Discussion :

[foetus]

Sauf que les gens ne sont pas raisonnables, pas disciplinés.

c'est comme l'interdiction des bars/ restaurants à 22 heures : les gens ne sont pas raisonnables, il sont alcoolisés en soirée et donc ne respectent + les gestes barrières. Donc on ferme tout.

donc, pour de la prévention [et 1 peu d'infantilisation], il faut rester claquemurer en attendant les vaccins et subir des contraintes si on sort : masques/ tests/ gel/ ...

Lorsque tu vois les pays comme les Pays Bas, la Suède et les chiffres chaque soir en France, on voit qu'il y a sûrement 1 milieu au lieu de ses extrêmes

L'argument fonctionne car tu peux infecter le masque en le touchant. Si tu enlèves et remets toujours le même masque c'est n'importe quoi. (c'est ce que tout le monde fait )

Ouais c'est cela qui est diabolique : il fonctionne

[pmithrandir]

C est pourtant assez simple.

Plus la population dans son ensemble respecté les mesures basiques d hygiène et de prévention, plus elle aura de liberté.

Plus des gens se disent... moi je ne risque rien, donc je m en fous... plus les libertés de tous seront limitées.

Et quand on sait que l on a 26% de plus de 60 ans, plus toutes les personnes atteintes à divers degré d affection s diverses... ça fait 35 à 40% des gens à enfermer pour que les 60% restant puisse vivre normalement. Avec une frontière dure entre les 2 mondes... Je ne vois pas comment c est possible.

[micka132]

Plus la population dans son ensemble respecté les mesures basiques d hygiène et de prévention, plus elle aura de liberté.

Comme en Suède?

La 2eme vague est absolument terrifiante là-bas !

[ABCIWEB]

Ta condescendance je m'en passe très bien merci. Encore une fois j'essaie de poser les termes du débat sans prendre parti mais de nouveau tu t'enflamme. Faut un peu se contrôler dès fois. Tu as le droit de rectifier cette proposition et je t'y invite mais évite les attaques personnelles ça n’apporte rien.

Ouh là là, fallait pas le prendre comme ça, je taquine c'est tout. Je me suis adressé à toi un peu comme à un copain que je charrierais quand il accorde trop d'importance à des sujets qui n'en n'ont pas. Je plussoie environ 90% de tes messages, et pour les 10% restant je m'abstiens à 99%, pour dire que c'est simplement la deuxième fois où je suis vraiment en désaccord, peut-être pour ça que je me sens plus familier avec toi qu'avec certains autres et que je pense que tu vas comprendre ce que je dis sans trop t'offusquer de mes petites railleries. Pour moi la réflexion est un jeu amusant, ne sois pas trop susceptible, ce que tu prends pour des pics ne sont que des boutades, excuses-moi si je me suis mal fait comprendre, l'écrit rend parfois difficilement compte de la tonalité d'un message.

Et c'est pas rien par ce que c'est deux siècles de réflexion sur la méthodologie scientifique qui sauterait à la trappe.

Qui s'enflamme ? J'ai répondu au même niveau...

Ça fait 12 fois que je dis que je m'en fou de Raoult mais tu continue à le prendre comme pilier centrale du débat... De plus je n'ai pas dit qu'il était nul, mais qu'il invoque des méthodologies différentes (parfois en disant justement que ce sont les autres qui sont nuls), ce qui au regard des nombreux professionnels de santé qui l'ont soutenu mérite de se poser des questions.

Là tu inverse les rôles, ce n'est pas moi qui l'ai pris comme pilier central, je répondais juste au fait que tu aies utilisé sa citation pour conclure qu'un "petit" échantillon donnerait des résultats plus significatifs qu'un plus grand, sans réellement comprendre ce qu'il voulait dire.

Et oui Raoult est une grande gueule, mais cela ne justifie pas que l'on dise qu'il est opposé à toute méthode scientifique. Ceux qui ont utilisé cet argument ne sont pas crédibles et c'est ainsi que l'on s'aperçoit qu'il y a eu une bronca anti Raoult très largement abusive et injustifiée. Ne crois pas que je suis pro Raoult, je regarde simplement les arguments de ceux qui le dénigre et je m'aperçois qu'ils sont loin de faire preuve de la rigueur intellectuelle que justement ils lui reprochent de ne pas avoir. Sur le fond quand Roault dit "certains autres sont nuls" ces autres répondent grosso modo: "c'est celui qui le dit, qui l'est". Et quand on lui dit qu'il n'a pas respecté les protocoles de recherche, il dit qu'il qu'en état d'urgence il s'est comporté avant tout comme médecin. Y' pas matière à faire un débat sur l'évolution des méthodes scientifiques avec ça, tout au plus sur le comportement à avoir en état d'urgence mais c'est tout.

Une dernière insulte pour finir. J'abandonne. Bye.

C'est là que je m'aperçois que tu n'a pas compris ma réponse. Ce n'est absolument pas une insulte, c'est un questionnement. Comment expliques-tu le fait que tu aies interprété la citation de Raoult pour lui faire dire ce qu'elle ne disait pas et comment expliques-tu qu'on t'aie plussoyer cinq fois sur cette base ? Y-a-t-il vraiment à remettre en cause deux siècles de méthodologie scientifique quand on dit : "si un médicament ne donne pas de résultats concluants sur 1000 patients, il est inutile de poursuivre les essais sur un plus grand nombre, à moins de vouloir prouver une influence excessivement marginale qu'il sera difficile d'imputer à la seule prise de ce médicament". Cette phrase est-elle réellement disruptive, en contradiction avec la science ? Je ne le pense pas. Ce que je pense c'est que l'on ne l'a pas comprise ainsi, mais comme l'affirmation qu'un petit essai serait systématiquement plus significatif qu'un plus grand. Comme expliquer cette confusion logique quasi élémentaire, si ce n'est par un conditionnement qui la favorise ? Parce que franchement, c'était pas difficile à comprendre pour peu que l'on soit neutre dans l'analyse de cette phrase.

Quand un esprit cartésien sur la quasi totalité des questionnements qu'il examine devient tout à coup irrationnel sur un sujet précis, je dis qu'il a été conditionné sur ce sujet précisément. C'est la base d'une grande partie de la psychologie et chacun peut avoir des absences dans certaines circonstances, moi le premier. Comme il est souvent dit, il faut méta communiquer, c'est à dire communiquer sur la communication, d'autres diraient "le problème est soluble dans son examen" (à comprendre dans le sens logique/rhétorique plutôt que psychanalytique). C'est tout ce que j'ai fait, ne te sens pas dénigré ni insulté pour autant, ce n'était pas le sujet ni mon intention.

Ou peut-être je me trompe, et la phrase:

"si un médicament ne donne pas de résultats concluants sur 1000 patients, il est inutile de poursuivre les essais sur un plus grand nombre, à moins de vouloir prouver une influence excessivement marginale qu'il sera difficile d'imputer à la seule prise de ce médicament"

...possède des contradictions ou des erreurs à ce point flagrantes qu'elle vous interpelle autant. Mais là j'aimerais bien que l'on m'explique car c'est moi qui ne comprend pas. En quoi cette phrase n'est-elle pas raisonnable, en quoi s'oppose-t-elle aux fondamentaux de la science ?

Tu vas peut-être me dire que j'insiste trop sur cette phrase, mais en même temps c'est la seule chose précise que tu invoquais dans le message auquel j'ai répondu et dans lequel tu parlais de méthodologie différente. Pour le reste je n'ai jamais entendu que le contact avec le patient s'opposait à la science, il a dit que c'était important en tant que médecin, voire primordial en cas d'urgence, mais pas que c'était de tout temps exclusif. La plupart de ses propos ont été sur interprétés pour produire de la confusion, et j'observe que cela a plutôt bien fonctionné, c'est tout ce que je dis. De quoi veux-tu débattre qui remettrait en cause deux siècles de réflexion sur la méthodologie scientifique ?

Je ne prend pas position pour ou contre, je n'ai aucune compétence épidémiologique, mais si j'ai fait des parallèles avec l'économie c'est parce que bon nombre de pseudo experts qui le contredisaient n'avaient pas plus de crédibilité que les pseudo experts économiques, à en juger par l'articulation et la grossièreté de leurs arguments. Une analyse de la rhétorique permet la plupart du temps de débusquer les manipulateurs quand bien même on n'est pas expert du sujet qu'ils développent, et la bronca anti Raoult était vraiment très, trop grossière, on a critiqué son caractère, son look etc. des sujets très éloignés de la science. Après quand je dis "pseudo experts", c'est de l'ironie car beaucoup le sont réellement mais cela ne les empêche pas de mentir en utilisant leur status à seule fin de nous embrouiller, et dès lors je les dégrade au status de bonimenteurs minables et méprisables car c'est exactement ce qu'ils sont à cet instant où ils nous méprisent.

Dans cet épisode, la ficelle était vraiment énorme car dénigrer une personne alors que la seule chose qui nous intéresse est de savoir si un traitement est efficace, c'est détourner notre attention de l'essentiel pour évaluer un traitement suivant le faciès de son concepteur. Et ces mêmes guignols se prétendent garants de la rigueur scientifique. Faut quand même oser, non ? Ils ne valent pas mieux que leurs homologues politiques, notamment le guignol en chef qui pour éluder des éventuels problèmes sanitaires de la 5G nous dit qu'il ne croit pas au modèle Amich. Caricature et foutage de gueule, c'est tout ce qu'ils ont en magasin. Et c'est le même guignol qui vient faire son kéké devant les libanais en disant qu'il a honte de leurs dirigeants, moi aussi j'ai honte des miens et pas qu'un peu

Bon j'arrête là parce que je vais encore parler politique. Cela dit l'épisode Raoult a été traité également de manière politique, avec les mêmes bassesses, il n'y avait rien de scientifique ou très marginalement, l'essentiel tenait de l'esbroufe, du détournement d'attention, du dénigrement, déguiser les gêneurs en tête de turc, bref c'est la définition du macronisme.

Allez... sur ce, milles excuses si tu t'en senti offensé, je chahute, c'est pas pour faire mal, il n'y a jamais de gravité dans ma tonalité, faut me lire léger, aérien, puis laisser tourner, ne pas s'arrêter sur chaque mot. Petite chamaillerie entre camarades. Imagines un peu la jouissance qu'il aurait, le fourbe en chef, s'il arrivait à nous diviser en plus de nous avoir diverti en ayant simplement déporté l'attente d'un résultat thérapeutique sur le jugement et l'appréciation d'un homme. On personnalise un résultat pour mieux nous divertir et nous diviser en utilisant une tête de turc.

Bon week-end

[Sodium]

L'idée qu'un petit échantillon donnerait de meilleurs résultats, on ne va pas se mentir c'est assez bidon et témoigne d'une connaissance limitée du processus mais à la limite on peut en discuter. Le plus gros problèmes, c'est que c'est dans son cas associé à d'autres méthodes carrément malhonnête.

[Ryu2000]

La 2eme vague est absolument terrifiante là-bas !

Je ne suis pas convaincu…
Regardez cette news du 30 septembre par exemple :
Covid-19: la Suède impassible face à la deuxième vague

Le royaume nordique, qui refuse le confinement et ne recommande pas le port du masque, affiche l’un des taux de contamination les plus faibles d’Europe.

c'est comme l'interdiction des bars/ restaurants à 22 heures : les gens ne sont pas raisonnables, il sont alcoolisés en soirée et donc ne respectent + les gestes barrières. Donc on ferme tout.

Du coup ils font des soirées à la maison, ils sont encore plus nombreux dans moins d'espace et ils consomment plus d'alcool.

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C'est chouette de ne pas vivre dans une très grande ville :
Covid-19 : de nouvelles restrictions envisagées à Paris, cinq autres métropoles en sursis

Expliquer, menacer, rassurer. Le ministre de la santé, Olivier Véran, s’est livré à un exercice oratoire acrobatique, jeudi 1er octobre, et n’a pas fait basculer de nouveaux territoires en zone d’alerte maximale aux côtés de la métropole d’Aix-Marseille et de la Guadeloupe. Des villes ont malgré tout été placées en sursis : Lille, Lyon, Grenoble, Toulouse et Saint-Etienne pourraient devoir appliquer de nouvelles mesures de restriction d’ici à la semaine prochaine si leurs indicateurs ne venaient pas à s’améliorer. Paris et les départements de la petite couronne bénéficient d’un délai plus court. Si la tendance actuelle se confirme dans les trois jours, la fermeture totale des bars et restaurants devra notamment y être envisagée à partir de lundi, tout comme l’interdiction des soirées et des fêtes de famille.

[ABCIWEB]

L'idée qu'un petit échantillon donnerait de meilleurs résultats, on ne va pas se mentir c'est assez bidon

T'as pas lu quelque part que je ne parle pas d'une manière générale, mais dans le cas spécifique ou l'on ne trouve pas d'efficacité thérapeutique sur un millier de personnes. Et puis bon j'ai pas dit non plus que j'étais complètement ignare en statistiques, encore que là non plus le principe n'est pas difficile à comprendre même pour un novice.

Si un traitement n'a démontré aucune efficacité sur 1000 personnes, on ne va pas s'attendre à ce qu'il soit efficace sur les 9000 restantes d'un échantillon de 10000. A moins que l'échantillon initial de 1000 soit trop homogène et non représentatif de l'ensemble, on ne gagnera pas beaucoup en pourcentage, et les variations pourront être aléatoires. J'en conclue que tu veux nous vendre de la poudre de perlimpinpin dont l'efficacité sera aléatoire et statistiquement proche de zéro. Tu travailles pour big-pharma? Mais mine de rien, en même temps, tu fais aussi la pub de l'hydroxychoroquine, car même dans le pire des cas elle pourrait sans doute rentrer dans tes critères. Une pro Raoult déguisée en anti Raoult, trop fort

[Sodium]

Sauf que l'échantillon de Raoult ce n'était pas 1000 personnes, mais ... 10 ? 20 ? J'ai la flemme de rechercher les sources.

[Invité]

Je pose ça là :

Le président américain Donald Trump, hospitalisé ce vendredi 2 octobre
...
Sean Conley a indiqué qu’il lui avait été injecté une dose du cocktail expérimental REGN-COV2 développé par la société de biotechnologie Regeneron
...
Donald Trump prend également du zinc, de la vitamine D, de la famotidine, de la mélatonine et de l’aspirine son son docteur, mais aussi du remdesivir
...
Cet antiviral attaque le mécanisme de multiplication du virus
...
Le président américain avait par ailleurs annoncé en mai dernier qu'il prenait de la chloroquine.

https://www.ladepeche.fr/2020/10/03/...19-9114520.php

[Sodium]

On notera le "tout va bien" MAIIIIIIS "il prend un traitement expérimental".

Rust in peace

[foetus]

On notera le "tout va bien" MAIIIIIIS "il prend un traitement expérimental".

D'après les canadiens, il y a 2 scénarios :

• C'est pour flinguer la candidature de Joe Biden. D'ailleurs ils émettent l’hypothèse que Joe Biden soit remplacé.
• C'est la figure du héro prédominant : "Bande de faibles, j'ai eu le coronavirus et j'ai guéri" Et après, le fameux "traitement expérimental" est vendu par palettes entières

Est-ce nécessaire de dire qu'il y a 1 grosse probabilité qu'au vu de ces 2 scénarios, c'est soit du bidon soit du maîtrisé à 100%

[Sodium]

Il va falloir scruter les tweets de son compte dans les jours à venir. S'ils sont moins crétins que d'habitude, c'est qu'il faudra s'inquiéter de sa santé.

[pmithrandir]

D'après les canadiens, il y a 2 scénarios :

• C'est pour flinguer la candidature de Joe Biden. D'ailleurs ils émettent l’hypothèse que Joe Biden soit remplacé.

Est-ce nécessaire de dire qu'il y a 1 grosse probabilité qu'au vu de ces 2 scénarios, c'est soit du bidon soit du maîtrisé à 100%

Je ne comprend pas comment ça impacte Joe Biden...

Tu peux préciser?

M est avis aussi que ça ne va pas si bien que ça... On ne donne pas un traitement expérimental à quelqu un qui va bien. Même si il en fait la demande...

[Ryu2000]

Donald Trump prend également du zinc, de la vitamine D, de la famotidine, de la mélatonine et de l’aspirine son son docteur, mais aussi du remdesivir

La médecine aux USA est assez spéciale
Mélanger plusieurs médicaments peut entrainer une réaction néfaste.

Mais bon ça devrait aller, dans 2 semaines Trump sera probablement guérit.

[Sodium]

Il ne me semble pas qu'il y ait quelque application que ce soit à court terme de la mélatonine.

[Invité]

Mais bon ça devrait aller, dans 2 semaines Trump sera probablement guérit.

Il a 74 ans, un léger surpoids et on n'a toujours pas de traitement qui mette tout le monde d'accord.
Perso, je me garde bien de tout pronostique, d'autant plus que je ne suis pas médécin...

[foetus]

Je ne comprend pas comment ça impacte Joe Biden...

Tu peux préciser?

Deux points :

• La campagne des démocrates est basée sur la peur et le COVID et de taper sur le méchant Trump (<- d'après ceux qui s'y connaissent ... donc pas moi ) Et donc, si Trump guérit du COVID, cela permettra d'atténuer fortement cette peur et ce COVID. Et taper sur 1 malade c'est délicat
• Et je pense qu'au niveau des meetings, la visibilité va s'en prendre 1 coup. Cela va être 1 campagne par à-coup à cause du confinement de D. Trump. Et apparemment, D. Trump aime bien être imprévisible (et sans prendre plein la tronche pour gagner à la fin)

Un article sputniknews.com qui va dans ce sens : Trump positif au Covid-19: un cadeau empoisonné pour les Démocrates ?

On ne donne pas un traitement expérimental à quelqu un qui va bien. Même si il en fait la demande...

version complot : sauf si ce virus n'est pas naturel (mélange de VIH et de malaria), déjà breveté et que le vaccin est dans les cartons.
De toute manière en mars, tous les spécialistes avaient parlé de 18 mois au minimum. Même si Israël travaillait depuis des années sur le coronavirus des volailles. Donc 5 - 6 mois, on peut se poser la question non ?

[Sodium]

La campagne démocrate est basée sur l'idée de mettre quelqu'un de compétent à la tête du pays, ne t'inquiète pas que la gestion de la crise n'est qu'une raison parmi des milliers d'autres pour le dégager

[Ryu2000]

Il a 74 ans, un léger surpoids et on n'a toujours pas de traitement qui mette tout le monde d'accord.

Pour la plupart des gens le SARS-CoV-2 n'est pas trop violent, surtout maintenant, Trump pourrait avoir de la chance et guérir assez vite.
Aujourd'hui il ne semble pas être dans un état très critique.
On verra bien.

La campagne démocrate est basée sur l'idée de mettre quelqu'un de compétent à la tête du pays

Les démocrates auraient du trouver un meilleur candidat que Biden, on a l'impression qu'il a Alzheimer le type ^^
Il est complétement sénile.
Le parti démocrate fait n'importe quoi, enchainer Hilary puis Biden, ça n'a pas de sens.

[Invité]

Pour la plupart des gens le SARS-CoV-2 n'est pas trop violent, surtout maintenant, Trump pourrait avoir de la chance et guérir assez vite.

Sauf que justement Trump n'est pas la plupart des gens. Avoir + de 65 ans et du surpoids, c'est faire partie de la population à risque et ça réduit fortement les "chances de guérir vite".