Discussion :

[Jon Shannow]

Les personnes à risque devraient être extrêmement prudentes, mais ceux qui sont en forme devraient pouvoir vivre normalement et aller à des grands festivals internationaux où tout le monde est en t-shirt devant une grande scène.

Ben non ! Justement !
Ton jeune qui va à un festival sans aucune protection, sans respect des gestes barrières, il risque de chopper le virus.
Mais, hasard de la génétique (ou d'autres choses) il sera asymptomatique. Cool pour lui, mais... il sera contagieux, pas cool pour les autres.

Du coup, il va être capable de le refiler à tout un tas de gens, et parmi ces personnes il y en aura un certain nombre qui risque d'avoir des formes graves, et des séquelles, voire de mourir.

Je sais que tu es un adepte de la secte anti-vaccin, mais c'est le même principe. Ceux qui ne respectent pas les gestes barrière font courir un risque à ceux qui sont fragiles. C'est pourtant pas compliqué à comprendre.
On ne se protège pas QUE pour soi, mais pour les autres aussi.

C'est sûrement pour ça qu'une personne comme Cinephil est contre cette "mascarade", dans son idéologie néo-libérale, seul le pognon compte, les gens sont moins importants, et les pauvres, alors-là... on s'en fout royalement (tant que ça n'impacte pas le rendement de leurs actions...).

[Sodium]

Si ça se trouve plein de maladies beaucoup plus dangereuses que le SARS-CoV-2 vont apparaitre dans le futur, ça ne ferait pas de mal un peu de sélection naturelle.
En tout cas les écologistes doivent être content, les gens polluent un peu moins en ce moment.

Un peu de sélection naturelle ne ferait pas de mal effectivement, mais pas forcément chez les vieux, chez les gens qui propagent de la fausse information par exemple

[Jon Shannow]

Pire, beaucoup de survivants, dont certains assez jeunes, se trimbalent des séquelles, possiblement à vie, qui seront un poids pour le système de santé, à l'avenir (et que le système soit privatisé n'y change rien, si plus de gens ont des maladies chroniques, il faudra bien financer).

Tututut ! Voyons. Dans le beau monde du néo-libéralisme, ceux qui ne peuvent pas payer, ne sont pas malades. Qu'ils se débrouillent.

[Jon Shannow]

Un peu de sélection naturelle ne ferait pas de mal effectivement, mais pas forcément chez les vieux, chez les gens qui propagent de la fausse information par exemple

Fais attention à ne pas être sur la liste...

[David_g]

Sur plus de 5000 lits ! On est loin de la saturation !
En avril, il manquait un millier de lits.

Et alors comme aujourd'hui, ceux qui occupent ces lits sont vieux et/ou présentaient déjà des pathologies présentes ou chroniques qui les rendent de toute manière plus à risque. Ce sont ces personnes là qu'il faut protéger au lieu d'emmerder 67 millions de Français !

1200/5000 soit 24% d'occupation sur une pathologie nouvelle en dehors de la situation normal d'un service de réa.

Alors plusieurs choses :
- Cela ne donne aucune indication en soit sur la situation dans les différents territoires français. Et donc je me fie quand même plus au chiffres données localement (puisque il est difficile de transférer des personnes qui sont en réa).
- Ces lits pris ne servent donc pas pour le reste des pathologies (donc on a commencé à déprogrammer des interventions).

Après si tu me dis qu'on a inventé une méthode magique (Uber ?) pour envoyer un mec en réa dans un autre établissement à 200km de là. Je pense que tout les directeurs d'établissement hospitalier te seront gré.

[Ryu2000]

Du coup, il va être capable de le refiler à tout un tas de gens

C'est pour ça qu'il faut que les personnes faibles n'entrent en contact avec personne.
Les obèses et les diabétiques doivent s'isoler.

Je sais que tu es un adepte de la secte anti-vaccin

C'est de la diffamation ! Si j'avais de l'argent et du temps à perdre je porterai plainte ! C'est scandaleux. Je suis blessé.
J'ai rien contre les vaccins, le DTP était très bien.

===
Bref, ça commence à saouler tout le monde cette histoire de SARS-CoV-2, la maladie semble de moins en moins dangereuse. Le gouvernement en fait beaucoup trop.
On fera le bilan quand on aura du recul, si ça se trouve les survivants n'auront pas de séquelle.
Mais là ils sont parti pour nous casser les pieds pendant encore des mois et des mois…

Cela dit en regardant bien j'en ai rien à foutre, là où je suis, personne ne porte de masque au bureau, ni dans la rue, ni dans les salles de sport, il faut juste en mettre un dans les magasins et les transports en commun.
Je vis presque comme avant le confinement. Mais 9 mois de news SARS-CoV-2 c'est lourd.

Un peu de sélection naturelle ne ferait pas de mal effectivement

Ouais chez les diabétiques, les obèses et ceux qui ont des maladies génétiques.
Il semblerait qu'il y ait de plus en plus de maladies auto-immune et pour l'instant on n'en connait pas les raisons avec certitudes.

De toute façon nous sommes en occident donc la cause principale de mortalité restera le cancer puis les maladies cardiovasculaires.

[pmithrandir]

Un peu de lecture sur l'immunité collective : https://www.lemonde.fr/blog/huet/202...con-de-manaus/

Donc si on avait peu de vieux, et un système immunitaire comparable aux habitants de manaus en France, on aurait 0,2% de décés, soit 130 000 morts.
Ca c'est les vrais chiffres.

Maintenant, comme on sait que notre population n'a pas ces atouts face a la maladie, on part sur un bilan potentiellement bien pire.

Si maintenant on évoque aussi le risque de mutation(plus un virus se ballade, plus il a de chance d'évoluer), vous voulez vraiment prendre le risque ?

[micka132]

Et si on n'avait pas emmerder les 67 millions de Français avec le confinement on aurait eu combien de morts en plus ?

Ca tombe bien il a des pays qui n'ont rien fait, suffit de comparer.
Par ailleurs, combien sont morts parce que placés en coma artificiel (d'ailleurs aujourd'hui ils évitent de le faire) ? Combien sont morts en étant positif aux covid19, mais sont en réalités mort d'une grippe, ou autres?

Tu veux prendre le risque de voir se propager cette saloperie ?

Pas spécialement, mais le port du masque n'a jamais prouvé que ça limite quoi que soit, en dehors d'un environnement bien particulier et des masques en plastique.

De toute façon quoi qu'il fasse le gouvernement sera critiqué, qu'il en fasse trop ou pas assez. Pour moi le principe de précaution est prioritaire.

On est d'accord, mais c'est le principe de la politique.

Si maintenant on évoque aussi le risque de mutation(plus un virus se ballade, plus il a de chance d'évoluer), vous voulez vraiment prendre le risque ?

Et ca se termine quand au juste?
Un vaccin, un traitement? Mais comment on peut être sûr que quelque chose va être trouvé?

C'est sûrement pour ça qu'une personne comme Cinephil est contre cette "mascarade", dans son idéologie néo-libérale, seul le pognon compte,

Le concept de liberté suffit, pas besoin de lier ça au pognon.
D'ailleurs ceux qui y gagnent le plus dans cette histoire ce sont les labos, tests puis vaccins, pas les tpe qui ont, et vont sacrément morfler.

Le masque c'est d'abord pour protéger les autres.

Peut-être, peut-être pas, aucune étude scientifique l'affirme ou l'infirme. Il n'y a qu'en milieu médical qu'il y a eu des preuves.
D'ailleurs dans ce même milieux, concernant les masques en tissus :

Il ressort d’une étude portant sur l’évaluation des masques en tissu dans un établissement de soins que les soignants qui utilisaient des masques en tissu de coton étaient davantage exposés au risque de contracter une affection de type grippal que ceux qui portaient un masque médical.

C'est cool, on sait que les vieux sont très sensibles à la grippe.

[ABCIWEB]

ABCIWEB dis donc toi aussi tu t'ai levé du pied gauche et tu me fais un hors sujet. Je te parle de confrontations de méthodes scientifiques et toi tu revient à Raoult, l'hydroxy machin, en passant par Darmanin et du complotisme de bas étage.

C'est pas du complotisme de bas étage, mais du complotisme à haut niveau. Parmi tout ce que l'on entend émanent du gouvernement et de ses relais, aussi bien au niveau économique, que sanitaire ou environnemental, il y a un peu de vrai pour faire vrai, mais principalement des informations qui ne servent qu'à détourner notre attention de l'essentiel et des basses manoeuvres en coulisse. A plusieurs reprises dans tes messages, tu sembles faire une distinction avec le sanitaire, comme si par un miracle sortant de je ne sais où, c'était un espace préservé de la corruption, comme si des médecins ou scientifiques étaient nécessairement digne de confiance. Mais ils sont comme tout le monde, pourquoi en serait-il autrement ?

Suite à la crise du Covid nous avons eu une proposition inverse défendu entre autre par Raoult (mais ce n'est pas le seul). Les études valent moins que le contact direct des médecins avec les patients et leur experience de terrain, on a pris des témoignages pour preuve de vérité (le fameux "Regardez j'ai pris de la chloroquine et j'ai le sentiment d'être guéri" de Chrisitian Estrosi). Sans compter d'autres supputations de Raoult comme le fait qu'un petit échantillons donnerait des résultats plus significatifs (il parle de puissance statistique) qu'un grand échantillon.

Ce qui m'importe c'est de savoir si leurs positions alternative est vrai, c'est à dire si cette autre méthode donne ou non de meilleurs résultats, permet de mieux appréhender le réel que la méthode scientifique courante. Ce qui m'importe c'est de savoir si la proposition de Raoult sur les stats est vraies ou non...

Ce ne sont pas des méthodes contradictoires mais complémentaires. Raoult s'est bien inspiré de statistiques chinoises pour penser que son traitement pourrait être efficace. Il a rajouté un antibiotique, c'est tout. Mais la propagande insinue que c'est un autodidacte enfermé dans son coin qui se prend pour dieu.

Pourquoi veux-tu absolument opposer le contact direct des patients avec les médecins, l'expérience sur le terrain, et les études scientifiques? Qui t'as influencé, la tronche en biais dans sa vidéo, le discours du gouvernement ? On reproche à Raoult de n'avoir pas fait d'étude en double aveugle, ok c'est audible, et il répond qu'en cas d'urgence il faut faire le maximum pour soigner et que les stats attendront, c'est tout aussi audible.

La seule chose qu'on peut opposer, c'est le comportement en cas d'urgence, ce ne sont pas les méthodologies elles-mêmes. Mais tu en conclue qu'il y a une opposition fondamentale sur le fond, tu es en plein délire organisé par l'orientation dichotomique des débats et ta réflexion s'est orientée sur de faux problèmes.

Concernant les statistiques, sur le principe elles sont d'autant plus fiables qu'elles concernent un plus grand nombre d'échantillons, mais en réalité cela dépend aussi de ce que l'on mesure. Car plus on augmente le nombre des échantillons, et plus une partie d'entre eux risque de ne pas correspondre à tous les critères initiaux, du simple fait que cela devient très difficile à contrôler. Alors si c'est pour mesurer une tendance faible pouvant varier suivant de nombreux facteurs, les résultats peuvent être aléatoires et l'on peut faire dire aux statistiques ce que l'on veut.

C'est d'ailleurs ce que dit Raoult dans ta citation :

Et contrairement à ce que vous dites – et alors là, je m’excuse, mais c’est une erreur radicale – moins il y a de gens quand c’est significatif et plus c’est significatif. Quand vous êtes obligés d’avoir 10 000 personnes dans un essai pour montrer une significativité, c’est qu’il n’y a aucune différence.

Effectivement, si un résultat n'est pas significatif sur 1000 personnes mais qu'il en faut 10000 pour démontrer une efficacité, on peut légitimement s'interroger sur la signification de ce résultat. Mais dans ta "volonté" d'opposition tu as compris cette phrase à l'envers, en pensant qu'un résultat sur 10000 est systématiquement moins significatif qu'un résultat sur 1000. Alors que moi je lis: s'il n'est pas significatif sur 1000, les tests sur 10000 ne le seront pas plus. Cela ne veut pas dire que s'il est efficace sur 1000 personnes on ne pourra pas le démontrer sur 10000.

Il dit simplement qu'avant de faire des tests sur 10000 personnes on peut commencer à faire des tests sur 1000, et qu'en cas d'échec c'est pas la peine d'aller plus loin. Mais tu en fait tout un fromage, tu nous parle d'un renversement de dogme, de confrontation de méthodes scientifiques. Tu ne sais plus lire objectivement, simplement parce que c'est Raoult qui l'a dit et qu'il serait par définition (bourrage de crâne) opposé à la science. Apparemment "le complotisme de bas étage" que tu me reproche de dénoncer abusivement, a plus d'influence sur ta réflexion que tu ne le crois, parce que sur ce coup, niveau logique c'est un zéro pointé.

Après le monde a beaucoup progressé bien avant l'apparition des méta analyses. Je ne dis pas qu'elles sont inutiles je dis simplement qu'elles ne sont pas la panacée universelle, surtout qu'elles peuvent être très imprécises et très facilement manipulables. Je dis que c'est une boite noire, qui dans certains cas n'est pas adaptée à des mesures fines, et qui dans tous les cas dépend directement de ses commanditaires. Et tu aurais bien tort de penser que l'on ne peut pas s'en servir comme de n'importe quel sondage pour manipuler l'opinion public.

...Et c'est pas rien par ce que c'est deux siècles de réflexion sur la méthodologie scientifique qui sauterait à la trappe.

De plus, et c'est surtout là le point d'importance, de nombreuses personnes semble adhérer à cette méthodologie différente. On a un donc un ensemble de personnes (scientifiques, ingénieurs, politiques, simples citoyen) qui vont désormais utilisent (ou utilisent déjà) une autre grille d'analyse et de lecture scientifique pour orienter leurs choix (scientifique ou politiques). Cela me parfait donc absolument cruciale d'étudier le sujet si on veut que nos choix collectifs et individuels (en matière de technologies, de santé, etc) futurs soient le fruits d'une réflexion censée se basant sur une méthodologie fiable.

Lol, assieds-toi et retrouves ton calme. On s'est foutu de la gueule du monde et tu les prend au sérieux, reprends tes esprits sinon tu vas finir par faire dans le ridicule. Enfin bon je ne m'en fait pas trop pour toi, tu es beaucoup plus vigilent sur les autres sujets, c'est juste que ton pouvoir critique disparait quand il s'agit de sanitaire. Traites tout sur le même plan et ça ira beaucoup mieux.

Le plus amusant c'est tu as embarqué 5 personnes qui ont plussoyé ton message (le -1 c'est moi et je viens de dire pourquoi). L'ambiance Raoult le cancre, le benjani13 qui habituellement ne raconte pas n'importe quoi, une petite citation de Bachelard, un questionnement fondamental sur l'analyse du monde, et sans aucun doute une lecture trop rapide de la citation de Raoult, et hop emballé c'est pesé. Et nous voilà parti pour une scission de la science, tout ça parce qu'il a dit qu'un essai thérapeutique qui ne démontre aucune efficacité sur 1000 personnes est suffisamment concluant pour ne pas le répéter sur 10000. Finalement, c'est très instructif sur le pouvoir de conditionnement des esprits, non ?

[ABCIWEB]

Donc s'il y a eu effectivement une baisse globale du nombre de lits à l'hôpital, il est faux de crier au scandale quant aux lits pour les cas graves.
Quand l'imMonde parle de lits d'hospitalisation complète qui ont été supprimés, il inclut bien ces lits devenus inutiles du fait de la médecine hospitalière ambulatoire.

Oui bien sûr, y'a pas de problème... Mais tu sors d'où ? T'as jamais écouté des infos, jamais entendu parlé de Patrick Pelloux, des manifestations des urgentistes, cela des années que cela dure. T'étais où durant tout ce temps ?

[pmithrandir]

Attention, je pense que vous avez tous deux raison.
Il est tout a fait possible d'avoir a la fois un nombre de lits en rea stable, et des urgentistes qui gueulent.
Parce que le gouvernement va compter un lit, tandis que de l'autre coté on va estimer que du fait du manque d'effectifs, ce lit n'est pas utilisable.

De ce que j'ai compris, le vrai problème, c'est la multiplication des patients par soignant, et donc une sorte de flux tendu en permanence. Si tu es a ton max en temps général, on aura beau ajouter des lits et du matériel, tu ne pourras pas superviser plus de monde.

[Ryu2000]

Ils recherchent 25 000 volontaires pour tester 1 ou plusieurs vaccins (dans une liste de 300) :
Covid-19 : pour tester des projets de vaccin, l'Inserm lance un appel aux volontaires, "y compris" aux "plus âgés"

Les volontaires pourront s’inscrire sur une plate-forme internet, disponible à partir dès jeudi, sur la plate-forme covireivac.fr, d'ores et déjà accessible. L’objectif est que la France puisse tester dans les prochaines semaines un ou plusieurs des 300 projets de vaccin développés dans le monde. Il y a besoin pour certains d’entre eux de dizaines de milliers de volontaires partout dans le monde.

[benjani13]

Lol, assieds-toi et retrouves ton calme. On s'est foutu de la gueule du monde et tu les prend au sérieux, reprends tes esprits sinon tu vas finir par faire dans le ridicule. Enfin bon je ne m'en fait pas trop pour toi, tu es beaucoup plus vigilent sur les autres sujets, c'est juste que ton pouvoir critique disparait quand il s'agit de sanitaire. Traites tout sur le même plan et ça ira beaucoup mieux.

Ta condescendance je m'en passe très bien merci. Encore une fois j'essaie de poser les termes du débat sans prendre parti mais de nouveau tu t'enflamme. Faut un peu se contrôler dès fois. Tu as le droit de rectifier cette proposition et je t'y invite mais évite les attaques personnelles ça n’apporte rien.

Qui t'as influencé, la tronche en biais dans sa vidéo, le discours du gouvernement ?

D'ou mon précédent message indiquant du "complotisme de bas étage" : si mon avis pour toi semble différer c'est forcément que je suis influencé.

L'ambiance Raoult le cancre

Ça fait 12 fois que je dis que je m'en fou de Raoult mais tu continue à le prendre comme pilier centrale du débat... De plus je n'ai pas dit qu'il était nul, mais qu'il invoque des méthodologies différentes (parfois en disant justement que ce sont les autres qui sont nuls), ce qui au regard des nombreux professionnels de santé qui l'ont soutenu mérite de se poser des questions.

Finalement, c'est très instructif sur le pouvoir de conditionnement des esprits, non ?

Une dernière insulte pour finir. J'abandonne. Bye.

[Sodium]

A moins de ne pas être suffisament informé, on ne peut pas être neutre dans ce genre de débat. La science c'est du factuel, pas des opinions, quand on dispose de suffsamment de données il y a un camp qui a tort et l'autre raison. L'essentiel du travail scientifique est l'élimination des biais humains qui mènent généralement à mal évaluer la réalité, car l'être humain est très mauvais pour ça. C'est pour cela qu'on a des protocoles stricts qui permettent d'écarter les erreurs de jugement, et ce sont justement ces protocoles essentiels que Raoult n'a pas respecté.

[micka132]

L'essentiel du travail scientifique est l'élimination des biais humains qui mènent généralement à mal évaluer la réalité, car l'être humain est très mauvais pour ça.

Oui mais alors pourquoi imposer le masque partout?

[foetus]

Oui mais alors pourquoi imposer le masque partout?

J'ai entendu 1 gars du gouvernement "en bas l'échelle" ( ou c'était 1 élu) dire que c'est + pratique :

En effet, + besoin de retirer et de remettre son masque lorsque tu fais tes courses, lorsque tu vas à la Poste, ... Tu le mets 1 fois, et c'est bon.
Mais quel argument et autant de bienveillance de la part du gouvernement

[el_slapper]

Oui mais alors pourquoi imposer le masque partout?

En plein air - là ou il n'y a pas trop de monde - ça ne sert en effet à rien. Dès que les gens sont collés les uns aux autres, ça devient indispensable.

Le truc, c'est que les gens passent de manière fluide d'un espace à l'autre (ça s'appelle vivre, tout simplement). Tu prends Montpellier. Le centre piéton est toujours noir de monde. Logique d'y imposer le masque. Dès que tu sors un peu, c'est quasi vide. Donc le masque ne sert plus à rien. Sauf que.

Sauf que les gens ne sont pas raisonnables, pas disciplinés. Et qu'ils vont pousser le sans-masque le plus loin possible en centre-ville le non-port du masque. Résultat? Eh bien le masque est obligatoire partout dans la métropole. Seul moyen de garantir que là ou ça grouille de piétons, le port du masque est respecté. Il faut être plus exigeant que de nécessaire pour que les gens fassent à peu près le nécessaire.

[Ryu2000]

En effet, + besoin de retirer et de remettre son masque lorsque tu fais tes courses, lorsque tu vas à la Poste, ... Tu le mets 1 fois, et c'est bon.

L'argument fonctionne car tu peux infecter le masque en le touchant. Si tu enlèves et remets toujours le même masque c'est n'importe quoi. (c'est ce que tout le monde fait )

Des scientifiques australiens ont une théorie :
Covid-19 : une hypothèse suggère « une vague silencieuse » de troubles neurologiques liés au coronavirus

Le cas isolé d’une femme de 25 ans va dans ce sens. Testée positive au SARS-CoV-2, la patiente présentait des symptômes respiratoires très modérés et pas de fièvre, mais une anosmie. Une IRM de son cerveau a mis en évidence une altération de la région postérieure du gyrus rectus dans le cortex cérébral et du bulbe olfactif. Ces altérations se sont résorbées au bout de 28 jours.

En conséquence, des chercheurs du Florey Institute of Neuroscience and Mental Health en Australie proposent une hypothèse qui mérite d'être partagée. En se basant sur les atteintes neurologiques de certains patients Covid et du possible neurotropisme du SARS-CoV-2, ils suggèrent que la pandémie pourrait se prolonger, sous la forme d'une troisième vague, non pas d'infections, mais de maladies neurodégénératives. L'étude publiée dans Journal of Parkinson's Disease se penche plus précisément sur la maladie de Parkinson et les syndromes parkinsoniens.

Ils s'emballent un peu vite les types, mais ça ne coute rien d'émettre une hypothèse

[Ryu2000]

2 scientifiques ont émis une théorie, si c'est vrai ça pourrait expliquer pourquoi les africains prennent moins cher :
Covid-19 : un fragment d’ADN hérité de Néandertal favorise les formes graves de la maladie

Une part de notre héritage génétique provenant de l’homme de Néandertal pourrait expliquer certaines formes graves de Covid-19. C’est l’hypothèse avancée dans la revue Nature, mercredi 30 septembre, par le « pape » des génomes anciens, Svante Pääbo (Institut Max-Planck d’anthropologie évolutionniste, Leipzig) et de son collègue Hugo Zeberg (Institut Karolinska, Stockholm). Selon eux, les porteurs d’un fragment chromosomique identique à celui trouvé sur plusieurs fossiles néandertaliens ont un risque multiplié par trois de faire une forme grave de détresse respiratoire induite par le SARS-CoV-2. Ce variant est présent dans 50 % de la population d’Asie du Sud, chez 16 % des Européens, mais est quasiment absent en Afrique.

[David_g]

(suppression de mon post sur la citation statistique). Finalement je vais éviter ce topic un temps.