Discussion :

[Marco46]

Donc l'étude qui a des patients positifs au PCR avait bien fait comme le Raoult il a dit non ?
Ah non, c'était forcément des patients graves. Mais les patients graves ont des tests PCR négatifs.

Continue ta gymnastique… c'est marrant à regarder.

Mais on ne sait pas si l'étude a des patients graves PCR positifs. On en sait rien parce que toutes leurs données sont sujettes à caution.

Apparemment il y a pas mal de monde dans la communauté scientifique que cette histoire commence à énerver.

T'es tellement toujours à l'ouest c'est incroyable.

Désolé mais c'est toi qui est à l'ouest. On a une étude pourrie suivie d'une campagne de comm hallucinante dans les médias ce qui conduit en quelques jours à des actions de l'OMS et de certains gouvernements. C'est ouf.

Les exemples pas très glorieux que tu cites sont sur les réseaux sociaux pas dans les médias mainstream où Raoult est assez peu présent au final en comparaison des autres points de vue.

C'est comme si tu disais que la campagne pro TCE de 2007 avait été équilibrée parce que les gens avaient internet pour s'exprimer malgré le son de cloche unilatéral dans les médias.

Et comme d'habitude OUI l'extrême droite surfe sur cette vague pour ratisser des voix. C'est simplement du clientélisme. Si la situation était inversée tu peux être certain que le FN sera à fond contre le protocole Raoult.

C'est quoi l'étape d'après ? Vous allez qualifier les supporters de Raoult d'antisémites pédo nazis ? Franchement vous dévissez complètement les gars.

Je reviens là dessus par ce que je trouve ce genre de propos hallucinants : on ne peut pas dire qu'une chose est "manifestement" vrai ou fausse. Il faut le démontrer. Je ne sais pas si les données de l'étude publiée dans The Lancet sont bidonnées ou non. Si elle le sont, il faut le prouver.

Merci de pas renverser la charge de la preuve. C'est aux auteurs de l'étude de fiabiliser leur étude en publiant les sources, le code source et les données.

Si quelqu'un t'affirme que la terre est plate ce n'est pas à toi de prouver qu'il a tort.

[David_g]

Enfin bref, si je tombais malade ça ne devrait pas être trop grave, parce que je ne dois pas une personne à risque, je ne suis pas obèse, je ne suis pas diabétique, je ne fais pas d'hyper tension, je n'ai pas de problème pulmonaire ou cardiaque.
98% des gens qui vont contracter cette maladie vont s'immuniser spontanément.

j'avais écrit une tartine mais au final quand je lis cela. je n'ai pas envie d'échanger.

Bref pour l'étude du Lancet : il serait bien de lire les conclusions des auteurs qui disent eux même qu'il y a des limites, que cela n'est que des signaux et que donc il faudrait faire des études solides pour confirmer cela.

@benjani : c'est complétement fou quand même ce qui arrive à médicus mais aussi à d'autres. Comme d'ailleurs le doxing de FluidLoading ou il aurait du porter plainte d'ailleurs. et c'est assez fou qu'on vienne dire à tous ces gens qui sont dans le médical, chercheur en médecine etc qu'eux aussi sont des vendus au labo etc.

[benjani13]

Merci de pas renverser la charge de la preuve. C'est aux auteurs de l'étude de fiabiliser leur étude en publiant les sources, le code source et les données.

Si quelqu'un t'affirme que la terre est plate ce n'est pas à toi de prouver qu'il a tort.

Et si quelqu'un t'affirme qu'une étude est truqué, genre Raoult? C'est donc à Raoult de démontrer que l'étude est truquée, non?

La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Ici celui qui affirme c'est Raoult en disant : cette étude est bidonné. Si on fait ce que tu dit, à savoir demander aux auteurs de l'étude de démontrer que leur étude n'est pas truqué, c'est donc, justement, un renversement de la charge de la preuve.

[Neckara]

Mais on ne sait pas si l'étude a des patients graves PCR positifs.

…

C'est le principe du PCR quantique. Les tests PCR sont à la fois positifs et négatifs pour les patients graves, on ne peut pas savoir tant que Marco64 n'a pas décidé de ce qui l'arrange.

On en sait rien parce que toutes leurs données sont sujettes à caution.

Ah bon ? Et en quoi serait-elles plus à caution que celles de ton gourou… mmm… ?

Apparemment il y a pas mal de monde dans la communauté scientifique que cette histoire commence à énerver.

Et comme d'habitude, t'as pas lu ?

Désolé mais c'est toi qui est à l'ouest. On a une étude pourrie suivie d'une campagne de comm hallucinante dans les médias ce qui conduit en quelques jours à des actions de l'OMS et de certains gouvernements. C'est ouf.

Ah bas quand c'était le Raoult, c'était bon, mais quand c'est une études qui te plaît pas, c'pas bien ?

Au passage, la réaction est tout à fait justifiée pour un traitement qui n'a toujours pas fait preuve de son efficacité et sur lequel plane des suspicion…

Merci de pas renverser la charge de la preuve. C'est aux auteurs de l'étude de fiabiliser leur étude en publiant les sources, le code source et les données.

Si quelqu'un t'affirme que la terre est plate ce n'est pas à toi de prouver qu'il a tort.

Tu déconnes complètement.

La charge de la preuve incombé déjà à ton gourou de faire preuve de l'efficacité de son traitement, ce qu'il n'a toujours pas été foutu de faire, mais ça, ça te gêne pas.

Pour les données brutes, t'es bien gentil, mais y'a des lois… c'est pas la fête du slip.

[Marco46]

Et si quelqu'un t'affirme qu'une étude est truqué, genre Raoult? C'est donc à Raoult de démontrer que l'étude est truquée, non?

La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Ici celui qui affirme c'est Raoult en disant : cette étude est bidonné. Si on fait ce que tu dit, à savoir demander aux auteurs de l'étude de démontrer que leur étude n'est pas truqué, c'est donc, justement, un renversement de la charge de la preuve.

Tu déconnes complètement.

La charge de la preuve incombé déjà à ton gourou de faire preuve de l'efficacité de son traitement, ce qu'il n'a toujours pas été foutu de faire, mais ça, ça te gêne pas.

Pour les données brutes, t'es bien gentil, mais y'a des lois… c'est pas la fête du slip.

LOL

Les gars vous êtes en roues libres.

Donc ces 4 guignols (farcis de conflits d'intérêts au passage mais apparemment c'est pas un problème) pondent une étude qui raconte une histoire, et ils donnent pas les données et le process qui permettent de vérifier et reproduire, et ça serait aux sceptiques de prouver qu'ils ont tord ?!?

Franchement on va arrêter là c'est n'importe quoi, des piliers de comptoir à 4g ont plus de bon sens que vous.

Dernier point pour Neckara qui a toujours pas fait atterrir son vaisseau spatial, cette étude n'est pas destinée à prouver que le protocole Raoult ne fonctionne pas puisqu'elle ne le teste pas.

Au delà de l'étude en elle-même, je m'interroge simplement sur le pourquoi des gens en ont déduit que c'était le cas et comment il est possible d'avoir une réaction aussi rapide et brutale au niveau des exécutifs de différentes organisations et pays qui a en plus pour effet de stopper les recherches en cours.

Ça s'appelle une chasse aux sorcières. Et pour moi le mobile est très clair : Protéger les intérêts des labos pharmaceutiques qui voient dans le COVID une montagne de profits inespérés. Rien qu'avec les variations des cours de bourse ces derniers mois ils ont du bien se gaver.

[Marco46]

Enfin bref, si je tombais malade ça ne devrait pas être trop grave, parce que je ne dois pas une personne à risque, je ne suis pas obèse, je ne suis pas diabétique, je ne fais pas d'hyper tension, je n'ai pas de problème pulmonaire ou cardiaque.
98% des gens qui vont contracter cette maladie vont s'immuniser spontanément.

Mon petit Ryu t'a toujours pas compris que peu importe que tu sois pas une personne à risque, tu pourrais très bien te retrouver en réa pendant 1 mois et demi et derrière de taper une année de rééducation à réapprendre à parler et à marcher si tu survis.

Je l'ai dit peut être 20 fois mais les réa étaient (et sont toujours) blindées de personnes relativement jeunes (40, 50, 60 ans) pas spécialement obèses et sans comorbidité.

Alors oui le risque dans l'absolu est moindre mais il est réel et beaucoup plus important que pour une grippe standard.

Le confinement a sans aucun doute sauvé des dizaines de milliers de vies, et pas seulement des vieux avec un pied dans la tombe.

[Neckara]

Donc ces 4 guignols (farcis de conflits d'intérêts au passage mais apparemment c'est pas un problème) pondent une étude qui raconte une histoire, et ils donnent pas les données et le process qui permettent de vérifier et reproduire, et ça serait aux sceptiques de prouver qu'ils ont tord ?!?

Tu sais il arrive très fréquemment que les données ne soient pas disponibles… parce qu'il y a des lois comme le RGPD banane !


Ensuite dis pas de conneries, vous n'êtes en rien sceptique.

Dernier point pour Neckara qui a toujours pas fait atterrir son vaisseau spatial, cette étude n'est pas destinée à prouver que le protocole Raoult ne fonctionne pas puisqu'elle ne le teste pas.

Bien évidemment puisque le protocole Raoult change quand ça vous arrange…
Même le Dr Raoult ne teste pas le protocole Raoult dans ses études, c'est dire !

Ça s'appelle une chasse aux sorcières. Et pour moi le mobile est très clair : Protéger les intérêts des labos pharmaceutiques qui voient dans le COVID une montagne de profits inespérés. Rien qu'avec les variations des cours de bourse ces derniers mois ils ont du bien se gaver.

Parce que prescrire en masse de l'hydroxy, ça va pas leur rapporter des sous peut-être ?

Quant à la chasse aux sorcière, je rigole. Le guignol a pas été foutu de faire son boulot depuis déjà bien 2 mois… et ça vous étonne que ça passe mal ?

Mon petit Ryu t'a toujours pas compris que peu importe que tu sois pas une personne à risque, tu pourrais très bien te retrouver en réa pendant 1 mois et demi et derrière de taper une année de rééducation à réapprendre à parler et à marcher si tu survis.

Et pire que ça, il pourrait très bien aussi se faire frapper d'un éclair en sortant de chez lui…

T'as toujours pas compris ce qu'est une probabilité, hein…

Je l'ai dit peut être 20 fois mais les réa étaient (et sont toujours) blindées de personnes relativement jeunes (40, 50, 60 ans) pas spécialement obèses et sans comorbidité.

"relativement jeunes"… .

[benjani13]

LOL

Les gars vous êtes en roues libres.

Donc ces 4 guignols (farcis de conflits d'intérêts au passage mais apparemment c'est pas un problème) pondent une étude qui raconte une histoire, et ils donnent pas les données et le process qui permettent de vérifier et reproduire, et ça serait aux sceptiques de prouver qu'ils ont tord ?!?

Franchement on va arrêter là c'est n'importe quoi, des piliers de comptoir à 4g ont plus de bon sens que vous.

Marco, je t'invite à relire mes précédents messages. J'ai tenté de rouvrir une discussion sereine avec toi en:

• En étant respectueux (tu as rebondi sur mon message disant "tu es toujours à l'ouest" mais c'était bien pour Ryu et pas pour toi.)
• Ne décrédibilisant pas ta position
• En parlant uniquement de rhétorique et d'épistémologie pour ne pas aborder ce sujet clivant
• En gardant moi même une position neutre sur ce médicament
• En faisant tout ce que je peux pour ne pas apparaitre comme un "ennemie"
• En tentant de réfléchir ensemble, sur les arguments utilisés des deux côtés

J'ai fait des efforts pour avoir une discussion avec toi, à chaque fois tu te met sur la défensive comme si je t'attaquais personnellement. Comble de tout ça, tu finis maintenant par m'insulter. Je coupe donc la conversation, je ne te répondrai plus ici.

[Neckara]

J'ai fait des efforts pour avoir une discussion avec toi, à chaque fois tu te met sur la défensive comme si je t'attaquais personnellement. Comble de tout ça, tu finis maintenant par m'insulter. Je coupe donc la conversation, je ne te répondrai plus ici.

Après, c'est aussi un peu de ma faute car je lui rentre-dedans dans mes messages que je lui adresse.

[Ryu2000]

Alors oui le risque dans l'absolu est moindre mais il est réel et beaucoup plus important que pour une grippe standard.

Non mais ok, mais statistiquement t'as plus de chance de survivre à la maladie quand tu n'es pas une personne à risque.
Après ouais ça arrive qu'un enfant non obèse meurt du SARS-CoV-2, mais c'est plus rare.

En ce moment le R0 est inférieur à 1, non ? Si ça continu comme ça, la maladie devrait disparaitre. (on entend plus parler du SARS-CoV-1 ou du MERS-CoV, ça fera peut-être pareil)
Il y a de moins en moins de chance de se faire contaminer. Pendant un moment on va s'arranger pour que la densité de population ne soit pas trop élevée dans les lieux publics, comme ça un malade ne pourra pas contaminer beaucoup de personnes.

[Marco46]

Après, c'est aussi un peu de ma faute car je lui rentre-dedans dans mes messages que je lui adresse.

Ça doit être ce que les alcooliques anonymes appellent "un moment de lucidité".

[ABCIWEB]

Nouveau rebondissement, l'étude Lancet largement critiquée :

source

L'étude sur l'hydroxychloroquine contre le coronavirus, publiée le 22 mai dans la revue scientifique The Lancet, est à son tour attaquée de toutes part. Elle se fonde sur environ 96.000 patients hospitalisés entre décembre et avril dans 671 hôpitaux, et compare l'état de ceux qui ont reçu le traitement à celui des patients qui ne l'ont pas eu.
...

Ces résultats, qui vont dans le même sens que plusieurs autres études à plus petite échelle, ont eu un retentissement considérable et des conséquences spectaculaires.

Trois jours plus tard, l'Organisation mondiale de la Santé (OMS) a annoncé la suspension par mesure de précaution des essais cliniques qu'elle menait sur cette molécule avec ses partenaires dans plusieurs pays.

Plusieurs autres essais cliniques ont été suspendus et la France a banni l'utilisation de l'hydroxychloroquine pour le traitement du Covid-19, au grand dam de ses promoteurs.

...
même des chercheurs sceptiques sur l'intérêt de la molécule pour traiter les malades du Covid-19 ont exprimé leurs doutes sur l'étude du Lancet, s'interrogeant notamment sur la provenance des données utilisées.

Dans une lettre ouverte publiée jeudi soir, des dizaines de scientifiques du monde entier, de Harvard à l'Imperial College de Londres, soulignent ainsi que l'examen minutieux de l'étude du Lancet "a soulevé à la fois des inquiétudes liées à la méthodologie et à l'intégrité des données".

Ils dressent une longue liste des points problématiques, d'incohérences dans les doses administrées dans certains pays à des questions éthiques sur la collecte des données des patients, en passant par le refus des auteurs de donner accès aux données brutes.
...
Ces données de l'étude émanent de Surgisphere, qui se présente comme une société d'analyse de données de santé, basée aux Etats-Unis.

L'entreprise a défendu l'intégrité de ses données et affirmé qu'elles viennent d'hôpitaux qui collaborent avec elle. Mais selon le journal The Guardian, son patron Sapan Desai, un des auteurs de l'étude, a reconnu avoir par erreur classé 73 décès en "Australie" alors qu'ils auraient dû être comptés en "Asie".

"Cela souligne le besoin de vérification des erreurs dans l'ensemble de la base de données", réclame les scientifiques dans leur lettre ouverte.

Mais tous les signataires de la lettre ouverte sont loin d'être des défenseurs de l'hydroxychloroquine.

"J'ai des doutes sérieux sur les bénéfices d'un traitement à la chloroquine/hydroxychloroquine contre le Covid-19 et j'ai hâte que cette histoire se termine, mais je crois que l'intégrité de la recherche ne peut pas être invoquée uniquement quand un article ne va pas dans le sens de nos préconceptions", a commenté sur Twitter le Pr François Balloux, de l'University College de Londres.

Aussi, "c'est avec le coeur lourd que j'ai ajouté mon nom à la lettre ouverte".

Signataires ou non, de nombreux scientifiques ont relayé leurs inquiétudes de l'impact de cette affaire sur la science, parfois avec les hashtag #Lancetgate ("scandale Lancet") ou #whats_with_hcq_lancet_paper ("que se passe-t-il avec l'étude du Lancet").

"Si l'article du Lancet est une fraude cela va briser la confiance dans les scientifiques de façon durable", a ainsi commenté vendredi le Pr Gilbert Deray, de la Pitié-Salpêtrière à Paris. "J'attends avec inquiétude les résultats de l'enquête".

Cela vaut une bonne série, non ? Y'a matière à faire un film. Imaginez un peu, toute la communauté scientifique officielle qui se lève pour dénoncer la légèreté des conclusions du cancre Raoult, et qui pour appuyer ses critiques se base sur la prestigieuse revue scientifique The Lancet qui publie une étude à mourir de rire. A mourir de rire, ou à mourir de honte.

Le Pr Gilbert Deray dont il est question en fin de cet article et qui n'a jamais défendu l'usage de la chloroquine, était interviewé au journal de 19h sur France Inter :

On s'étonne que par exemple, le nombre de morts en Australie serait supérieur au nombre de mort total qui ait jamais été annoncé en Australie, que certains hôpitaux ont été inclus alors que les hôpitaux disent "non je n'ai pas été inclus". Donc soit en fait ce sont des erreurs, soit c'est une fraude...

C'est tellement gros que de nombreux médecins qui n'avaient jamais pris part à la polémique sur la chloroquine montent aujourd'hui au créneau, parce que là quand même, ça fait tâche.

Donc apparemment personne ne contrôle rien chez Lancet ? Sinon même un collégien aurait pu tiquer en remarquant que le nombre de patients décédés et traités à la chloroquine en Australie était supérieur au nombre de morts total. C'est un gag, non ? Et si l'on pousse le bouchon jusqu'à aller vérifier les hôpitaux inclus, ça tangue encore plus.

D'un autre côté, sur l'aspect méthodologique, j'ai cru comprendre qu'ils avaient inclus tous les traitements en vrac sans se préoccuper de la posologie ni du stade de la prescription. Et comme la chloroquine a en moyenne, été administrée le plus souvent dans des cas graves et possiblement à forte dose dans les cas désespérés, ça fait un gros biais pour critiquer un protocole qui stipule de la prescrire à dose contenue, sous contrôle et avant l'aggravation de la maladie.

Quelle rigueur dans la démonstration ! Après avoir démontré le danger de la course aux profits à tout prix, le macronavirus nous montre maintenant toute la crédibilité de la communauté scientifique officielle. Ce sont sans doute les mêmes qui ont validé la théorie du ruissellement.

Enfin peu importe, c'est sur cette étude "hyper sérieuse" que l'OMS s'est basée pour interrompre ses essais et que la France à banni l'utilisation de l'hydroxychloroquine pour le traitement du Covid-19.

C'est à la fois comique, effrayant et énorme.

[Neckara]

Cela me fait assez rire que certaines personnes ne découvrent que maintenant qu'on peut faire une lecture critique d'articles scientifiques… mais arrivent quand même à se planter.


Encore une fois, les données brutes ne sont pas toujours disponibles, il y a des contraintes légales pour ce genre de données, on ne les distribue pas n'importe comment. Sachant que même la distribution des données brutes, du code, etc. ne peut empêcher la fraude.
D'où justement l'importance d'avoir plusieurs études, venant de plusieurs laboratoires différents.


Les reviewers lisent l'article soumis, mais ils ne vont pas refaire des calculs, ou des vérifications très poussées des résultats si rien ne choque leur attention à la première lecture. Et non, un collégien n'aurait pas tiqué, vu qu'un collégien ne connaitrait pas le nombre total de morts en Australie… De ce que j'ai compris, c'est un continent qui a mal été attribué… cela peut être une erreur de saisie, et pas nécessairement de la part des chercheurs… des erreurs de saisis ça arrive. Mais derrière, il faut pouvoir montrer que ces erreurs sont suffisamment importante pour changer le résultat de l'étude.


J'ai envie de dire qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, pas la peine de jouer les vierges effarouchées.



Pour les questions de posologie, et du stade de la prescription… vous montrez que vous n'avez ni lu l'article, ni compris ce qu'il faisait…

Pour l’interruption des ses essais, l'étude disait au contraire la nécessité de les poursuivre. Cependant, vu que le médicament n'a toujours pas été foutu de faire preuve de son efficacité, et qu'il existe maintenant des suspicions (pas une preuve définitive, hein, une suspicion)… l'éthique, oui tu sais le truc préféré de votre Raoult, dit d'arrêter les expériences. Si le Raoult avait été capable de faire ses études correctement dès le début on n'en serait pas là.

Quelle rigueur dans la démonstration ! Après avoir démontré le danger de la course aux profits à tout prix, le macronavirus nous montre maintenant toute la crédibilité de la communauté scientifique officielle. Ce sont sans doute les mêmes qui ont validé la théorie du ruissellement.

Tiens, après 2 secondes de recherches sur Wikipédia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._ruissellement

[el_slapper]

(.../...)Tiens, après 2 secondes de recherches sur Wikipédia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._ruissellement

Après quelques secondes de recherche en plus.... (en anglais, on trouve plus de choses, et je sais que tu lis facilement)

https://www.theguardian.com/commenti...economics-work
https://knowledge.wharton.upenn.edu/...cs-flood-drip/
https://www.economicshelp.org/blog/1...own-economics/

En gros : le terme théorie du ruissellement est bien utilisée par ses détracteurs, pas du tout par ses défenseurs. Je n'ai trouvé aucun texte moderne défendant ce terme(recherche rapide, hein, pas profonde, mais la différence est marquante). Mais elle est bien appliquée quand même dans la vraie vie, hier comme aujourd'hui. Reagan et Trump ont baissé les impôts des plus riches dans cette optique là. (ça n'a donné aucun résultat pour Reagan, il est trop tôt pour juger Trump à ce sujet, même si je n'ai guère de doutes).

Tu as raison dans l'absolu : personne ne défend le terme "théorie du ruissellement", en tous cas de nos jours. Par contre, elle est bel et bien appliquée. (et Macron qui supprime l'impôt sur la fortune en est une variante light, qui ne dit pas son nom). Il y a donc bien une erreur sémantique de la part de ses détracteurs. Mais pas une erreur de fond.

[Marco46]

Cela me fait assez rire que certaines personnes ne découvrent que maintenant qu'on peut faire une lecture critique d'articles scientifiques… mais arrivent quand même à se planter.

C'est pas une critique là on parle de fraude et d'incompétence a un niveau juste incroyable.

Encore une fois, les données brutes ne sont pas toujours disponibles, il y a des contraintes légales pour ce genre de données, on ne les distribue pas n'importe comment. Sachant que même la distribution des données brutes, du code, etc. ne peut empêcher la fraude.

1/ Ce n'est pas normal, comment peux-tu vérifier et reproduire la conclusion de l'étude ?
2/ Tu parles de contraintes légales sur la mise à dispo des données de cette société privée mais qui est le malade mental qui a transmis les données hospitalières de certains hôpitaux sans leur accord ?
3/ Les auteurs de l'étude prétendent avoir les dossiers médicaux complets. Qui est la personne qui a transmis ces données pour la France en tout illégalité ?

Les reviewers lisent l'article soumis, mais ils ne vont pas refaire des calculs, ou des vérifications très poussées des résultats si rien ne choque leur attention à la première lecture. Et non, un collégien n'aurait pas tiqué, vu qu'un collégien ne connaitrait pas le nombre total de morts en Australie… De ce que j'ai compris, c'est un continent qui a mal été attribué… cela peut être une erreur de saisie, et pas nécessairement de la part des chercheurs… des erreurs de saisis ça arrive. Mais derrière, il faut pouvoir montrer que ces erreurs sont suffisamment importante pour changer le résultat de l'étude.

Ouai en gros ils font de la code review sans lire les specs ni tirer la branche ni l'exécuter ni chercher à comprendre ce que l'auteur veut faire. Ils regardent rapido ce qui a été fait et ils posent une signature ou font chier l'auteur pour rire.

Tout ça n'est pas sérieux, si c'est ça votre mécanisme de review il est bon pour les chiottes.

J'ai envie de dire qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, pas la peine de jouer les vierges effarouchées.

Ah si désolé, la nouveauté c'est que cette étude a eu un impact énorme en particulier en France. Les politiciens avec l'aval du HCSP (qui doit avoir les mêmes mécanismes d'analyse et de review que la communauté scientifique) se sont servi de ce torchon pour régler leurs comptes avec Raoult et ce à une vitesse supersonique.

Comme il est manifeste que la recherche est un bordel sans nom et qu'il convient de tirer la chasse comment pouvons-nous désormais prendre la moindre décision sur la base de l'avis des scientifiques puisqu'ils racontent n'importe quoi et que les mécanismes d'auto-contrôle qui sont supposés garantir l'indépendance de leurs conclusions sont gravement déficients ?

[Neckara]

Tu as raison dans l'absolu : personne ne défend le terme "théorie du ruissellement", en tous cas de nos jours. Par contre, elle est bel et bien appliquée. (et Macron qui supprime l'impôt sur la fortune en est une variante light, qui ne dit pas son nom). Il y a donc bien une erreur sémantique de la part de ses détracteurs. Mais pas une erreur de fond.

Attention, on parlait bien de la recherche, pas de la politique.
Les politiques peuvent user de concepts non-reconnus par la recherche.

1/ Ce n'est pas normal, comment peux-tu vérifier et reproduire la conclusion de l'étude ?

Je vais répondre à ta question pour une autre question.

Comment peux-tu t'assurer que l'échantillon dans une éprouvette que j'ai noté négatif était réellement négatif, sachant que les échantillons ont été détruits à la fin de l'expérience ? Comment t'assurer donc que les données brutes que je te transmettrais seraient donc réelles ?


Pour vérifier et reproduire, tu n'as pas d'autres choix que de refaire. Et j'ai même envie de dire que c'est bien mieux. Imagine, pour reprendre mon exemple, qu'on ai conservé les échantillons, mais que j'ai joué avec leur contenu pour arriver à la conclusion que je souhaitais.

2/ Tu parles de contraintes légales sur la mise à dispo des données de cette société privée mais qui est le malade mental qui a transmis les données hospitalières de certains hôpitaux sans leur accord ?

Il va falloir que tu me montres que les données ont été transmises de manières indues.

Sinon, il existe des partenariats, des contrats… qui gèrent ce genre de choses.

3/ Les auteurs de l'étude prétendent avoir les dossiers médicaux complets. Qui est la personne qui a transmis ces données pour la France en tout illégalité ?

Cela ne se fait pas n'importe comment, mais c'est tout à fait possible légalement.

Ouai en gros ils font de la code review sans lire les specs ni tirer la branche ni l'exécuter ni chercher à comprendre ce que l'auteur veut faire. Ils regardent rapido ce qui a été fait et ils posent une signature ou font chier l'auteur pour rire.

Tout ça n'est pas sérieux, si c'est ça votre mécanisme de review il est bon pour les chiottes.

C'est quand même dingue de critiquer tout un système que tu ne connais ni ne comprends, juste parce qu'un résultat ne te plaît pas…

Les reviewers vont faire une lecture critique de l'article. Des contradictions plus poussés seront des publications futures… mais pour cela, il faut d'abord que l'article soit publié pour que les autres chercheurs puissent travailler dessus.

Ensuite, tu auras des méta-études qui compileront tout cela.

Ah si désolé, la nouveauté c'est que cette étude a eu un impact énorme en particulier en France. Les politiciens avec l'aval du HCSP (qui doit avoir les mêmes mécanismes d'analyse et de review que la communauté scientifique) se sont servi de ce torchon pour régler leurs comptes avec Raoult et ce à une vitesse supersonique.

Ça lui pendait sous le nez, et dès ses premières études foireuses.

Ben oui, à faire n'importe quoi n'importe comment, et pire en le revandiquant, ben faut vraiment pas se planter sinon ça te retombe dessus. Et quand tu as une étude qui montre qu'il y a matière à suspicion, c'est le début de la fin.

Parce que là, qu'il ai raison ou tort, il est fini.
Soit il a tort, et dans ce cas c'est un criminel. Soit il a raison, donc son manque de rigueur dans ses études auront fait perdre un temps fou à tout le monde (vu que si elles avaient été bien faites dès le début, on aurait pas ces discussions), et dans ce cas c'est un criminel.

Parce que oui, quand t'es responsable de la mort d'autant de personnes, t'es criminel.

Comme il est manifeste que la recherche est un bordel sans nom et qu'il convient de tirer la chasse comment pouvons-nous désormais prendre la moindre décision sur la base de l'avis des scientifiques puisqu'ils racontent n'importe quoi et que les mécanismes d'auto-contrôle qui sont supposés garantir l'indépendance de leurs conclusions sont gravement déficients ?

Ils ne disent pas ce que je veux, c'est donc qu'ils disent n'importe quoi !

Tu n'as aucune idée du fonctionnement de la recherche, ni même ce que les scientifiques disent.
Tu ne sais même pas ce que l'étude du Lancet dit… sinon tu ne dirais pas ces bêtises là.

[Marco46]

Je vais répondre à ta question pour une autre question.

Comment peux-tu t'assurer que l'échantillon dans une éprouvette que j'ai noté négatif était réellement négatif, sachant que les échantillons ont été détruits à la fin de l'expérience ? Comment t'assurer donc que les données brutes que je te transmettrais seraient donc réelles ?


Pour vérifier et reproduire, tu n'as pas d'autres choix que de refaire. Et j'ai même envie de dire que c'est bien mieux. Imagine, pour reprendre mon exemple, qu'on ai conservé les échantillons, mais que j'ai joué avec leur contenu pour arriver à la conclusion que je souhaitais.

Mais là on est sur un projet informatique. Il n'y a aucun problème à transmettre les données et les sources pour permettre l'analyse. Cette absence de transmission fait d'ailleurs parti des griefs portés contre l'équipe en question. Normalement sur des recherches de ce type il faut transmettre le source et les data.

Il va falloir que tu me montres que les données ont été transmises de manières indues.

Sinon, il existe des partenariats, des contrats… qui gèrent ce genre de choses.

Cela ne se fait pas n'importe comment, mais c'est tout à fait possible légalement.

Pas sans l'accord individuel de chaque patient.

Là aussi c'est un des griefs porté à l'encontre de cette étude. Comment une société privée américaine a-t-elle eu accès à des dossiers médicaux de personnes à l'extérieur des USA ?

C'est quand même dingue de critiquer tout un système que tu ne connais ni ne comprends, juste parce qu'un résultat ne te plaît pas…

Les reviewers vont faire une lecture critique de l'article. Des contradictions plus poussés seront des publications futures… mais pour cela, il faut d'abord que l'article soit publié pour que les autres chercheurs puissent travailler dessus.

Ensuite, tu auras des méta-études qui compileront tout cela.

Ce n'est pas que le résultat me plaît pas, de toutes façons l'étude n'a rien à voir avec le protocole Raoult, c'est qu'il a des conséquences énormes.

Ça lui pendait sous le nez, et dès ses premières études foireuses.

Ben oui, à faire n'importe quoi n'importe comment, et pire en le revandiquant, ben faut vraiment pas se planter sinon ça te retombe dessus. Et quand tu as une étude qui montre qu'il y a matière à suspicion, c'est le début de la fin.

L'étude ne teste pas le protocole Raoult, donc il n'y a aucune suspicion à avoir sur la base de cette étude.

Parce que là, qu'il ai raison ou tort, il est fini.
Soit il a tort, et dans ce cas c'est un criminel. Soit il a raison, donc son manque de rigueur dans ses études auront fait perdre un temps fou à tout le monde (vu que si elles avaient été bien faites dès le début, on aurait pas ces discussions), et dans ce cas c'est un criminel.

Parce que oui, quand t'es responsable de la mort d'autant de personnes, t'es criminel.

Oh oui criminel rien que ça

Je pense que c'est plutôt Veran qui est fini pour le coup. Il a réagi trop vite sans réfléchir, peut être mal conseillé par certains lobbys qui ont un intérêt à voir Raoult disparaître de la scène.

[David_g]

[B]
Donc apparemment personne ne contrôle rien chez Lancet ? Sinon même un collégien aurait pu tiquer en remarquant que le nombre de patients décédés et traités à la chloroquine en Australie était supérieur au nombre de morts total. C'est un gag, non ? Et si l'on pousse le bouchon jusqu'à aller vérifier les hôpitaux inclus, ça tangue encore plus.

Attendons, les auteurs répondent en tout cas à des questions.
(au passage : attention beaucoup de gens ont une lecture littéral d'"Australia" qui en anglais est aussi l'océanie)



Sinon pour sortir de débat sans queue ni tête sur le "protocole".

Il y a une étude sur cohorte intéressante ici :
https://www.thelancet.com/journals/l...164-8/fulltext
J'espère qu'une étude plus poussée aura lieu car là l'impact est assez fort.

[Neckara]

Mais là on est sur un projet informatique. Il n'y a aucun problème à transmettre les données et les sources pour permettre l'analyse. Cette absence de transmission fait d'ailleurs parti des griefs portés contre l'équipe en question. Normalement sur des recherches de ce type il faut transmettre le source et les data.

Encore une fois, on ne peut pas faire n'importe quoi, n'importe comment.

Pas sans l'accord individuel de chaque patient.

Non.

Ton lien parle d'un accès au dossier médical d'une personne donnée et identifiée.

Or ce dont il est question ici est d'un accès (et de souvenir, ce n'est pas exactement le dossier médical) pour un usage statistique/de recherche.


EDIT: Tiens en cherchant 2-3 trucs sur Google.
https://www.atih.sante.fr/statistiques/mco
https://www.atih.sante.fr/bases-de-d...mande-de-bases
https://www.cepidc.inserm.fr/causes-...s-de-mortalite

Là aussi c'est un des griefs porté à l'encontre de cette étude. Comment une société privée américaine a-t-elle eu accès à des dossiers médicaux de personnes à l'extérieur des USA ?

Bah, va lire l'étude, et tu me diras…

Ce n'est pas que le résultat me plaît pas, de toutes façons l'étude n'a rien à voir avec le protocole Raoult, c'est qu'il a des conséquences énormes.

L'étude ne teste pas le protocole Raoult, donc il n'y a aucune suspicion à avoir sur la base de cette étude.

C'est marrant ça. Le Raoult, lui-même, ne teste pas son propre protocole, mais c'est une "preuve" que son protocole marche. Et quand une étude sort des résultats qui déplaisent… tout à coup, on la jette à la poubelle parce qu'elle soit-disant teste pas le protocole…

[ABCIWEB]

Cela me fait assez rire que certaines personnes ne découvrent que maintenant qu'on peut faire une lecture critique d'articles scientifiques… mais arrivent quand même à se planter.
...
J'ai envie de dire qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil, pas la peine de jouer les vierges effarouchées.

Oui c'est bien ça le problème, tu prétends avoir un discours scientifique et tu évoques tes envies en guise de conclusion.

Pour l’interruption des ses essais, l'étude disait au contraire la nécessité de les poursuivre. Cependant, vu que le médicament n'a toujours pas été foutu de faire preuve de son efficacité, et qu'il existe maintenant des suspicions (pas une preuve définitive, hein, une suspicion)… l'éthique, oui tu sais le truc préféré de votre Raoult, dit d'arrêter les expériences.

Ce n'est pas en se basant sur une étude bancale ou pour le moins approximative qu'on apporte la preuve de quoi que ce soit, encore moins quand on dénonce le manque de rigueur de ceux que l'on critique. C'est l'arroseur arrosé, alors ne vient pas nous parler d'éthique.

Les scientifiques qui font preuve d'éthique dans cette histoire, sont ceux qui n'ont jamais pris part à la polémique sur le protocole de Raoult et qui ont signé la lettre ouverte pour avoir des explications.

Ensuite que l'OMS et le gouvernement Français se basent sur ce brouillon approximatif pour en tirer des conclusions, ça dépasse l'entendement.

Enfin ce n'est pas "notre Raoult". Tu utilises cette tournure de phrase pour suggérer un aspect affectif qui viendrait perturber notre compréhension, mais ce faisant tu utilises des arguments irrationnels qui te décrédibilise, soulignant en même temps le manque de rigueur de ton raisonnement basé sur des à priori. Le fait est que cette étude publiée pour le contredire est largement aussi critiquable que la sienne et c'est cela qui nous interroge.

Tiens, après 2 secondes de recherches sur Wikipédia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._ruissellement

Nous parlons ici de médecine et de spécialistes en maladies infectieuses... Evidemment que ce ne sont pas eux qui ont validé la théorie du ruissellement. Tu aurais pu comprendre que ma parabole était un sarcasme qui dénonçait plus globalement le foutage de gueule des politiques qui utilisent des arguments foireux basés sur des théories foireuse pour justifier leur politique, tout comme ils ont utilisé cette étude bancale pour interdire l'hydroxychloroquine.

Comme l'a dit el_slapper si aucun économiste ne revendique la validité de cette théorie elle est pourtant largement revendiquée par Macron, avec ses "premiers de cordées", la suppression de l'impôt sur la fortune, la flat taxe, le CICE transformé en baisse de charges salariales pérenne sans aucune contrepartie, le crédit impôt recherche utilisé comme un outil de défiscalisation sans rapport direct avec la recherche, et la baisse continue de l'imposition sur les bénéfices.

La barque est chargée pour diminuer les revenus de l'état et les services publics au nom de cette pseudo théorie, donc on compte sur ta rigueur scientifique et ton sens de l'éthique pour dénoncer le foutage de gueule de Macron puisque tu constates avec nous qu'elle n'a jamais été démontrée