Discussion :

[fredoche]

Désolée, je préfère faire confiance aux conclusions des scientifiques plutôt qu'à un article sur un site random.

Au vu des études françaises et mondiales, il est indéniable que l’Hydroxychloroquine a un effet sur le/la COVID-19. Plus la prescription est précoce, plus elle est efficace, passant de 100% à 60-70% d’effets positifs. De manière surprenante, il n’y aurait, qu’en France que cela ne marche pas.

C'est totalement bidon, ça se saurait si c'était le cas. Les conspirationnistes sont toujours incapables d'avoir une réflexion simple : Qui a intérêt à conspirer ? À qui profite donc la crise actuelle ? Personne, l'économie est à l'arrêt, les gens sont cloîtrés chez eux et consomment beaucoup moins.

Donc à la question "Saurez-vous lire ce point de vue argumenté ?", tu réponds non.

Pas très étonnant et tu illustres à merveille le post de ryu.
Cependant l'article est argumenté, illustré de nombreux liens, le point de vue est défendu et appuyé sur ces fameuses méta-analyses qui selon toi tranchent tout.

la dissonance cognitive tu connais ? C'est difficile d'admettre des choses contraires à ses croyances.

Tu en affubles aisément les autres, mais toi ?
Et ma foi ce que tu prétendais impossible à ceux qui te contredisent, écouter ou lire les articles te vidéos que tu citais, c'est bien toi qui t'en avère incapable

J'arrive simon, tu sembles être aussi clownesque que ta compère de palabres

[halaster08]

Donc à la question "Saurez-vous lire ce point de vue argumenté ?", tu réponds non.

C'est pas moi que ça concerne mais quand même, c'est pas parce qu'un point de vue est argumenté qu'il est vrai ou qu'on doit forcément y adhérer.
Ce n'est pas parce que toi tu trouves ces arguments convainquant que ça doit forcément être le cas pour tout le monde.

[fredoche]

Tout est dit : un "point de vue"... Et en plus, c'est le point de vue d'un contributeur à contrepoints.org, "chirurgien urologue" à la retraite et qui a passé les 20 dernières années de sa carrière à présidé une caisse de retraite.

Ca ne prouve pas qu'il a tort mais concernant la recherche scientifique, il a autant de légitimité que mon boulanger. Et visiblement, il n'a rien compris à la recherche :

Tiens donc... retour de l'argument d'autorité dont tu accusais les autres il y a si peu Ton boulanger ? Il soigne des vessies ? Ou il nous fait prendre des vessies pour des lanternes ?

Ben voila : c'est l'efficacité qu'il faut prouver. Prouver une inefficacité c'est impossible car il faudrait étudier une infinité de conditions.



Il ne donne pas les liens vers les études, on ne sait pas ce qu'il y a dedans mais on doit croire ses conclusions...

Ensuite le pamphlet habituel sur le lancetgate. Sérieux, faut arrêter avec cette "étude" : il y a eu fraude et elle a été retirée.

Paragraphe suivant "Que dire de l’étude brésilienne d’avril...". Bah regardons :



Euh, c'est une étude ça ? Un rapport de préscription en télé-médecine sur base de volontariat ? Sérieux ?

Paragraphe suivant "Une des dernières études chinoises d’août...". L'étude porte en fait sur des patients de moins de 70 ans et a été faite de fevrier à avril. On a très peu de détail sur le traitement baseline et quand on regarde sur le papier précédent des mêmes auteurs :

oh c'est vrai qu'il y a si peu de liens dans ce texte qu'on ne peut retenir que ce qui pourrait servir à discréditer le texte, effectivement point de vue, dans son ensemble.
A ta décharge tu n'as probablement pas eu le temps de suivre tous les liens, encore moins de les comprendre

Heu... quoi ? Ils comparent un bras HCQ avec un bras "prière + camomille" ?

Bon merci mais j'ai autre chose à faire que d'aller débunker toutes les poubelles du web.

Ah la zététique et ses éléments de langage ou sa rhétorique très respectueuse des boucs émissaires à " dézinguer " semble faire des adeptes. Bientôt une carrière sur youtube Simon ? Tu te laisses pousser la barbichette ?

C'est bizarre tout de même à considérer de plus en plus de docteurs et autres professeurs de médecine de toutes provenances comme des charlatans en puissance. Tu ne trouves pas ?
Laisse, je connais ta réponse

[fredoche]

C'est pas moi que ça concerne mais quand même, c'est pas parce qu'un point de vue est argumenté qu'il est vrai ou qu'on doit forcément y adhérer.
Ce n'est pas parce que toi tu trouves ces arguments convainquant que ça doit forcément être le cas pour tout le monde.

Je ne dis pas le contraire, figure-toi
Par contre ne s'en référer qu'à la conclusion que je cite ici, me doutant bien que ce serait un bel os à ronger, pour déclamer que

C'est totalement bidon, ça se saurait si c'était le cas. Les conspirationnistes sont toujours incapables d'avoir une réflexion simple : Qui a intérêt à conspirer ? À qui profite donc la crise actuelle ? Personne, l'économie est à l'arrêt, les gens sont cloîtrés chez eux et consomment beaucoup moins.

A la limite ayant posé la question à une belge, celle-ci pourrait en avoir un double-entendement : "Sauras-tu lire" peut aussi être lu comme "pourras-tu lire"


A-t-elle su lire ? Ou simplement réagir ?

Les arguments développés par ce médecin sont-ils donc si in-entendables ?

[Sodium]

Donc à la question "Saurez-vous lire ce point de vue argumenté ?", tu réponds non.

Pas très étonnant et tu illustres à merveille le post de ryu.
Cependant l'article est argumenté, illustré de nombreux liens, le point de vue est défendu et appuyé sur ces fameuses méta-analyses qui selon toi tranchent tout.

la dissonance cognitive tu connais ? C'est difficile d'admettre des choses contraires à ses croyances.

Tu en affubles aisément les autres, mais toi ?
Et ma foi ce que tu prétendais impossible à ceux qui te contredisent, écouter ou lire les articles te vidéos que tu citais, c'est bien toi qui t'en avère incapable

J'arrive simon, tu sembles être aussi clownesque que ta compère de palabres

Je ne suis pas scientifique, je ne suis pas apte à juger. Une bonne partie des sources sont des blogs, des sites d'infos et entre autre MedRxiv qui est un site de publications médicales non relues. Si ce que dit cet article était vrai, on en aurait eu écho de la communauté scientifique.

[Ryu2000]

Je ne suis pas scientifique

Utilisez le mot "savant" ou le mot "chercheur", parce que le mot scientifique à plusieurs définitions et dans l'une d'entre elles on peut considérer les informaticiens comme des scientifiques (d'ailleurs il y a des Facultés des Sciences).
Scientifique

Et après il ne faut pas vénérer les chercheurs, plus de la moitié des études sont fausses… De toute façon personne n'a le budget pour essayer de reproduire les expériences et personne n'a le temps de contrôler les données. Donc c'est souvent n'importe quoi. Le système d'évaluation des pairs c'est pas toujours ça…
Par exemple :
«The Lancet Gate» : saga d'une étude corrompue

La vénérable revue scientifique britannique « The Lancet » est visée pour avoir publié une étude fausse, voire falsifiée, sur l'inefficacité de l'hydroxychloroquine contre le Covid-19. Pour « La Story », le podcast d'actualité des « Echos », Pierrick Fay et ses invités décryptent l'affaire qui secoue le monde des publications médicales.

Étude retirée du Lancet : la science à l'épreuve des revues scientifiques ?

L'étude frauduleuse sur les effets de l'hydroxychloroquine, publiée par la revue scientifique The Lancet en mai 2020, a fait scandale. Cette affaire pose de nombreuses questions sur les procédés de contrôle des études scientifiques publiées dans les revues les plus réputées. Comment ces publications scientifiques fonctionnent-elles, sur quels critères de qualité sont-elles classées et sur quoi repose leur prestige ?

Le bon chercheur remet tout en question, il ne faut pas qu'il ait une confiance aveugle dans un truc, il n'y a pas de dogme, ce n'est pas une religion.
Les chercheurs ne doivent jamais cesser de remettre en question le protocole scientifique, par exemple l'étude randomisée en double aveugle. Ils doivent se demander "est-ce qu'il n'existerait pas un meilleur protocole ?".

En principe les scientifiques de 2120 devraient se dire que les scientifiques de 2020 utilisaient des protocoles de merde.

[Sodium]

Je pense qu'on a déjà assez traité le sujet, le fait que l'étude ait été rétractée c'est plutôt une indication que le système marche non ? C'est quand que Boiron se rétracte sur l'oscillococcinum ?

[halaster08]

Je ne dis pas le contraire, figure-toi

C'est quand même largement sous-entendu, tu sors un lien où tu précise bien que c'est un point de vue argumenté tu demandes a tes détracteurs de le lire, ils te répondent qu'ils n'ont pas changé d'avis, tu leur réponds qu'ils n'ont pas su lire le lien, sous-entendu grossier si vous saviez lire correctement vous auriez été convaincu.

[fredoche]

Je ne suis pas scientifique, je ne suis pas apte à juger. Une bonne partie des sources sont des blogs, des sites d'infos et entre autre MedRxiv qui est un site de publications médicales non relues. Si ce que dit cet article était vrai, on en aurait eu écho de la communauté scientifique.

OK tu n'es pas scientifique mais es-tu honnête ?

Une bonne partie des sources sont des blogs,

lesquels, je ne vois que un lien vers le blog de l'auteur : https://blog.gerardmaudrux.lequotidi...-du-plaquenil/

des sites d'infos et entre autre MedRxiv qui est un site de publications médicales non relues.

Les sites d'infos sont tous en première partie du texte, qui positionne le contexte actuel autour de ce qui pourrait constituer ce scandale.

Par contre 3 liens vers MedRxiv dont un concernant une étude à charge
https://www.medrxiv.org/content/10.1...920v1.full.pdf
2 à décharge :
https://www.medrxiv.org/content/10.1....09.20184143v1
https://www.medrxiv.org/content/10.1....10.20101105v1

et par contre 6 liens vers des études publiées sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov le site du National Center for Biotechnology Information
ou d'autres venant de sciencedirect, qui republie entre autres l'une des revues à relecture avec un comité dont les membres sont issus de l'IHM

Une bonne partie dis-tu ? Est-ce vraiment le cas ?

Peut-être que le seul écho que tu perçois en fin de compte, c'est celui qui résonne en accord avec tes convictions et tes croyances ?

[CinePhil]

De toute façon personne n'a le budget pour essayer de reproduire les expériences

Ça va au delà de ça.

La médecine, comme l'économie, sont des sciences humaines. La reproductibilité des expériences est impossible car les humains sujets de l'expérience :
- ne seront pas les mêmes ;
- ne seront pas dans les mêmes conditions (physique, physiologiques, psychologiques, sociales, environnementales...).

Même si vous reproduisez la même expérience avec les mêmes sujets quelques temps plus tard, vous n'aurez probablement pas les mêmes résultats parce que :
- les gens ont changé depuis la première fois ;
- ils se souviennent de la première expérience et cela jouera sur la seconde.

[Ryu2000]

l'étude ait été rétractée c'est plutôt une indication que le système marche non ?

Bof…
Ce n'est pas parce qu'un journal scientifique s'est rendu compte qu'une étude était frauduleuse que toutes les fausses études sont filtrées.

Officiellement c'est un truc marginal quasiment négligeable, mais c'est probablement bien pire que ça.
La fraude scientifique, fléau de la littérature biomédicale

Un nombre non négligeable d’études scientifiques sont « rétractées » chaque année pour diverses raisons. D’après une étude parue en 2011 la rétractation concernerait 0,02 % des articles biomédicaux. Et la moitié d’entre eux le serait pour cause de fraude. Si ce phénomène ne touche qu’une toute petite fraction des publications, il a tout de même été multiplié par dix depuis 1975.

Au moins là The Lancet n'a pas mit 12 ans à changer d'avis :
La revue "The Lancet" se rétracte sur l'étude liant vaccin ROR et autisme

La célèbre revue médicale britannque "The Lancet" a publié mardi un communiqué où elle annonce officiellement le retrait d'un article publié en 1998 par Andrew Wakefield. Le médecin-chercheur avait dirigé une étude dans laquelle il mettait en cause l'incidence direct du vaccin ROR (rougeole-rubéole-oreillons) sur l'autisme. L'article avait généré beaucoup d'inquiétudes parmi les parents de jeunes enfants, notamment au Royaume-Uni.

Ce qui était très drôle c'est voir l'ensemble des médias sauter sur l'étude du Lancet comme des hystériques pour dire "Ahah ! Vous voyez bien que l'hydroxychloroquine ça ne sert à rien contre le SARS-CoV-2 ! La parole de The Lancet est sacré, tout ce qui est publié dans ce journal est vrai. Si vous pensez que l'hydroxychloroquine peut avoir un effet positif au tout début de la maladie vous êtes un négationniste".
Les médias ont une foi aveugle dans les études qui vont dans le sens de leur idéologie. Ils n'ont pas les moyens d'analyser les études, c'est pour ça qu'en principe ils doivent utiliser des pincettes. (il suffit de dire "d'après une étude" et t'es safe)

La reproductibilité des expériences est impossible car les humains sujets de l'expérience :

Il y a des études qui ne concernent aucune forme de vie, et là ça devrait être possible de reproduire l'expérience si t'as le budget.

[CinePhil]

Il y a des études qui ne concernent aucune forme de vie, et là ça devrait être possible de reproduire l'expérience si t'as le budget.

Alors ce n'est plus de la médecine !

Le biologiste peut reproduire son expérience dans son labo. Même s'il travaille avec des souris, comme elles sont élevées dans l'animalerie de son labo, on peut facilement considérer qu'elles sont quasi-identiques.

Dès qu'on prend des humains, la reproductibilité est impossible à 100%.

Demande moi de faire un truc pour une expérience aujourd'hui ou demain et le résultat ne sera pas identique parce que je ne serai pas dans le même état (physique, psychique, de fatigue, d'envie, de confort...).

Chacun peut d'ailleurs en faire l'expérience avec l'un des nombreux tests (de personnalité, d'inclination politique...) qu'on trouve sur Internet. Il y en a qui ne sont pas trop mal faits mais faites-le aujourd'hui et refaites-le dans 6 mois et vous n'aurez pas exactement le même résultat parce que votre réponse à quelques questions auxquelles vous aurez du mal à vous positionner clairement peut changer l'interprétation par le logiciel d'enquête. Ou parce que votre pensée sur tel ou tel sujet sera différente.

Si, il y a deux ans, on avait fait une enquête demandant si vous êtes favorable à un confinement généralisé en cas d'épidémie, je suis à peu près sûr que peu de gens auraient répondu oui. Aujourd'hui, ça passe crème !

Et je suis curieux de savoir comment sera jugée la période que nous vivons aujourd'hui, dans 10 ou 20 ans.

[Sodium]

C'est exactement pour ça qu'on fait des expériences sur un échantillon le plus grand possible et que dire que l'on obtient de meilleurs résultats avec un plus petit est complètement crétin

[Ryu2000]

Il y a des chercheurs qui modifient ou inventent des données :
Le scandale Stapel, ou comment un homme seul a dupé le système scientifique

Si l'on devait choisir un cas d'école récent pour la fraude scientifique, le scandale lié aux travaux du Néerlandais Diederik Stapel ferait un excellent candidat. A lui seul, ce chercheur a durablement écorné l'image de toute une discipline, la psychologie sociale, et mis en lumière quelques failles du système scientifique. L'affaire a éclaté à la fin du mois d'août 2011, à l'université de Tilburg, où Diederik Stapel enseignait : trois jeunes chercheurs ont alors fait état de leur suspicion pour les données de ses expériences, tant celles qui figuraient dans les études qu'ils publiait que celles qu'il fournissait à ses étudiants. Très rapidement, il s'est avéré que le professeur avait falsifié voire inventé des jeux entiers de données, ce que Diederik Stapel, auteur de quelques articles retentissants, a d'ailleurs rapidement reconnu, dès septembre 2011. Démis de ses fonctions, il a fait l'objet d'une enquête poussée, menée à la fois par l'université de Tilburg et par celles d'Amsterdam et de Groningue où il avait auparavant travaillé. Les commissions ont rassemblé tout le matériel scientifique disponible utilisé et publié par Diederik Stapel entre 1993 et 2011 : questionnaires pour les expériences, jeux de données, hypothèses testées, messages électroniques... Tous les chiffres ont été confiés à une batterie de statisticiens qui les ont épluchés.

Dès qu'on prend des humains, la reproductibilité est impossible à 100%.

Ouais mais il y a des médicaments qui sont utilisés depuis des décennies par des milliards de personnes et là on connait bien la dangerosité du truc, ça doit être le cas pour certains médicaments contre le paludisme qu'on donne aux gens qui vont en Afrique. Là on peut vraiment parler d'échantillon représentatif. Là il n'y a pas de nouveaux effets secondaire qui vont apparaitre comme par magie (sauf si on mélange avec d'autres médicaments).

Il y a un truc chouette, c'est qu'on a rappelé aux gens qu'il fallait faire attention avec tous les médicaments même le paracétamol :
Médicaments en vente libre, mais pas sans danger !

Ainsi la pseudoéphédrine, destinée à atténuer des symptômes du rhume, peut entraîner parfois des problèmes cardiovasculaires. L’oxomémazine utilisée pour soulager la toux peut entraîner des convulsions ou des risques de somnolence.

Quant au paracétamol, pris en excès (au-delà de 3 à 4 g par jour pour les adultes, selon les cas) ou associé avec de l’alcool, il peut nuire au foie. La surdose de paracétamol est d’ailleurs la première cause de greffe hépatique d’origine médicamenteuse en France !

Le surdosage peut vite arriver si on ne fait pas attention.

Si, il y a deux ans, on avait fait une enquête demandant si vous êtes favorable à un confinement généralisé en cas d'épidémie, je suis à peu près sûr que peu de gens auraient répondu oui.

Je ne suis pas d'accord.
Si il s'agit d'une maladie vraiment très dangereuse, comme une nouvelle peste ou je ne sais pas quoi, là ok.
Par contre là on confine pour le SARS-CoV-2, à moins qu'il ne mute dans des versions plus violente, pour l'instant ce n'est pas hyper impressionnant chez tout le monde… Une mauvaise épidémie de grippe ou de gastro entérite pourrait faire plus de morts que ça.
Tous les ans les services de réanimations sont saturés, d'habitude on en parle pas autant.
Le vrai drame ça va être la crise économique, qui va arrive plus tôt grâce au confinement.

sur un échantillon le plus grand possible

Il y a des chercheurs qui arrivent à faire n'importe quoi, en mélangeant n'importe quelle donnée dans une méta analyse, par exemple :
Covid-19 : combien de morts si la prescription d'hydroxychloroquine avait été généralisée ?

Après avoir fait le tri dans la littérature scientifique, les investigateurs ont retenu 28 essais, 8 publiés, 6 en préprint et 14 non publiés. Vingt-six de ces publications concernaient l'HCQ et une grande partie de l'échantillon provenait des études Recovery et de Solidarity. Les essais ont majoritairement évalué l'HCQ chez des patients hospitalisés (22 études). L'échantillon final est de 10.012 patients pour l'HCQ. Qu'en est-il alors concernant la mortalité ?

La méta-analyse conclut à une mortalité relative augmentée comprise entre 2 % et 20 % pour les personnes qui ont reçu de l'HCQ.

Il y a plein d'équipes qui ont sabotées les études sur l'hydroxychloroquine (en donnant une dose beaucoup trop forte ou en testant trop tard (quand le malade est proche de mourir il n'y a plus de virus dans son organisme)).

Enfin bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas avoir une foi aveugle dans les chercheurs. On peut toujours trouver 2 études qui se contredisent, des gens qui font de la merde il y en a partout y compris chez les chercheurs.

[Sodium]

Oui, il ne faut pas avoir une confiance aveugle dans le concensus scientifique... par contre en un mec tout seul tellement imbu de lui-même qu'il se ferait des enfants s'il pourrait là c'est open bar

[Invité]

Entre "la médecine est une science humaine" , "la moitié des études sont fausses" (j'imagine que c'est démontré dans... une étude), les spams complotistes, les attaques personnelles, etc... c'est vraiment affligeant le niveau de culture scientifique sur ce topic.

[Sodium]

Faut savoir faire la différence entre le bon et le mauvais chercheur de toute façon. Le mauvais chercheur il fait une étude et voilà, c'est pas fiable, il est financé par big pharma, il nous ment. Tandis que le bon chercheur lui il fait une étude, mais je suis d'accord avec lui alors ça va.

[Ryu2000]

Il y a des études qui disent que prendre un peu de Zinc ne fait pas de mal (les gens sont souvent carencé en Zinc (et en collagène) :
Potential role of zinc supplementation in prophylaxis and treatment of COVID-19

Zn possess several antiviral effects which are realized through the generating both innate and acquired (humoral) immune responses, facilitation of the normal functioning of innate immune system, stabilization of cell membrane inhibiting the entry of the virus, and inhibition of viral replication through interference with the viral genome transcription, protein translation, polyprotein processing, viral attachment, and uncoating. Multiple antiviral effects of Zn have been demonstrated in a variety of viral species, including several nidoviruses, for which SARS-CoV-2 belongs. It suggests that Zn supplementation may be of benefit for prophylaxis and treatment of COVID-19. Considering current absence of effective therapies for this disease, its high contagiosity, frequent life-threating course, and tremendous negative impact on the affected individuals and healthcare systems worldwide, the presented hypothesis requires urgent testing in humans.

Ce n'est pas parce que plusieurs études en viennent à la conclusion que le Zinc a un effet positif contre le SARS-CoV-2 que c'est forcément vrai, mais si vous respectez la posologie vous ne prenez pas beaucoup de risque.

Il existe des compétents alimentaires qui contiennent du Zinc :
ZINC ULTIMINE 5,5%

Pendant que vous y êtes prenez un peu de Vitamine D, ça ne fait pas de mal (tant qu'on ne surdose pas) :
VITAMINE D QUALI®D

[virginieh]

Faut savoir faire la différence entre le bon et le mauvais chercheur de toute façon. Le mauvais chercheur il fait une étude et voilà, c'est pas fiable, il est financé par big pharma, il nous ment. Tandis que le bon chercheur lui il fait une étude, mais je suis d'accord avec lui alors ça va.

Ouais c'est comme les sondages

[ddoumeche]

Oui, il ne faut pas avoir une confiance aveugle dans le concensus scientifique... par contre en un mec tout seul tellement imbu de lui-même qu'il se ferait des enfants s'il pourrait là c'est open bar

Etre imbu de sa personne n'est pas un trait de caractère bloquant pour juger de la qualité des travaux d'un personne. Napoléon était mégalomane, Churchill était cyclothymique, Boris Elstine et Juncker étaient alcooliques (quoique là il ne s'agissent pas d'un trait de personnalité mais d'un vice), et si on ne cherche que des personnages mièvres et médiocres (M&Ms), on finit avec un Hollande et un Jean Marc Ayrault.

Cela n'a pas plus de valeur que de savoir si oui ou non le professeur porte une veste blanche, ce qui est l'argument stupide par excellence. Mon dentiste porte un blouse, mon professeur de SVT portait un blouse et était excellent, ma professeur de physique aussi et était nulle. Il ne faut pas prendre l'argument l'habit ne fait pas le moine au premier degré.

Même si vous reproduisez la même expérience avec les mêmes sujets quelques temps plus tard, vous n'aurez probablement pas les mêmes résultats parce que :
- les gens ont changé depuis la première fois ;
- ils se souviennent de la première expérience et cela jouera sur la seconde.

- Les gens ne prennent pas leur traitement dans 20% des cas donc les études randomisées, que personne n'a fait en France dans le cadre du COVD, ont une fiabilité douteuse.


Néanmoins une bonne nouvelle, Didier Raoult va déposer plainte contre l'ASNM et son directeur pour mise en danger de la vie d'autrui, donc au pénal avec en conséquence perquisition, question, embastillage et guillotinage.
Car l'ANSM autorise le remdésivir qui n'a aucune efficacité selon l'OMS voire même qui est toxique, malgré l'avis des experts mais interdit désormais toute prescription d'hydroxycholoroquine. Une décision d'autant plus étrange que même en commission d'enquête parlementaire, le fameux article 7 sensé prouver l'efficacité du produit de Gilead n'existe pas, pas plus que le méta-analyse.

Il est fort possible que cette décision du 23 octobre de l'ANSM explique d'ailleurs pourquoi les hospitalisations augmentent plus vite que le nombre de cas depuis lors.