complément au livre que je t'ai recommandé. C'est très visuel, derrière c'est le moteur de calcul SPICE pour la simulation donc c'est aussi bon que les autres simulateurs, c'est aussi très interactif (tu peux cliquer sur les interrupteurs etc...) avec tout ce qui est électronique numérique. Par contre seule la version d'évaluation est dispo, elle est complète mais on ne peut pas enregistrer son travail. Ce n'est pas forcément gênant, moi je laisse mon PC en veille la plupart du temps et une fois qu'on a compris, c'est bon.

En analogique on peut voir le sens des courants et on peut placer des instruments de mesure (voltmètre, oscilloscope, ...)

En numérique on voit les petits carrés rouges qui sont des High et les carrés bleus qui sont des Low et tout bouge en direct.

On peut aussi s'en servir pour afficher des graphiques comme je le fais avec mes simulateurs (Qucs sous Linux et LTSpice sous Windows, c'est moins interactif mais plus tu comprends l'électronique moins tu as besoin en réalité)

[Artemus24]

Salut à vous tous.

L'exercice sur le pull-down parait simple au premier abord, mais la gestion des rebonds d'un BP est fort complexe.

Ensuite, le condensateur ne pourra pas absorber les rebonds de l'interrupteur (si c'était le but).

Le but est de trouver un montage pull-down qui sache gérer les rebonds d'un BP.
Au démarrage, la GPIO doit lire un signal logique bas (à zéro).
Le condensateur doit être chargé avant d'appuyer sur le bouton.
La durée du chargement peut-être égale à son déchargement, mais ce n'est pas obligatoire.
L'idée est d'utiliser un résistance de 100k ohms, et un condensateur de 330nF.

Si l'on fixe la durée du chargement à l'identique de celle du déchargement, il faut créer deux chemins où l'intervention d'une diode sera nécessaire.

Artemus24, je pense c'est peut être le moment de prendre en main un simulateur électronique.

Je veux bien mais j'ai essayé circuitlab.com sans réussir à comprendre comment procéder.

Merci de m'avoir accepté comme amis M. Vincent Petit.

Bravo pour la subtilité que tu as découvert dans mon schéma : un pont diviseur de tension.
J'avais déjà vu ce pont diviseur de tension dans des propos tenus par M. François Mocq (le blog framboise314).
Mais cela ne m'avait pas sauté aux yeux dans ce montage.

Et si, dans mon schéma, je déplace le point de bifurcation qui se trouve entre le condensateur et la résistance R1 ?
Est-ce que cela résout le problème, si maintenant, il se trouve entre l'entrée VCC et la résistance R1, comme ci-après ?



La partie à gauche correspond à un circuit RC.
Le chargement comme le déchargement passe par la même résistance R1.
La partie à droite correspond au pull-down classique.

Quand on appuie sur le BP, le condensateur se décharge en passant par la résistance R1, puis la résistance R2 du pull-down mais aussi vers la GPIO.
La seule interrogation que je me pose est l'entrée du courant quand j'appuie sur le BP.
J'ai à la fois l'entrée Vcc et le déchargement du condensateur.
Est-ce que cela pose encore un quelconque problème ?

Une question concernant le condensateur. Quand il se décharge, quelle est son intensité ?
Est-elle la même que celle fournit par la résistance R1 lors du chargement ?
Le point à analyser est celui entre le condensateur et la résistance R1.

@+

[Vincent PETIT]

Je veux bien mais j'ai essayé circuitlab.com sans réussir à comprendre comment procéder.

Dans les prochains jours, je te montrerai avec des copies d'écran comment on se sert de Proteus, car il est excellent pour apprendre (dans l'éducation nationale c'était et je crois que c'est toujours, ce simulateur qui est utilisé)

Et si, dans mon schéma, je déplace le point de bifurcation qui se trouve entre le condensateur et la résistance R1 ?
Est-ce que cela résout le problème, si maintenant, il se trouve entre l'entrée VCC et la résistance R1, comme ci-après ?

Malheureusement ce montage ne fera pas non plus anti-rebond car l'interrupteur est connecté directement au VCC. Voici ce qui va se passer à différent instant.

Le point à analyser est celui entre le condensateur et la résistance R1.

En effet c'est ce point là qui est intéressant à analyser hors l'interrupteur n'y est pas connecté.

Une question concernant le condensateur. Quand il se décharge, quelle est son intensité ?
Est-elle la même que celle fournit par la résistance R1 lors du chargement ?

Le courant de charge dans le condensateur vaut C*ΔV/Δt. Tu avais fait un programme qui calcule les tensions aux bornes du condensateurs (V) à des instants (t) et bien il suffit de que tu multiplies par la valeur de C l'écart entre les tensions (ΔV) tous les Δt (je crois que tu avais fait 0.τ, 1.τ, 2.τ, etc... Tu peux aussi regarder plus finement en prenant des 100ème de τ.

Quand à la décharge malheureusement elle n'arrivera qu'à l'extinction du montage car R1 et C1 voit toujours le 5V à leurs bornes, le condensateur n'a pas de raison de se décharger sauf quant on coupera l'alimentation.
Quand tu couperas l'alimentation du montage il se passera ceci :

[Artemus24]

Salut Vincent Petit.

Franchement, plus je cherche à comprendre comment faire mon montage pull-down anti-rebond, et moins je sais comment procéder.
Dans le précédent montage, le problème était le pont diviseur de tension que je n'avais pas vu.
Là, maintenant, tu me dis que le condensateur ne se décharge pas, même quand le BP est enfoncé.

Pourtant, la bifurcation entre le Vcc et la résistance R1 d'une part et le Vcc et le BP d'autre part se retrouve dans plusieurs schémas.

Ici, il s'agit d'un pull-up avec condensateur :

Pièce jointe 575865

Le condensateur est bien lié à la Vcc par l'intermédiaire de la résistance Pull-up, en haut du schéma.
Quand le BP est relâché, le condensateur se charge.
Mais quand le BP est enfoncé, ce condensateur est encore lié à la Vcc, et pourtant il arrive à se décharger.
Dois-je comprendre que le rôle de la résistance pull-up est de ralentir le chargement, afin que le déchargement puisse se faire.
Mais si dans le schéma, on ne met pas de résistance Pull-up, le condensateur ne se décharge pas. Pourquoi ?
Parce que la durée du chargement est identique à celle du déchargement.

Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre le rôle de la résistance pull-up dans ce montage avec condensateur ?

Si je comprends bien, il n'existe pas de solution Pull-down anti-rebond où le condensateur est chargé avant d'appuyer sur le BP.

@+

[Artemus24]

Salut Vincent Petit.

Le courant de charge dans le condensateur vaut C*ΔV/Δt. Tu avais fait un programme qui calcule les tensions aux bornes du condensateurs (V) à des instants (t) et bien il suffit de que tu multiplies par la valeur de C l'écart entre les tensions (ΔV) tous les Δt (je crois que tu avais fait 0.τ, 1.τ, 2.τ, etc... Tu peux aussi regarder plus finement en prenant des 100ème de τ.

Que ce soit en charge ou en décharge, l'intensité n'est pas constante puisque la tension varie à chaque instant.
Quand le condensateur est totalement chargé, l'intensité est nulle.

En gros, le fait de connaitre l'intensité du condensateur ne me sert pas à grand chose, si je comprends bien.

Une question hors sujet mais qui concerne les condensateurs, si on peut dire.
L'effet Casimir est ce que l'on constate entre deux plaques parallèles conductrices, très proche l'une de l'autre, non chargées, et dans le vide.
N'y-a-t-il pas similitude ?

@+

[Delias]

Bonjour Artemus

Si je n'ai pas répondu plus tôt, c'est que je ne sais plus comment t'expliquer sans y passer des heures.
Le problème que je partage avec Vincent c'est que l'on a appris l’électronique en école avec des profs et un support de cours, donc on n'a pas une ou des références sur internet à te donner.

Dans un ancien message tu dis que la chimie te parait logique mais pas l'électricité ou la physique, alors que pour moi c'est l'inverse.
L'électricité, l'électronique et la physique c'est quelques équations et de la logique (beaucoup de réflexion) alors que la chimie c'est l'application de 10aines voir 100aines de tables, mais rien de logique n'explique les valeurs présentes dans ces tables. (Après "oui", l'application des tables c'est des maths de bases et c'est tout).

Avec une recherche "cours base électronique", j'ai déniché un cours qui est vraiment pas à pas: Cours d'électronique | Les Électroniciens.com. Il te faut à minima faire toute la partie analogique (sauf le dernier sur les filtres) pour répondre à ta question.

Sinon il est parfaitement possible de faire les 4 variantes (pull-up ou pull-down, condensateur chargé ou condensateur déchargé par l’appui que le BP), ceci entre autre grâce au 3| D. Théorème de superposition qui fait que la deuxième bornes du condo peut être à la masse ou au VCC sans modification dans le comportement du circuit (sauf à l'enclenchement de l'alimentation).

Le point pour commencer c'est surtout de faire des exercices encore et encore jusqu'à comprendre comment les tensions et courants se répartissent dans un circuit. Cela est réalisable à l'ancienne avec des piles et des ampoules, ou de manière un peu rigoureuse avec des résistances et l'alimentation 5V d'un Arduino ou d'un Pi. Tant que dans un circuit quelconque tu n'arrives pas à prédire toutes les tensions, c'est perdu...

Bonnes études

Delias

[Artemus24]

Salut Delias.

Je pense que vous avez la tournure d'esprit pour comprendre l'électronique, Vincent et toi, d'où cela vous semble facile et évident.
Même si j'allais sur les mêmes bancs des écoles que vous avez fréquentés, ce n'est pas pour autant que je comprendrais mieux.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le comportement des électrons, sauf que je ne sais pas quoi.
Si je le savais, je poserai la question et j'aurai la réponse.

Déjà, j'ai pris conscience que le court-circuit ne fonctionnait pas comme je l'imaginais.
Je ne savais même pas ce que représentait une résistance nulle.
Par nulle, je comprenais aucun résistance, c'est-à-dire que le courant et la tension s'écoulaient normalement.
Je devais comprendre exactement le contraire, à savoir une résistance qui ne laisse pas passer la tension.
Oui, mais pourquoi l'intensité devrait-elle passer si la tension est nulle ?

D'après ce que j'ai compris de l'électricité, l'intensité est liée à la tension.
Pas de tension, implique pas d'intensité et vice-versa. Oui, mais voilà, ce n'est pas du tout le cas.
Et je dirais que je ne comprends pas comme l'intensité peut exister s'il n'y a pas de tension ?
Gros mystère pour moi. Pour moi, les deux sont liées.

Et quand j'ai posé mes questions sur U = R * I, je voyais un formule réversible.
Il me fallait deux valeurs connues pour déterminer la troisième.
Si je fixais l'intensité et la résistance, je pouvais déterminer la tension.
Sauf que dans les montages avec la raspberry, l'arduino, l'ESP32, le voltage est toujours fixé, et je ne peux pas le modifier.
Alors pourquoi écrire que la tension est la résultante de l'intensité et de la résistance si ce n'est pas le cas ?

D'où vient cette erreur de compréhension ? Peut-être l'analogie avec l'eau qui est souvent donné en exemple.
Je sais, c'est métaphysique comme question, mais cela prouve que je n'y comprends rien.

Autre cas, le rôle joué par le "ground" qui se traduit en français par la "masse", n'est pas très clair vis-à-vis de la prise de terre.
On m'a toujours dit que c'est la même chose en électricité. Comme je n'ai pas approfondit la question, je reste dans le flou.

Je rappelle que mon but est de faire mumuse avec ma raspberry sur des aspects que je ne maîtrise pas.
Pour l'instant, il s'agit de la gestion des anti-rebonds d'un bouton poussoir t en particulier le pull-down.

Dans un ancien message tu dis que la chimie te parait logique mais pas l'électricité ou la physique, alors que pour moi c'est l'inverse.

J'ai toujours préféré la chimie à l'électronique.
D'ailleurs, quand j'étais gamin, j'avais un laboratoire de chimie à la maison.

Pas toute la physique. Par exemple l'optique me parait logique et fort intéressante.

Je prends aussi comme exemple les statistiques et les probabilités qui me paraissent très logique.
Je reconnais que c'est parfois ardu et que l'on peut se tromper dans les raisonnements, mais je n'y suis pas réfractaire.

... mais rien de logique n'explique les valeurs présentes dans ces tables.

Je suppose que tu parles du tableau de Mendeleïev ou encore connu sous le nom du Tableau périodique des éléments.
La classification est faite en fonction de la répartition des électrons selon les couches, autour du noyau.

Le calcul de la masse se fait à partir de la composition isotopique d'un élément donné.
Et la valeur de cette masse est une convention car elle se fait en référence à un élément qui sert de base.
Selon les époques, cet élément pouvait être l'isotope d'hydrogène 1 (masse=1) ou l'isotope de l'oxygène 8 (masse=16).
Actuellement, c'est l'isotope du carbone 6 (masse=12) qui sert de référence.

Comme qui dirait, c'est la pierre de rosette des chimiste.

@+

[Vincent PETIT]

Salut,
Je ne réponds qu'à quelques questions pour ne pas amener encore plus de sur-questionnement. Et en espérant que ce que je vais écrire va éclaircir toutes les autres questions.

Pièce jointe 575865

Pourtant, la bifurcation entre le Vcc et la résistance R1 d'une part et le Vcc et le BP d'autre part se retrouve dans plusieurs schémas.

Prenons l'analogie avec l'eau, même si je ne l'aime pas beaucoup ici elle n'amène pas à une ambiguïté. J'ai noté les flèches de tension juste avant l'appuie sur le bouton. Le condensateur est pleinement chargé à 5V, donc il n'y a plus de tension aux bornes de la résistance.

Maintenant j'appuie sur le bouton, le condensateur voit 0V (au travers d'une résistance ou pas, ici il voit le 0V directement) et l'analogie avec l'eau est applicable. La cascade, représentant le courant va s'écouler vers le 0V (qui est un point/potentiel plus bas que le 5V)



Dans le schéma ci dessous j'ai également noté sur la gauche les tensions avant l'appuie du montage. Mais quand on appuie sur le bouton, le condensateur ne voit pas un potentiel plus bas vers le quel il pourrait s'écouler (se décharger.) Quand on appuie sur le bouton, la GPIO voit 5V donc quand le bouton est relâché le condensateur ne peut pas se décharger car il ne voit pas de potentiel plus bas et quand il est enfoncé c'est la même chose, le condensateur ne voit toujours pas de potentiel plus bas pour se décharger.

Quand le condensateur est totalement chargé, l'intensité est nulle.

En gros, le fait de connaitre l'intensité du condensateur ne me sert pas à grand chose, si je comprends bien.

Une question hors sujet mais qui concerne les condensateurs, si on peut dire.
L'effet Casimir est ce que l'on constate entre deux plaques parallèles conductrices, très proche l'une de l'autre, non chargées, et dans le vide.
N'y-a-t-il pas similitude ?

Oui quand le condensateur est chargé l'intensité qui le traverse est nulle. C'est pour ça qu'en première approximation de l'analyse d'un schéma en tension continue (pas ΔV/Δt), les condensateurs peuvent être considérés comme absent du montage dès lors qu'ils sont chargés.

En effet, ici il n'est pas utile de calculer l'intensité du condensateur, ça n'amènerait pas plus d'information mais dans bien d'autres applications c'est super important (pour calculer le fusible de protection d'une alimentation, dans les filtres, ...)

Concernant l'effet Casimir je ne sais pas.

Et quand j'ai posé mes questions sur U = R * I, je voyais un formule réversible.
Il me fallait deux valeurs connues pour déterminer la troisième.
Si je fixais l'intensité et la résistance, je pouvais déterminer la tension.
Sauf que dans les montages avec la raspberry, l'arduino, l'ESP32, le voltage est toujours fixé, et je ne peux pas le modifier.
Alors pourquoi écrire que la tension est la résultante de l'intensité et de la résistance si ce n'est pas le cas ?

Attention à la loi d'Ohm U = R * I car elle n'est valable que pour une résistance, pour certains transistors, les diodes, composants plus complexes (régulateurs, AOP) elle ne fonctionne pas. Ou alors elle s'applique localement comme c'est la cas avec la résistance interne d'un transistor a effet de champs (R_{entre le Drain et la Source}) mais c'est simplement parce que ce genre de transistor à le comportement, entre deux broches bien précises, d'une résistance variable. Dans une LED ou une diode il n'y a rien qui obéit à U=R*I par exemple.

[Artemus24]

Salut à tous.

Ce que je n'arrive pas à bien comprendre dans un montage, c'est la façon dont les électrons vont prendre tel ou tel chemin.
Et surtout pourquoi ?

Maintenant j'appuie sur le bouton, le condensateur voit 0V (au travers d'une résistance ou pas, ici il voit le 0V directement) et l'analogie avec l'eau est applicable. La cascade, représentant le courant va s'écouler vers le 0V (qui est un point/potentiel plus bas que le 5V)

Tu dis : "au travers d'une résistance ou pas, ici il voit le 0V directement" ???
Mais ce n'est pas la résistance qui bloque le courant mais bien le condensateur quand il est totalement chargé.
D'après ton schéma, le courant continue d'arriver en passant par la Vcc et ensuite par la résistance, surtout quand le BP est enfoncé.

Si je dois interpréter ton schéma à ma façon, je dirais qu'il y a la rencontre des débits de deux cours d'eau, l'un venant de la résistance et donc de débit faible à cause de cette résistance qui limite son débit et l'autre en provenance du condensateur, dont le débit n'est pas limité par une résistance.
De ce fait, le condensateur peut se décharger vers le BP, car son débit est plus fort que celui en provenance du Vcc au travers de la résistance.

Inversement, si j'ai bien compris ta remarque au sujet de mon montage, le problème est exactement l'inverse.
Il y a bien des débits de deux cours d'eau, l'un venant du Vcc qui n'est pas limité par une résistance.
Et l'autre venant du condensateur qui est limité par la résistance et de ce fait, ce débit est plus faible que celui provenant du Vcc.
J’interprète alors que le condensateur ne peut pas se décharger car le débit chargeant celui-ci est plus fort que le débit le déchargeant.

Et si je ne me tromper pas dans le raisonnement que je viens de faire, quand le montage ne bloque pas le Vcc entrant, par exemple avec un BP il est nécessaire d'avoir un chargement du condensateur plus faible que son déchargement.

Je ne sais pas trop si mon raisonnement est juste mais c'est par la confrontation des deux débits (donc de l'intensité ou ampérage) que je le comprends.

Autre remarque, concernant mon montage, celui dont tu as repris en seconde pièce jointe dans ton dernier message.
Mon erreur est d'avoir fait la bifurcation sur le Vcc au lieu de l'avoir fait entre la résistance R1 et C1.

Et pour finir, je reviens sur mon schéma ci-après :

Pièce jointe 577408

Est-ce que cela change quelque chose si je place une diode entre le BP et la résistance R2 ?
Est-ce que cela modifie la mauvaise influence du pont diviseur de tension dans mon montage ?

@+

[Vincent PETIT]

Re,

Ce que je n'arrive pas à bien comprendre dans un montage, c'est la façon dont les électrons vont prendre tel ou tel chemin.
Et surtout pourquoi ?

Je prends le sens conventionnel, celui qu'on se sert dans les calculs ; le courant sort du pole + du générateur pour revenir au pole - du générateur. Sur son chemin il peut trouver des bifurcations, des dérivations ou des fourches et il les empruntera toutes pourvues qu'elles vont au générateur. Si un bifurcation va nul part comme sur une résistance avec une patte en l'air alors aucun courant n'y va. En réalité le courant ne se balade pas n'importe où et n'importe comment. Quand le courant se sépare dans des bifurcations, des dérivations ou des fourches il ne le fait pas de manière égale, il peut passer à 90% dans une branche et à 10% dans l'autre en faite, il se répartie selon qu'il rencontre une résistance.

Le piège dans l'analyse c'est de bien repérer les générateurs et un condensateur en est un, comme le régulateur.

Exemple : Dans ce schéma ci dessous il y a 2 générateurs, le condensateur quand il sera chargé et une pile 5V. J'ai placé 3 composants électronique, des amplificateurs opérationnels, qui consomment des courant "i" et j'ai essayé de faire des flèches de courants de différentes tailles pour que tu te rendes compte des cheminements des courants (mailles). Si tu regardes i1, tu verras qu'il ne va pas se promener à gauche du montage, il sort de la pile et y retourne. Le courant du condensateur en rouge a son propre chemin (maille)

D'après ton schéma, le courant continue d'arriver en passant par la Vcc et ensuite par la résistance, surtout quand le BP est enfoncé.
Si je dois interpréter ton schéma à ma façon, je dirais qu'il y a la rencontre des débits de deux cours d'eau, l'un venant de la résistance et donc de débit faible à cause de cette résistance qui limite son débit et l'autre en provenance du condensateur, dont le débit n'est pas limité par une résistance.

Exactement !

De ce fait, le condensateur peut se décharger vers le BP, car son débit est plus fort que celui en provenance du Vcc au travers de la résistance.

Hummm pas sur de bien comprendre la phrase mais même si le débit qui arrive de la résistance est plus fort, ça n'empêche pas celui arrivant du condensateur de se décharger. Les débits se mélangent dans l'interrupteur fermé. Celui-ci voit passer le courant de décharge du condensateur + le courant arrivant de la pullup. Un transistor bipolaire fonctionne de cette manière, le courant qui passe dans l'émetteur est égale au courant de collecteur + le courant de base.

Inversement, si j'ai bien compris ta remarque au sujet de mon montage, le problème est exactement l'inverse.
Il y a bien des débits de deux cours d'eau, l'un venant du Vcc qui n'est pas limité par une résistance.
Et l'autre venant du condensateur qui est limité par la résistance et de ce fait, ce débit est plus faible que celui provenant du Vcc.
J’interprète alors que le condensateur ne peut pas se décharger car le débit chargeant celui-ci est plus fort que le débit le déchargeant.

Là je pense avoir compris ce que tu écris mais non ce n'est pas vraiment ça. C'est pour ça que l'analogie avec l'eau m'a toujours déranger. Pour qu'un débit soit possible, il faut qu'il se fasse du point haut (potentiel haut, 5V par exemple) vers le point bas (potentiel bas, 0V par exemple). Hors dans ton montage, celui où Vcc était relié au GPIO, une fois que le condensateur était chargé et arrivé à +5V on a un point haut mais même si on appuie sur l'interrupteur, on ne lui montre pas de point bas et il ne peut donc pas se décharger.

Est-ce que cela change quelque chose si je place une diode entre le BP et la résistance R2 ?
Est-ce que cela modifie la mauvaise influence du pont diviseur de tension dans mon montage ?

Malheureusement ça ne résoudra rien. La formule du pont diviseur serait à recalculer avec la diode (on va se retrouver avec 0.6V en moins quelque part dans les calculs) et le montage ne fera toujours pas anti-rebond.

[Artemus24]

Salut Vincent Petit.

C'est pour ça que l'analogie avec l'eau m'a toujours déranger.

A tort ou à raison, c'est cette analogie que je ne comprends pas bien, moi non plus.
Il se peut que je m'embrouille l'esprit avec l'analogie du débit et celle de la chute d'eau.
En fait, débit et chute d'eau c'est du pareil au même pour moi car c'est un mouvement.
Et un corps en se déplaçant acquière de l'énergie.
Sauf qu'en électronique, vous avez deux sortes d'énergies combinées, qui sont les volts et les ampères.
C'est comme si dans le déplacement d'un corps, vous mesuriez sa vitesse horizontale et verticale tout en faisant leur distinction.

D'où ma remarque sur la façon dont les électrons vont prendre tel ou tel chemin.
Je comprends qu'il y a un sens de circulation des électrons, allant du pôle + vers le pôle -.
Quand tu expliques avec un schéma, je comprends la loi des nœuds et des mailles.
Mais quand je suis avec un crayon et une feuille de papier, en train de dessiner un montage, là j'ai beaucoup de difficultés à comprendre le sens de circulation.

Pourquoi les électrons prennent tel chemin ?
La cause provient que vous jouez constamment sur la différence de potentielle ou sur l'intensité dans un montage.
Et sans une connaissance précise de l'action qui va provoquer ce changement, il est difficile de comprendre pourquoi cela se passe ainsi.

Pour qu'un débit soit possible, il faut qu'il se fasse du point haut (potentiel haut, 5V par exemple) vers le point bas (potentiel bas, 0V par exemple).

Cela va te paraître bizarre, mais je pensais que si un chemin allait vers la masse, les électrons allaient normalement le prendre, tout simplement.

Je découvre qu'il y a beaucoup de sous-entendus qui ne sont pas explicitement dits.

Si l'on me demande si je sais ce que représente les volts ou les ampères, je dirais oui.
Mais si je dois expliquer réellement avec les électrons, j'en suis incapable.
Pourquoi ? Parce que je n'arrive pas à comprendre visuellement ce que cela représente.

@+

[Vincent PETIT]

Salut,
Oui en effet l'analogie avec l'eau est parfois ambiguë.

Il faut considérer les mailles comme des tuyaux ou canalisations. Un résistance dans la maille diminue la section de la canalisation (grosse résistance = petite section) donc le débit est influencé. Quand tu mets une résistance avant ou après une LED, le tout relié à un RPI, tu réduis toute la canalisation qui démarre à la sortie du GPIO, lui même connectée au régulateur, et qui finit à la masse du RPI elle même connectée à la masse du régulateur. Mais encore faut-il qu'il y ait une pente entre l'arrivée (potentiel haut) et l'arrivée (potentiel bas). Si on place une petite résistance, donc grosse section de canalisation, en sandwich entre deux potentiels à 5V il n'y aura pas de débit car pas de pente et peu importe la section de la canalisation.

Certains comprennent mal cette analogie et assimilent une résistance à un robinet et donc ne comprennent pas comment tu peux mettre une résistance après la LED. Pour eux elle se place forcément avant alors que ça n'a pas d'importance.

Cela va te paraître bizarre, mais je pensais que si un chemin allait vers la masse, les électrons allaient normalement le prendre, tout simplement

Ça c'est à cause du raccourci quand on dessine. Par exemple dans ce dessin :



J'ai été pédagogique en montrant que les masses de chaque composant, U1, U2 et U3, allaient au pole - de la pile, ce qui est le cas, mais si un jour tu fais un grand schéma tu vas vite te rendre compte que c'est très difficile voir impossible de le dessiner sous cette forme. On prend donc tous un raccourci en choisissant le symbole de la masse (qui est commune) pour le relier aux composants, comme ci dessous.

[Artemus24]

Salut Vincent Petit.

Mes tentatives, pour la conception d'un pull-down anti-rebond avec un condensateur chargé au démarrage, ont été infructueuses.
D'après ce que j'ai pu comprendre, il me semble que je ne peux pas avoir un pull-down et un condensateur chargé au démarrage.
Ca, c'est le privilège du pull-up. Peu importe, pour ce chapitre consacré au condensateur au travers des anti-rebond, je m'arrête là.
J'ai déjà les autres montages (pull-up & pull-down anti-rebond avec ou sans diode) à ma disposition et cela grâce à toi.

Merci pour ta patience, tes explications très pédagogiques, et tes compétences dans le domaine de l'électronique.
A mon niveau, j'ai, comme je le constate, beaucoup de lacunes sur la compréhension des montages et de la circulation des électrons.
Quand il y a trop de bifurcations, je m'y perds. De toute façon, je vais faire des schémas bien plus simple.

Pour le prochain chapitre, je pense que cela sera plus facile pour moi : q-6) les transistors NPN & PNP.
On pourra voir ce qui existe comme les différents types de transistors et pour quels usages.
En particulier, j'aimerai connaitre les montages pour effectuer de la logique (not, and, ou).

@+

[Vincent PETIT]

Salut
D'expérience, je peux te dire qu'il est souvent nécessaire de laisser les choses se tasser un peu pour qu'elles deviennent plus claires ensuite.

Ok pour les transistors la prochaine fois.

A+

[Artemus24]

Salut Vincent Petit.

Comme tu le dis, je vais laisser décanter ce que j'ai appris sur le condensateur et les montages anti-rebonds.
Je reviendrais sur le sujet des transistors, disons en octobre 2020.

Il faut, entre temps, que je travaille sur la gestion des GPIO de la raspberry.
J'ai laissé ce sujet en attente depuis quelques jours.

Cordialement.
Artemus24.
@+

[Artemus24]

Salut à tous.

Je me suis laissé du temps et je reprends mes questions.

Q-6) le transistor.

J'ai commandé chez Gotronic, les deux transistors suivants :
--> https://www.gotronic.fr/art-transist...27-40-1320.htm
--> https://www.gotronic.fr/art-transist...37-40-1323.htm

J'ai commencé par le transistor NPN, que j'ai mis sur une breadboard.

Sur la base, j'ai mis une résistance de 1k ohms. Au collecteur, j'ai mis une résistance de 1k ohms et un led rouge. J'ai relié l'émetteur à la masse.

Je constate que le sens du courant va du collecteur vers l'émetteur, comme la flèche l'indique dans le symbole du transistor NPN.
(voir dessin un peu plus bas dans ce message)

Si je relie la base à la masse, la led ne s'allume pas. Si je relie la base au Vcc, la led s'allume.
Le principe est celui d'un interrupteur avec amplification de l'intensité.

J'ai fait le même genre de test avec un transistor PNP.

Sur la base, j'ai mis une résistance de 1k ohms. Au collecteur, je l'ai relié au Vcc. A l'émetteur, j'ai mis une résistance de 1k ohms et un led rouge, relié à la masse.
Je constate que le sens du courant est inversé, et va de l'émetteur vers le collecteur, comme la flèche l'indique dans le symbole du transistor PNP.



Si je relie la base à la masse, la led s'allume. Si je relie la base au Vcc, la led ne s'allume pas.
Le principe est celui d'un interrupteur mais inversé, par rapport au transistor NPN.

Je vais utiliser le transistor pour protéger les GPIO de la raspberry.
Par exemple , la GPIO donne un signal HIGH or LOW en 3.3Vcc avec une intensité faible.
Le transistor va me servir à amplifier le signal afin d'avoir plus d'intensité, comme dans le cas du relais.

Pour les caractéristiques du transistor :
--> intensité : 0,8 A.
--> tension : 50V
--> boîtier : TO92

Pour le NPN et le PNP :
--> V_BE = 1.2
--> V_CE = 0.7

Avec ces transistors, j'aimerai pouvoir reproduire les opérateurs logiques :
--> OU,
--> ET,
--> NON,

et d'autres comme :
--> XOR,
--> IMPLIQUE,

voire aussi les inverseurs :
--> NAND,
--> NOR.

@+

[Vincent PETIT]

Bonjour,
Tout ok pour le transistor.




Pour le NPN, le courant de collecteur I_C passe dans l'émetteur I_E mais le courant de base I_B aussi. Le courant I_E et la somme des deux. I_E = I_B + I_C mais I_B est minuscule par rapport à I_C.

*****

Pour le PNP, le courant d'émetteur I_E se sépare en deux, presque tout part dans le courant de collecteur I_C et un petite partie part dans le courant de base I_B.

*****

Il ne faut jamais perdre de vue qu'entre la base et l'émetteur on a l'équivalent d'une diode et que 0.6V sont perdus à cet endroit.


Un excellent moyen de comprendre tout ça est de jouer avec ce montage, ci dessous, et mesurer/calculer les courants et les tensions. Le 3V et le 5V sont dispo sur un Raspberry. R5 et un potentiomètre qui agira sur la luminosité de la LED. R4 est une résistance de protection (une butée) car si jamais on basse trop fort le potentiomètre jusqu'à 0Ω sans R4, la LED ne va pas aimer

[jackk]

Il se peut que je m'embrouille l'esprit avec l'analogie du débit et celle de la chute d'eau.
En fait, débit et chute d'eau c'est du pareil au même pour moi car c'est un mouvement.

Je préfère parler de hauteur d'eau plutôt que de chute d'eau comme analogie à la tension. Dans un barrage, tu peux avoir une certaine hauteur d'eau, mais si tu ne lâches pas d'eau il n'y a aucune puissance générée.
Sur une prise électrique c'est pareil: tu as de la tension mais si tu ne branches rien aucune puissance n'est fournie non plus.

Pourquoi les électrons prennent tel chemin ?

Le courant va suivre le chemin de moindre résistance, au prorata de cette dernière. Si tu envoies l'eau dans 2 conduites, le débit sera d'autant plus grand que le diamètre sera grand. L'analogie ici assovie résistance et diamètre de conduite.

Désolé pour cette analogie qui possède bien des limites en effet, mais qui permet parfois de débloquer la situation.

On peut également associer le transistor au robinet: un faible effort pour manœuvrer la vanne permet de contrôler un fort débit d'eau, comme un faible courant de base d'un transistor permet de contrôler un fort courant dans le collecteur.

[Artemus24]

Salut Jackk.

Je ne sais pas si c'est l'endroit pour exprimer mes doutes sur les analogies avec l'électricité que je n'ai toujours pas comprises depuis les cours de physique de ma 1^ère C.

En résumé, faire un parallèle entre la physique dite classique (celle de Newton) et en particulier la cinétique, pour expliquer la physique quantique et à mon avis contradictoire.
De plus, la physique classique est déterministe, pas celle de la physique quantique.
Un électron ne se comporte pas comme une bille soumise à des forces, comme la vitesse, la masse ou encore sa position.
Je veux bien avoir une discussion sur ce que je ne comprends pas, mais cela sera forcement chiant à lire et sans intérêt pour la plupart des internautes.

Je suis plutôt logique, disons matheux, voire intuitif.
Cela ne veux pas dire que je ne comprends pas l'analogie, mais qu'il y a quelque chose qui me dérange.
Si je savais ce qui me dérange, je pourrais l'expliquer et de surcroit le résoudre. Mais voilà, je n'y arrive pas.
J'ai beau avoir toutes les explications du monde, ça ne sert à rien tant que je ne saurais pas ce qui me dérange.

A commencer par le potentiel et de surcroit la différence de potentiel (DDP) qui se mesure par le voltage.

@+

[jackk]

Ok Artemus,
du coup ça sort du cadre d'une discussion sur un forum. Comme Delias l'évoquait, il faudrait reprendre un cursus classique tel que celui que lui, moi ou d'autres avons pu suivre :electrostatique, electrodynamique, etc.

Cependant, on peut bricoler en électronique sans devoir systématiquement se poser des questions au niveau du comportement de l'électron, même si je comprends ta frustration de ne pas pouvoir tout justifier d'un point de vue physique.