Discussion :

[Paraffine]

Ca va complètement à l'encontre de toutes les études qui ont mené à la RCT. Mais propose ta méthode aux scientifiques, peut-être que ce sont eux qui se trompent...

La quasi totalité des études est financée par l'industrie pharmaceutique. La RCT est dans ce cas un moindre mal, je suppose, pour limiter les tricheries. Cependant rien n'oblige à publier une étude qui ne plait pas au commanditaire, alors que les officines gouvernementales n'ont plus que des études privées à se mettre sous la dent. Encore un biais.

Un article paru dans le Journal of Law, Medecine and Ethics jette le discrédit sur les autorisations de la FDA des 30 dernières années basées sur ces études déléguées auprès des principaux intéressés. A la lumière du réquisitoire il semble que l'enjeu est bien davantage de mener des études indépendantes. Auquel cas la randomisation perd de son intérêt pratique.
L'article de Wikipédia qui y est consacré relève d'ailleurs que la randomisation "brute" est rarement satisfaisante en termes de groupes comparables dès lors que l'échantillon est restreint (ce qui est le cas de la majorité des études).

[Invité]

La quasi totalité des études est financée par l'industrie pharmaceutique. La RCT est dans ce cas un moindre mal, je suppose, pour limiter les tricheries. Cependant rien n'oblige à publier une étude qui ne plait pas au commanditaire, alors que les officines gouvernementales n'ont plus que des études privées à se mettre sous la dent. Encore un biais.

Un article paru dans le Journal of Law, Medecine and Ethics jette le discrédit sur les autorisations de la FDA des 30 dernières années basées sur ces études déléguées auprès des principaux intéressés. A la lumière du réquisitoire il semble que l'enjeu est bien davantage de mener des études indépendantes. Auquel cas la randomisation perd de son intérêt pratique.
L'article de Wikipédia qui y est consacré relève d'ailleurs que la randomisation "brute" est rarement satisfaisante en termes de groupes comparables dès lors que l'échantillon est restreint (ce qui est le cas de la majorité des études).

Ok donc nous voila retombés dans les conflits d'intéret avec big pharma, les fraudes, les incompétences des admnistrations publiques... la boucle est bouclée... Allez, bonne année.

[pmithrandir]

Bref... vous pouvez ergotter longtemms sur les protocoles en cours.

Dans le cas présent, la meilleure manière de faire approuver un traitement n est pas de dire... ce que vous faites d habitude est nul... mais de s y conformer.

Si le groupe placebo avait eu 30 morts et le groupe hcq 10 on aurait pu économiser 20 morts... en mars. Et 20 millions depuis.
Même si on le faisait aujourd'hui... le rapport bénéfice coût serait quand même rentable en quelques minutes.

La seule vraie excuse pour ne pas le faire n est pas éthique... elle est politique et médiatique.

[tanaka59]

Bonsoir,

Ok donc nous voila retombés dans les conflits d'intéret avec big pharma, les fraudes, les incompétences des admnistrations publiques... la boucle est bouclée... Allez, bonne année.

Et oui la part de bureaucratie française ... Dans la vaccination 200/300 en France (c'est rien c'est normal ...) , 1 millions chez nos voisins anglais et 150 000 en Allemagne ! Mon dieu quelle inerties des pouvoirs pubiques !

La seule vraie excuse pour ne pas le faire n est pas éthique... elle est politique et médiatique.

Exactement ... D'un point de vu "éthique" ... C'est pas entendable, pourtant on devrait s'y résoudre de gré ou de force . Donc politiquement incorrect car c'est une faute ...

[Paraffine]

Ça supprime le biais : ils pensent ce qu'ils veulent mais la répartition aléatoire fait que c'est à peu près aussi souvent vrai que faux, ce qui annule le biais.

Les échantillons sont si petits qu'on intervient après randomisation pour rééquilibrer les groupes (cf. le lien que tu as donné).
Il serait donc logique de recueillir davantage d'information pour vérifier si la répartition s'est correctement équilibrée. Dans l'état actuel des choses, on espère que c'est bien réparti... Ce ne serait pas plus scientifique de vérifier ?

Quant aux officines gouvernementales, je pense que leur rôle est de conduire quelques études d'intérêt public et pas seulement de compiler celles qu'on veut bien leur donner. C'est de la démission, et c'est ce qui est reproché à la FDA ; la règle des "3 C" : confiance sans contrôle = connerie.

@pmithrandir ; j'espère bien qu'on n'en est pas à 20 millions de morts, ce serait plus du tiers de la mortalité annuelle "habituelle". Le dernier chiffre que j'ai lu atteint 1,6 millions, c'est déjà très élevé (autant que le nombre de morts attribué au diabète sucré en 2016). Il y a encore une étude ici (médecins allemands).
Le problème avec toutes ces études, c'est à quel point la taille des échantillons est minuscule. J'avais entendu parler d'une étude internationale en cours en coopération entre différents pays, notamment d'Afrique : avez-vous des échos ?

[Invité]

Les échantillons sont si petits qu'on intervient après randomisation pour rééquilibrer les groupes (cf. le lien que tu as donné).

Je te parle des RCT pour trouver un traitement qui fonctionne réellement contre la covid. Par exemple, Recovery c'est 1542 patients dans le bras HCQ pour un bras controle de 3132 patients. Va plutôt faire ta critique à raoult et ses 30 patients, et qui se permet encore de sortir "moins c'est nombreux, plus c'est significatif".
Bon j'arrête là. Visiblement ce qui t'intéresse ce n'est pas d'essayer connaitre la réalité mais de confirmer tes croyances préconçus.

[Paraffine]

Je te parle des RCT pour trouver un traitement qui fonctionne réellement contre la covid. Par exemple, Recovery c'est 1542 patients dans le bras HCQ pour un bras controle de 3132 patients. Va plutôt faire ta critique à raoult et ses 30 patients, et qui se permet encore de sortir "moins c'est nombreux, plus c'est significatif".
Bon j'arrête là. Visiblement ce qui t'intéresse ce n'est pas d'essayer connaitre la réalité mais de confirmer tes croyances préconçus.

Pourquoi ce procès d'intention ? Je parle méthode de construction des groupes et son éthique vis-à-vis des malades, ce qui ne t'intéresse visiblement pas, c'est ton droit...

Les échantillons dans le cadre général (pas nécessairement celui du covid) sont la plupart du temps riquiqui pour des raisons de coût, donc d'une validité statistique douteuse. La randomisation est alors un cache misère plutôt qu'autre chose, et tant qu'à revenir sur cette randomisation pour construire des groupes vaguement équilibrés (ce à quoi on en est réduit en raison de la taille de l'échantillon), en quoi le volontariat et la transparence envers les malade pour construire ces mêmes groupes invalideraient-ils les résultats ? Se placer du côté des personnes employées comme cobayes, parler éthique ne t'intéresse pas, OK. Pas la peine de s'énerver pour autant.

De ma fenêtre c'est moins un problème de méthodologie que de coût pour la constitution des groupes. C'est sûr, jouer à pile ou face c'est moins cher.

Je peux comprendre que tout le monde n'a pas eu un proche embarqué dans une étude thérapeutique pour constater les dégâts.

[Invité]

Pourquoi ce procès d'intention ? Je parle méthode de construction des groupes et son éthique vis-à-vis des malades

Non, pas du tout. Si c'était le cas, tu te serais intéressé sérieusement aux méthodes style RCT et compris que c'est ce qu'on a de plus éthique pour l'instant. Maintenant peut-être que tu vas nous trouver une méthode encore meilleur, sauf que toutes les critiques que tu as faites ont déjà été réfutées par les nombreuses études sur le sujet.

Les échantillons dans le cadre général (pas nécessairement celui du covid) sont la plupart du temps riquiqui pour des raisons de coût, donc d'une validité statistique douteuse

N'importe quoi. Les méthodes statistiques sont étudiées depuis des décennies et on sait très bien évaluer la confiance qu'on peut avoir dans une étude. Et encore une fois le topic ici c'est la covid et on peut facilement avoir des échantillons de taille suffisante.

La randomisation est alors un cache misère plutôt qu'autre chose, et tant qu'à revenir sur cette randomisation pour construire des groupes vaguement équilibrés (ce à quoi on en est réduit en raison de la taille de l'échantillon), en quoi le volontariat et la transparence envers les malade pour construire ces mêmes groupes invalideraient-ils les résultats ? Se placer du côté des personnes employées comme cobayes, parler éthique ne t'intéresse pas, OK. Pas la peine de s'énerver pour autant.

Encore une fois tu n'as rien compris à la méthode mais tu te permets d'insulter les scientifiques qui prendraient les patients pour des "cobayes".

De ma fenêtre c'est moins un problème de méthodologie que de coût pour la constitution des groupes. C'est sûr, jouer à pile ou face c'est moins cher.

Encore une insulte : les scientifiques sacrifieraient l'éthique de leur travail pour des raisons de facilité et d'économie...

Je peux comprendre que tout le monde n'a pas eu un proche embarqué dans une étude thérapeutique pour constater les dégâts.

Je commence à en avoir marre de tes insinuations; non seulement j'ai eu des proches concernés mais j'ai également bossé avec des médecins et des scientifiques sur plusieurs études. Et tous ceux que j'ai croisés savent très bien ce qu'est une vie humaine.
Mais c'est sûr que toi tu peux te permettre de les insulter car tu fais tellement plus qu'eux pour sauver des vies, derrière ton petit clavier...

[tanaka59]

Bonjour,

Pourquoi ce procès d'intention ? Je parle méthode de construction des groupes et son éthique vis-à-vis des malades, ce qui ne t'intéresse visiblement pas, c'est ton droit...

Les échantillons dans le cadre général (pas nécessairement celui du covid) sont la plupart du temps riquiqui pour des raisons de coût, donc d'une validité statistique douteuse. La randomisation est alors un cache misère plutôt qu'autre chose, et tant qu'à revenir sur cette randomisation pour construire des groupes vaguement équilibrés (ce à quoi on en est réduit en raison de la taille de l'échantillon), en quoi le volontariat et la transparence envers les malade pour construire ces mêmes groupes invalideraient-ils les résultats ? Se placer du côté des personnes employées comme cobayes, parler éthique ne t'intéresse pas, OK. Pas la peine de s'énerver pour autant.

De ma fenêtre c'est moins un problème de méthodologie que de coût pour la constitution des groupes. C'est sûr, jouer à pile ou face c'est moins cher.

Je peux comprendre que tout le monde n'a pas eu un proche embarqué dans une étude thérapeutique pour constater les dégâts.

Non, pas du tout. Si c'était le cas, tu te serais intéressé sérieusement aux méthodes style RCT et compris que c'est ce qu'on a de plus éthique pour l'instant. Maintenant peut-être que tu vas nous trouver une méthode encore meilleur, sauf que toutes les critiques que tu as faites ont déjà été réfutées par les nombreuses études sur le sujet.

N'importe quoi. Les méthodes statistiques sont étudiées depuis des décennies et on sait très bien évaluer la confiance qu'on peut avoir dans une étude. Et encore une fois le topic ici c'est la covid et on peut facilement avoir des échantillons de taille suffisante.

Encore une fois tu n'as rien compris à la méthode mais tu te permets d'insulter les scientifiques qui prendraient les patients pour des "cobayes".

Encore une insulte : les scientifiques sacrifieraient l'éthique de leur travail pour des raisons de facilité et d'économie...

Je commence à en avoir marre de tes insinuations; non seulement j'ai eu des proches concernés mais j'ai également bossé avec des médecins et des scientifiques sur plusieurs études. Et tous ceux que j'ai croisés savent très bien ce qu'est une vie humaine.
Mais c'est sûr que toi tu peux te permettre de les insulter car tu fais tellement plus qu'eux pour sauver des vies, derrière ton petit clavier...

Au lieu de vous crêper le chignon , pourquoi pas devenir cobaye ?

En souhaitant me faire vacciner (dès que possible à titre perso) , je serais un cobaye vivant

[Paraffine]

En souhaitant me faire vacciner (dès que possible à titre perso) , je serai un cobaye vivant

Tu n'aurais pas compris que les modalités actuelles des études ne m'emballent pas des masses ?
En tant que trouillarde et RCT-sceptique, je te remercie sincèrement de ton dévouement à la cause de la vaccination
Mes beaux-parents aussi sont volontaires, et cherchent sans succès à obtenir quelque information sur une date de disponibilité

[tanaka59]

Bonsoir,

Tu n'aurais pas compris que les modalités actuelles des études ne m'emballent pas des masses ?

Les méthodes de "tirages" sont plus que contestables ... Faites dans l'urgence ... sans échantillonnage. Sans réel méthodologie. J'appelle la méthodologie un "torchon".

[Paraffine]

Non, pas du tout. Si c'était le cas, tu te serais intéressé sérieusement aux méthodes style RCT et compris que c'est ce qu'on a de plus éthique pour l'instant.

J'ai lu les liens que tu as transmis, j'ai bien compris l'intérêt des études cliniques comparées. Je questionne la façon de constituer les groupes.
J'ose espérer que (se) poser des questions sur ce type d'étude n'est pas encore un crime de lèse-majesté, quand bien même je n'ai pas les qualités d'un Cédric Paternotte pour écrire que

Les essais contrôlés randomisés ne constituent par ailleurs pas une panacée et sont loin d’être parfaits — ils sont critiquables et critiqués

Je n'ai toujours rien lu sur la supériorité d'une constitution des groupes au hasard par rapport à un volontariat basé sur l'accord éclairé du patient.

D'après cet article obtenu en suivant tes liens, les études RCT doivent faire basculer d'un côté ou de l'autre l'"equipoise" de la communauté scientifique. Celle de chaque équipe soignante est une autre affaire, donc permettre à des équipes ayant des avis divergents de se faire chacune le "champion" de son propre groupe est conforme à l'éthique. Il faut toutefois que les groupes et les conditions soient comparables si on veut les exploiter statistiquement. Si je sais lire, pour mener une étude RCT entre deux traitements avec éthique, l'équipe soignante ne doit avoir aucune conviction concernant la supériorité de l'un ou de l'autre (condition sine qua non). Donc, oui, les patients peuvent être des cobayes tant qu'il n'y a pas de conviction... Cobaye signifiant "Sujet d'expérience" d'après le CNTRL, ce n'est pas une insulte.

J'aimerais que le prix que les malades payent soit moins élevé et qu'on leur donne plus de considération et de chances sans sacrifier la validité statistique des études. Cela a un coût. La contrainte économique intervient bien évidemment dans les soins ! Gestion des lits, triage, gestion des urgences, temps consacré aux patients... faire des choix en fonction des coûts, c'est normal, y compris pour la santé, y compris quand des vies sont en jeu. Utiliser le hasard comme arbitrage vis-à-vis des coûts a un sens. Le faire passer comme une solution préférable à n'importe quelle autre, je questionne l'avantage méthodologique. Composition des groupes ? Faire des "twin pairs" est plus précis. Neutraliser l'effet placebo ? Que l'on soit volontaire pour l'un ou pour l'autre groupe il joue de la même façon.

Merci de ne pas voir des insultes où il n'en existe pas et de me reconnaître le droit de questionner la doxa existante, qui n'a aucune raison d'être parfaite.

[Invité]

Celle de chaque équipe soignante est une autre affaire, donc permettre à des équipes ayant des avis divergents de se faire chacune le "champion" de son propre groupe est conforme à l'éthique.

Absolument pas. Ce n'est pas ce que dit ton article et les raisons sont données dans les liens que j'ai déjà donnés.

Si je sais lire

C'est peut-être tout le problème, effectivement.

[pmithrandir]

En fait, parrafine, le problème vient du double effet placebo que l'on désire éliminer autant que possible dans une étude.
- Si le patient sait ce qu'il prend, ca change ses chances de guérison
- Si l'équipe soignante le sait, ca change aussi les chance de guérison.

C'est tout simplement le problème de la part psychologique dans la guérison que nous ne savons pas maitriser, donc qui est atténuée autant que possible dans les études.
Je rappelle juste que le but des études n'est pas de guérir les malades qui en font partie, mais bien de savoir si le médicament est valable ou pas. La guérison est un aspect secondaire et accessoire de l'étude.

[MABROUKI]

Bonjour

Il est amusant et instructif de constater que tous les grands dirigeants europeens qui ont tenté d'unifier l'Europe sous leur ferule depuis Charlemagne, Charles Quint ,Napoleon ,Hitler (voire Staline )ont echoué dans leur entreprise lorsqu'ils etaient à deux doigts de reussir .
Une commission de bureaucrates au cul de plomb y reussira -t-elle ? j'en doute .
Il est aussi egalement amusant et instructif de constater que la GB a été le plus farouche opposant à tous les projets cité ci-avant.
Ibn Khaldoun ,historien maghrebin, a souvent répété "l'intérêt de la science historique , c'est de donner des leçons".

[Jon Shannow]

As-tu aussi remarqué que tous les "grands dirigeants" que tu cites, ont essayé de "dominer" l'Europe par la force militaire, et non la démocratie ?
Alors, certes, l'UE est loin d'être un modèle de démocratie, mais on est aussi assez loin des "modèles" que tu cites.

Donc, je ne sais pas si l'UE arrivera ou non, à s'unir suffisamment pour enfin devenir une Nation, mais, je pense que c'est la meilleure chose qui soit arrivée à ce continent depuis que le monde est Homme...

[Gunny]

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...t_4243955.html
A peine 500 vaccinés ? Incroyable, au Danemark on a commencé le même jour et on en est à presque 50 000 personnes vaccinées (soit 0,8% de la population). Ils ont quasiment distribué leur stock entier de vaccin, certaines régions ont déjà fini de vacciner les vieux en maison de retraite...
Je sais que je ne devrais plus être surpris par l'incompétence du gouvernement, et pourtant ils arrivent à foirer tellement plus chaque jour que je ne sais même plus quoi dire...

[Ryu2000]

A peine 500 vaccinés ?

Non mais c'est bon, ça vient juste de commencer, si ça se trouve la France va rattraper les autres très vite.
Macron semble très mécontent de la situation :
"Ça doit changer vite et fort", la colère d'Emmanuel Macron sur la vaccination
Vaccin : "Nous sommes sur un rythme de promenade en famille", s'irrite Macron

Il va y avoir une réunion tout à l'heure :
Vaccination : Emmanuel Macron convoque une réunion à l'Élysée

Le chef de l’État, qui veut accélérer la campagne, va réunir vers 17h son premier ministre et plusieurs membres du gouvernement. Jean Castex échangera ensuite avec les responsables de la majorité.

========
Ce serait dommage :
VACCIN : 25 À 30% DES DOSES COMMANDÉES POURRAIENT ÊTRE PERDUES

Un conseiller du Premier ministre Jean Castex estime même que 25 à 30% des 200 millions d’unités commandées par la France risquent d’être ainsi perdues, selon Le Figaro. Soit entre 50 et 60 millions de doses qui pourraient être rendues inutiles, par les besoins dont nécessitent les vaccins à ARNm (comme celui de Pfizer/BioNtech) : conservation à -70°C, chaîne du froid à respecter et injection à réaliser dans les 5 jours lorsque le sérum est décongelé.

Les choses vont s'accélérer donc on en arrivera peut-être pas là.

Edit :
Des médecins vont être motivés pour vacciner des dizaines de milliers de personnes :
POURQUOI LES MÉDECINS TOUCHERONT 5,40 EUROS POUR CHAQUE PATIENT INSCRIT DANS LE FICHIER "SI VACCIN COVID"

Après chaque injection, le médecin doit saisir le nom et l'âge, décrire son état de santé, mais aussi ajouter des éléments sur la vaccination elle-même, comme la date, le lieu ou le modèle du vaccin – ce qui lui demande plusieurs minutes supplémentaires lors de la consultation. Un "travail supplémentaire" qu'il est "légitime de valoriser", assure la Caisse nationale d’Assurance maladie, interrogée par 20 Minutes. Sans compter que l'injection du vaccin contre le Covid-19, avant laquelle une consultation pré-vaccinale est obligatoire

[Paraffine]

J'ai entendu une rumeur selon laquelle on reprocherait en Allemagne au gouvernement français de jouer la montre pour que la majorité de la population française "attende" le vaccin Sanofi, cela au détriment de celui de Pfizer.
D'où les chiffres mirobolants de la vaccination ici (on se demande ce qui serait pire de l'inefficacité crasse ou de la mauvaise foi)
Amis germanophones, avez-vous des informations ?

[BenoitM]

J'ai entendu une rumeur selon laquelle on reprocherait en Allemagne au gouvernement français de jouer la montre pour que la majorité de la population française "attende" le vaccin Sanofi, cela au détriment de celui de Pfizer.
D'où les chiffres mirobolants de la vaccination ici (on se demande ce qui serait pire de l'inefficacité crasse ou de la mauvaise foi)
Amis germanophones, avez-vous des informations ?

Euh le vaccin de Sanofi ne serait près que pour la fin 2021, donc le gouvernement français va devoir encore attendre longtemps.

Sinon les pays-bas eux n'ont pas encore pu commencer car il n'avait pas de base informatique pour encoder les personnes qui reçoivent le vaccin.