Non t'inquiète, le "laisse tomber" c'est pour moiEnvoyé par SimonDecoline
t'es incurable, la stupidité ça ne soigne pas.
Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Non t'inquiète, le "laisse tomber" c'est pour moi
t'es incurable, la stupidité ça ne soigne pas.
Émotion
Infantilisation
Culpabilisation
Christophe Alévèque - 18 Mars 2021
Si c'est pour tourner en rond, il valait peut-être mieux que tu continues à bouder.T'attends quoi au juste ? Que le gars qui sait que son traitement marche choisisse sciemment de ne pas le donner à la moitié d'un échantillon bien balancé sur tous les critères possibles, et qu'il compte le nombre de morts en plus ? Pour prouver qu'il a raison... ouhaou
Donc c'est quoi ça comme méthode d'un point de vue éthique ?
Bonsoir,
Vu qu'il n'y a plus de barrière vie pro/perso et que le travail "est à la maison" , le temps passé à travailler augmente ... Déjà les temps de transports sont consacrés à faire du taff ... Donc facilement 1 à 2h de plus par jour . L'effet "ouvrir son pc et lire les mails / notification" aussi . Les 35/39/40 h et plus sont allégrement dépassées ...
Entre la théorie et la pratique il y a un fossé énorme ...
---
Tiens une étude belge et anglaise sur les effets du confinement et de l'isolement. Maintenant on va tous finir fou : https://www.rtbf.be/tendance/bien-et...on?id=10663331 , https://www.rtbf.be/tendance/bien-et...de?id=10523531 , on va être plus "rêveur" et finir par avoir Alzheimer ou avoir des trouble de la mémoire et de démence .
Un indicateur plus que fiable qui vient de tomber :
Belgique : 126 000 mort en 2020 : https://www.sudinfo.be/id302813/arti...nt-de-morts-en , en temps normal +/- 100 000 morts par an : http://sante.wallonie.be/sites/defau...-mortalite.pdf . Au dernier comptage la Belgique recense 19 500 mort du covid au 31/12/2020 ...
25% de mortalité en plus ... Entre ce qui a été réellement compté des morts du covid et la surmortalité constaté ... 75% ont "bien été compté".
Au niveau mondial , on sait qu'on a 75 à 85 millions de morts par an pour toute cause confondu. En se basant sur taux, donc on aura 15 à 25 millions de mort en plus au niveau mondialen 2020 ! C'est bien au délà des 1,8 millions comptés ... 10 fois plus en réalité ... Car il y a des pays ou l'on ne compte pas voir plus ... faute de moyen ou par ne pas avoir l'opinion publique sur le dos .
Pour la Chine on passe de 87 000 à quasiment 900 000 et de 4 500 à 45 000 morts ! https://www.20minutes.fr/monde/29419...etude-chinoise
C'est l’équivalent de la population des pays bas ou de la roumaine qui est rayé de la carte en 1 année !
Comparons ce qui est comparable !
En quoi la mortalité mondiale par covid-19 aurait-elle quoi que ce soit à voir avec celle de la Belgique ?
D'après STATBEL, il y a au 13 décembre 15000 morts de plus qu'à la même date en 2019, dont la majorité (plus de 8700) pour les plus de 85 ans, soit une augmentation de 20% pour cette classe d'âge. Quant à la mortalité des 0-24 ans, elle représente entre 55% et 60% de celle des trois années précédentes, soit une sacrée chute. Notre Europe vieillissante n'est pas le centre du monde et la pyramide des âges de la population mondiale n'a RIEN à voir avec celle de la Belgique. D'autant que le Japon, dont la population n'est pas non plus de la première jeunesse, n'a pas du tout la même mortalité annoncée par covid (moins de 30 morts par million d'habitants vs plus de 1600 pour la Belgique).
Officiellement on en est à plus de 1,6 million de victimes du covid au niveau mondial, sachant que les statistiques de plusieurs pays sont à prendre avec des pincettes. Mais près de 9 millions d'enfants de moins de 5 ans meurent chaque année dans le monde ! Sans que le covid y soit pour rien. Des PETITS ENFANTS, bon sang ! En France nous avons la chance d'avoir principalement à craindre le cancer (>150 000 morts/an en France selon l'INSEE). Et dans une moindre mesure, en ce moment, le fameux covid.
L'article ne parle que d'une estimation du nombre de personnes ayant été en contact avec le virus (environ 500 000 pour la seule ville de Wuhan). En aucun cas nous ne connaissons le niveau de mortalité ; il faudra attendre la publication de la mortalité "globale" du pays pour nous en faire une idée. Ce chiffre de 45 000 morts est fantaisiste. Cela peut autant être la moitié ou dix fois plus. Et ça resterait encore le cadet des soucis de la Chine, qui compte plus de 9,8 millions de décès annuels.
Les problèmes sont des opportunités en vêtements de travail. Henry H. Kaiser
Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. Henri Queuille
Fredoche, ça te choquera sûrement mais oui, Je pense qu en temps que personne responsable ils auraient dû mener une étude en double aveugle.
Imagine la force des résultats suivants
2000 personnes positive covid.
1000 placebo, 1000 hydro
Ça fait pour le groupe, avec la méthode actuelle environ 20 à 30 morts et une intubation de N jours en moyenne, chiffre à affiner avec les stats. C est ce qui serait fait dans tous les autres hôpitaux.
Pour le groupe hydro... ils auraient le meme acces au traitement symptomatique... mais en plus peut être la chance d avoir autre chose... en plus ou en moins.
Il est où le problème éthique à leur donner les même chances à minima que dans les autres hôpitaux du pays?
Avec ce genre de première étude, à leur portée, ils pourraient facilement dire si, sur des groupes de 1000 personnes on voit une différence statistiquement pertinente. Et ce sans faire le moins du monde de mal.
Quand on compare les 2 groupes... c est pas rien contre hydro seule.
C est à minima accès à la réanimation, aux respirateurs et aux soins de base qu offre un hôpital.
Et les 2000 patients ne doivent pas être accueilli en même temps mais juste partagé par moitié selon la date d accueil pour eviter les biais saisonniers ou de surcharge de l hôpital.
Bien sûr, personne dans le personnel soignant ou responsable ne doit être en mesure de dire à un instant t, ce patient est sous tel traitement pour éviter les biais d accès aux ressources, humaines ou matérielles.
La on commencerai à avoir une base solide pour défendre quelque chose. Et ce sans pour autant tuer beaucoup de monde comme tu le penses. Surtout rapporte aux millions de morts mondialement.
Cette étude aurait été faite des le début... nous ne serions pas dans cette hystérie collective.
Et je ne doute pas un instant que l on trouve 2000 personnes positives acceptant de tester l HCQ sans même obtenir une compensation dans la région de Marseille.
Il est éthiquement douteux de donner un traitement "standard" à ceux qui croient au traitement à tester, et inversement.
Franchement, au moins, pour le covid-19, cela ne devrait pas être si compliqué de trouver un bon nombre de personnes persuadées de l'efficacité de l'hydroxychloroquine, à qui on en donnerait, et autant de personnes persuadées de son inefficacité voire de sa dangerosité, à qui on n'en donnerait pas ! De mon point de vue cela diminuerait même les biais associés aux effets placebo et nocebo. En effet il ne faut pas prendre les patients pour des quiches, aussi ceux qui estiment être dans le "mauvais" groupe développent vraisemblablement des effets "nocebo"...
Et humainement cela me paraît autrement valable.
Les problèmes sont des opportunités en vêtements de travail. Henry H. Kaiser
Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. Henri Queuille
C'est bien pour cela qu'on fait un groupe placebo en aléatoire double-aveugle. Quant à l'effet nocebo "parce qu'on estimerait être dans le mauvais groupe" (en supposant qu'on puisse le savoir), si ça impacte vraiment le résultat final, ça veut juste dire que le traitement testé est en réalité tellement peu efficace qu'il n'arrive même pas à compenser cet effet.
Si on fait un essai "RCT" c'est justement parce que personne ne sait réellement si le traitement est efficace. Donc si un patient a déjà une croyance, ça veut juste dire que quelqu'un l'a déjà pris pour une quiche en lui donnant cette croyance.
Les RCT ont été étudiés sous de nombreux aspects, dont l'éthique (cf les 2 vidéos que j'ai données précédemment). D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi l'argument du "on fait ça depuis des décennies" serait recevable pour justifier l'usage de l'HCQ mais pas des RCT.
Justement, on ne sait pas. Mais les patients n'étant pas des machines, ils ont nécessairement une opinion sur le sujet. Vraie ou fausse. Et l'incertitude ne va certainement pas dans le bon sens thérapeutique.
Dans ce cas pourrais-tu m'expliquer en quoi tenir compte des volontés du patient pourrait poser problème ? Ce serait si horrible de le traiter en humain responsable ? C'est de sa carcasse qu'il s'agit, quand même.
Les problèmes sont des opportunités en vêtements de travail. Henry H. Kaiser
Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. Henri Queuille
Alors déjà non, tout le monde n'a pas une opinion, surtout pas sur un problème auquel même les experts ne savent pas répondre. Et ensuite, c'est la réalité qu'on cherche à connaitre. L'aspect psychologique peut jouer un rôle dans une guérison mais on ne soigne pas avec des opinions.
Je ne comprends pas cette phrase : l'incertitude envers quoi ? c'est quoi le "bon sens thérapeutique" ?
Franchement, non. Si tu ne connais pas l'intérêt de la randomisation et du double aveugle dans les études statistiques va voir les pages wikipédia ou les dizaines de cours en ligne ou vidéos youtube qui expliquent ça très bien.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_...#Randomisation
(à partir de 5:50 notamment)
Tu n'as pas compris. J'ai pourtant bien écrit "sur le fait d'être dans le "mauvais" groupe". Le patient a une opinion sur le fait qu'il absorbe le médicament à tester ou un autre traitement (placebo ou traitement de référence). C'est sans doute que tu n'as jamais été concerné par une étude thérapeutique pour toi ou un proche, et tant mieux pour toi.
L'incertitude concernant le traitement. Dans un post précédent, j'explique que l'implication du patient aide à la guérison. Cf. les études sur l'effet placebo, les études de psychologie sociale sur la théorie de l'engagement. Notamment, le fait d'avoir le contrôle sur l'administration de son antidouleur (dérivés de morphine) permet de diminuer les doses utilisées.
Tu n'as toujours pas répondu à la question. En quoi le fait de choisir son groupe pourrait-il fausser les résultats, dans la mesure où l'on compose des groupes comparables en âge et en antécédents médicaux ? C'est bien joli les statistiques, mais c'est la peau des gens qu'on risque, et je ne vois pas en quoi jouer leur traitement au dé fait avancer le schmilblick.
Par ailleurs je doute que les choses aient beaucoup changé depuis cet article de 2013 (la page est un résumé, il faut télécharger le pdf), qui fait l'objet d'un commentaire ici .
Malgré des études joliment randomisées on en arrive à douter de l'intérêt de plus de 85% des autorisations de mise sur le marché accordées par la FDA sur les 30 dernières années.
Laisser les cobayes choisir leur poison et retrouver quelque dignité me paraît la moindre des choses.
Les problèmes sont des opportunités en vêtements de travail. Henry H. Kaiser
Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. Henri Queuille
C'est plutôt toi qui n'a pas compris que c'est justement pour cela qu'on teste par rapport à un placebo (ou traitement de référence) et en aveugle. Personne ne nie l'effet placebo, et justement on cherche à voir si le traitement est plus efficace que l'effet placebo.
Tu n'as pas regardé les liens que j'ai donnés et qui expliquent cela.
Merci pour ce bon sentiment complèment mal venu. Encore une fois si tu avais regardé les liens que j'ai donnés, tu aurais compris que c'est justement en faisant des études sérieuses avec des stats sérieuses qu'on sauve le plus de vie.
La difference d effete placebo est visible
Si le patient connaît le fait de prendre un placebo
Si le personnel médical connait ce fait.
Donc ta proposition revient à comparer un groupe qui prend l hcq et un autre groupe qui ne prend rien.
Tu feras donc beneficier ton groupe HCQ d un bonus placebo : on me soigne avec un médicament qui fonctionne.
Remarque que mon analyse serait très différente si la prise dHCQ entraînait l arrêt d un traitement efficace. Ce n est pas le cas ici. Tu compares une situation X à une situation X +1
C est le cas le plus facile.
Bien sûr !
Non ! . L'autre branche de l'alternative est le traitement de référence, choisi par le patient. Traitement standard, traitement officiel, protocole officiel, appose l'étiquette de ton choix.
Pas du tout : il s'agit de faire jouer l'effet placebo A FOND dans les DEUX groupes, pour qu'il bénéficie aux malades. D'ailleurs, idéalement, l'équipe thérapeutique de chaque groupe devrait aussi être convaincue de la meilleure efficacité du traitement qu'elle applique.
Les problèmes sont des opportunités en vêtements de travail. Henry H. Kaiser
Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. Henri Queuille
On cherche à comparer, non un traitement et l'effet placebo, mais DEUX TRAITEMENTS dont un PEUT ÊTRE un placebo, si on soigne une affection benigne. On ne va pas laisser les gens malades sans traitement, non mais. On n'est pas chez Mengele, enfin !
L'effet placebo ou nocebo joue dans les deux groupes.
Cependant on n'évalue jamais le sentiment du patient de prendre l'un ou l'autre médicament, ni la confiance qu'il place dans le traitement, ce qui induit un BIAIS.
Tout comme le mode de recrutement, d'ailleurs.
C'est déprimant, je commence à m'étonner que pour achever la parfaite abstraction du système les partisans des tests en double aveugle ne recommandent pas une participation à l'insu des principaux intéressés, dans l'intérêt de la science...
Les problèmes sont des opportunités en vêtements de travail. Henry H. Kaiser
Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. Henri Queuille
Tu n'as pas lu "dans la mesure où on constitue des groupes comparables". Or la principale "vertu" de la randomisation est... la constitution de groupes comparables, youpi. En quoi le volontariat peut-il EMPÊCHER la constitution de groupes comparables?
D'ailleurs, je trouve que chaque groupe devrait dépendre d'une équipe médicale différente, chacune étant convaincue de la supériorité de l'approche thérapeutique qu'elle administre.
Les problèmes sont des opportunités en vêtements de travail. Henry H. Kaiser
Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. Henri Queuille
Oui. La randomisation + double aveugle supprime ce biais dans les 2 groupes. On cherche à étudier l'efficacité du traitement, pas ce biais. Et si ton idée c'est que ce biais pourrait être plus efficace que le traitement lui-même, alors c'est que le traitement n'est pas efficace. Ou que tu supposes que le chamanisme est plus efficace que la médecine conventionnelle.
Ca va complètement à l'encontre de toutes les études qui ont mené à la RCT. Mais propose ta méthode aux scientifiques, peut-être que ce sont eux qui se trompent...
Tu m'expliques comment la randomisation en double aveugle empêche les patients de PENSER qu'ils sont dans un groupe ou un autre ??
Les problèmes sont des opportunités en vêtements de travail. Henry H. Kaiser
Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. Henri Queuille
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Ca supprime le biais : ils pensent ce qu'ils veulent mais la répartition aléatoire fait que c'est à peu près aussi souvent vrai que faux, ce qui annule le biais.
C'est expliqué dans les liens que j'ai données.
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager