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  1. #481
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    J'ai cité leur âge pour dire qu'ils avaient peu de recul sur les outils qu'ils utilisent. Le recul s'acquière avec l'expérience, pas autrement, c'est une expérience personnelle non transmissible qui repose sur du vécu et qui permet d'affuter la perception des problèmes. Tu verras dans 10 ans si ton esprit critique est identique à ce qu'il est aujourd'hui, il y aura une très grosse différence...
    Non. La recherche scientifique se fait avec des outils bien définis, eux-mêmes étudiés scientifiquement. Ce que tu appelles "expérience" c'est de l'intuition personnelle et c'est tout le contraire de la science.

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    La méthode bien précise dont tu parles est je suppose une série d'études randomisées qui permettront de faire une méta analyse. Ok, mais il est indiqué dans la définition que ces études doivent se faire selon un protocole reproductible.
    Non. Un protocole est reproductible en "théorie" mais en pratique, sa réalisation n'est jamais parfaite et on n'a jamais exactement les mêmes données. Les études randomisées en double aveugle permettent d'éviter de confondre l'efficacité du protocole avec ces "imperfections pratiques". Mais même ainsi, cela reste une seule étude, sur des données particulières, donc peut-être qu'on a juste pas eu de bol et que le résultat est faux, par erreur statistique.
    Les meta-analyses c'est justement une étude des études, qui permet de voir quelles études n'ont pas eu de bol et de dégager une vraie tendance sur le critère considéré, voire même d'affiner les protocoles.

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    On ne peut pas mettre sur le même plan une méta analyse faite à partir d'études qui respectent toutes le même protocole et une autre qui porte sur des études qui incluent des protocoles différents. Dans l'étude que tu nous a montrée il est indiqué clairement qu'elle n'étudiait pas le protocole Raoult.
    Non. Une méta-analyse ne nécessite pas d'avoir rigoureusement le même protocole (sinon ça s'appelle juste "refaire l'expérience"). Ici on veut connaitre l'efficacité de l'HCQ. Raoult on s'en fout complètement; s'il a une étude sérieuse qui rentre dans le cadre de la méta-analyse elle sera prise en compte sinon non. Point.

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Tu peux continuer à dénigrer Raoult des milliers de fois à tort ou à raison, peu importe, tu ne démontres rien du tout. Un argument ne vaudra pas moins que mille autres à partir du moment où l'on considère que son étude n'a pas apporté la preuve de son efficacité. La millième fois tu n'auras pas augmenté la preuve que le traitement est inefficace mais uniquement que les résultats fournis ne sont pas suffisamment significatifs, ce qui est très différent et on le savait déjà. En d'autres termes, ce n'est pas en démontrant que l'on ne peut rien conclure sur la validité de la proposition A que la proposition B inverse est nécessairement vraie. Ecrire ça une fois ou mille fois ne change rien à l'histoire.
    Ca s'appelle le sophisme de l'inversement de la charge de la preuve et désolé mais ça ne fonctionne pas comme ça : c'est à celui qui prétend que l'HCQ est efficace de prouver que c'est efficace. L'étude de Raoult est naze et ne le prouve pas. La méta-analyse montre que sur les dizaines d'études considérées, on n'observe pas d'efficacité de l'HCQ. Ce n'est pas une preuve d'inefficacité mais un indicateur fort que la preuve d'efficacité tant attendue n'arrivera jamais...

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    C'est pour cette raison que je trouve vos remarques déplacées, enfantines. Quand ai-je soutenu qu'il avait démontré que son protocole fonctionnait ? Jamais! Depuis le début je dis qu'à la place de l'insulter il faudrait faire des études concluantes pour trancher le débat
    Ca ne s'est pas passé comme ça. Raoult n'est pas la pauvre victime d'une shitstorm; il a publié une étude de merde, dénoncée par tous les scientifiques sérieux et au lieu de faire des vraies recherches, il a continué à faire son buzz et on a eu le droit à des pétitions pour prescrire de l'HCQ à tout le monde et des pamphlets politiques en série. L'étude concluante c'était à lui de la faire au lieu de publier des "observations" et de dénigrer toutes les autres études qui n'allaient pas dans son sens ou qui ne respectaient pas rigoureusement son "protocole".

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Une méta analyse sur les études qui suivaient le protocole Raoult mettra fin au débat.
    Parmi les scientifiques du domaine, il y a bien longtemps qu'il n'y a plus de débat...

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    C'est simplement ce que l'on demande depuis le début, rien de plus. Nous voilà revenu dans la science et non plus dans une pseudo science qui utilise l'argument du doute et des insultes en guise de vérité scientifique.
    La "vérité scientifique" ça n'existe pas. La science, c'est justement pour savoir s'il faut douter très beaucoup ou juste un peu. Dans cette affaire, celui qui fait de la pseudo-science et affirme des trucs à grand renfort de son "expertise mondiale", on sait très bien qui c'est...

  2. #482
    Expert éminent
    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Non. La recherche scientifique se fait avec des outils bien définis, eux-mêmes étudiés scientifiquement. Ce que tu appelles "expérience" c'est de l'intuition personnelle et c'est tout le contraire de la science.
    L'expérience permet de développer l'intuition, dans le sens ou l'on repère plus vite les moments où l'on se fout de nous, lorsqu'on nous sert des conclusions hâtives, ambigües, trompeuses, parce que nous avons plus de moyens pour examiner rapidement les problèmes sous différents angles, faire le tour de l'objet et ne pas simplement regarder ce qui nous est présenté. C'est une alerte qui s'allume plus vite, c'est en ce sens que l'on peut parler d'intuition. Cela ne veut pas dire qu'on ne cherche pas ensuite à comprendre si c'est une fausse alerte ou une vraie. Et là encore l'historique de nos expériences passées pourra servir de référence pour creuser le sujet en même temps que la consultation de la littérature sur le sujet. Il n'y a aucune contradiction avec la science, ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est une alternance entre l'un et l'autre. Et en dehors de l'aspect "intuitif" tu pourrais aussi comprendre qu'un chercheur avec dix ans d'expérience en sait un peu plus qu'un jeune diplômé tout juste sorti de son moule. Je parlais de ça en fait, je ne vois pas pourquoi tu as bifurqué sur l'intuition.

    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Non. Un protocole est reproductible en "théorie" mais en pratique, sa réalisation n'est jamais parfaite et on n'a jamais exactement les mêmes données. Les études randomisées en double aveugle permettent d'éviter de confondre l'efficacité du protocole avec ces "imperfections pratiques". Mais même ainsi, cela reste une seule étude, sur des données particulières, donc peut-être qu'on a juste pas eu de bol et que le résultat est faux, par erreur statistique.
    Les meta-analyses c'est justement une étude des études, qui permet de voir quelles études n'ont pas eu de bol et de dégager une vraie tendance sur le critère considéré, voire même d'affiner les protocoles.
    Là dessus on est entièrement d'accord. Le standard actuel est de refaire la même expérience par d'autres équipes pour voir si l'on obtient le même résultat. Cela permet de pondérer des biais cachés qui seraient spécifiques à l'équipe ou à leurs échantillons (population testée). On cherche à éviter au maximum les effets des variables cachées.

    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Non. Une méta-analyse ne nécessite pas d'avoir rigoureusement le même protocole (sinon ça s'appelle juste "refaire l'expérience").

    Si tu changes le protocole tu introduis une énorme variable qui est stratégique au niveau de l'efficacité thérapeutique et là tu ne pourras pas prétendre avoir le même degré de fiabilité que si tu avais respecté le même protocole dans les différentes études. En fait tu ne pourras pas mesurer la même chose. Donc critiquer Raoult en disant que ses études sont approximatives et non conformes au standard de la science et nous sortir ce genre d'études comme preuve pour le contre-dire c'est juste très douteux.

    Pourquoi je suis pointilleux ? Parce que c'est avec ce genre d'approximations qu'on peut manipuler l'opinion public et faire interdire ce que l'on veut. Pour éviter les théories complotistes il faut être clair, carré et irréprochable. Et j'ai bien l'impression (j'espère me tromper) qu'il y a bon nombre de personnes pour qui le mot "méta analyse" est devenu synonyme de vérité absolue, dieu intouchable parce que le grand nombre fait loi. Mais toutes les méta analyses ne se valent pas.

  3. #483
    Expert éminent
    Citation Envoyé par ABCIWEB
    ce n'est pas en démontrant que l'on ne peut rien conclure sur la validité de la proposition A que la proposition B inverse est nécessairement vraie. Ecrire ça une fois ou 1000 fois ne change rien à l'histoire.
    Citation Envoyé par Sodium Voir le message
    Son protocole est le trucage des résultats, que veux-tu analyser de plus...
    Oui je comprends bien ce que tu veux dire : 1000+1 = 1001.

  4. #484
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    L'expérience permet de développer l'intuition, dans le sens ou l'on repère plus vite les moments où l'on se fout de nous, lorsqu'on nous sert des conclusions hâtives, ambigües, trompeuses, parce que nous avons plus de moyens pour examiner rapidement les problèmes sous différents angles, faire le tour de l'objet et ne pas simplement regarder ce qui nous est présenté. C'est une alerte qui s'allume plus vite, c'est en ce sens que l'on peut parler d'intuition. Cela ne veut pas dire qu'on ne cherche pas ensuite à comprendre si c'est une fausse alerte ou une vraie. Et là encore l'historique de nos expériences passées pourra servir de référence pour creuser le sujet en même temps que la consultation de la littérature sur le sujet. Il n'y a aucune contradiction avec la science, ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est une alternance entre l'un et l'autre. Et en dehors de l'aspect "intuitif" tu pourrais aussi comprendre qu'un chercheur avec dix ans d'expérience en sait un peu plus qu'un jeune diplômé tout juste sorti de son moule. Je parlais de ça en fait, je ne vois pas pourquoi tu as bifurqué sur l'intuition.
    Oui tu as raison, c'est exactement pour ça que la communauté scientifique a tout de suite senti que l'essai de Raoult sentait très, très mauvais
    Citation Envoyé par Un expert en programmation
    D'ailleurs il croit toujours que le JS c'est de la POO

  5. #485
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    ...Et en dehors de l'aspect "intuitif" tu pourrais aussi comprendre qu'un chercheur avec dix ans d'expérience en sait un peu plus qu'un jeune diplômé tout juste sorti de son moule. Je parlais de ça en fait, je ne vois pas pourquoi tu as bifurqué sur l'intuition.
    Ca tombe bien car une bonne partie des 6 auteurs a au moins 10 ans d'expérience...
    Quant au terme "expérience", là tu nous présentes ça comme un moyen d'acquérir de la connaissance mais dans ton message précédent tu parlais de "prendre du recul", ce qui relève plus de l'intuition et, dans tous les cas, n'a pas beaucoup de sens pour la réalisation d'une meta-analyse.

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Si tu changes le protocole tu introduis une énorme variable qui est stratégique au niveau de l'efficacité thérapeutique et là tu ne pourras pas prétendre avoir le même degré de fiabilité que si tu avais respecté le même protocole dans les différentes études. En fait tu ne pourras pas mesurer la même chose. Donc critiquer Raoult en disant que ses études sont approximatives et non conformes au standard de la science et nous sortir ce genre d'études comme preuve pour le contre-dire c'est juste très douteux.
    Le "genre d'études", la méta-analyse, a été beaucoup étudié et est un indicateur fort. Mais si tu trouves ça douteux, tu devrais aller expliquer aux scientifiques pourquoi ils se trompent.

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Pourquoi je suis pointilleux ? Parce que c'est avec ce genre d'approximations qu'on peut manipuler l'opinion public et faire interdire ce que l'on veut.
    Je suis bien d'accord. C'est avec ce genre d'approximations qu'on peut manipuler l'opinion public et leur faire croire qu'on a un traitement avec des résultats spectaculaires qui rend la covid moins mortelle que les accidents de trottinette.

  6. #486
    Expert éminent
    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Le "genre d'études", la méta-analyse, a été beaucoup étudié et est un indicateur fort. Mais si tu trouves ça douteux, tu devrais aller expliquer aux scientifiques pourquoi ils se trompent.
    Je ne sais pas si tu ne comprends pas où si tu le fait exprès. Quand je dit ce "genre d'études" je parle des méta analyses qui portent sur des protocoles thérapeutiques différents par opposition à celles qui portent sur un même protocole. Et cela m'étonnerais fort que les scientifiques accordent le même degré de fiabilité à l'une qu'à l'autre. Donc oui la première est plus douteuse que la seconde.

  7. #487
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Je ne sais pas si tu ne comprends pas où si tu le fait exprès. Quand je dit ce "genre d'études" je parle des méta analyses qui portent sur des protocoles thérapeutiques différents par opposition à celles qui portent sur un même protocole. Et cela m'étonnerais fort que les scientifiques accordent le même degré de fiabilité à l'une qu'à l'autre. Donc oui la première est plus douteuse que la seconde.
    Oh mais j'ai très bien compris que tu n'avais pas compris ce qu'est une méta-analyse et que tu refuses d'accepter que ça fonctionne avec des expériences qui ne sont pas rigoureusement identiques et que la méthode tient justement compte de cette hétérogénéité. C'est expliqué en détail dans le lien suivant (à 27:07) mais comme ce n'est pas le grand professeur raoult qui le dit, ça doit être faux..


  8. #488
    Expert éminent
    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Oh mais j'ai très bien compris que tu n'avais pas compris ce qu'est une méta-analyse et que tu refuses d'accepter que ça fonctionne avec des expériences qui ne sont pas rigoureusement identiques et que la méthode tient justement compte de cette hétérogénéité.
    Je ne refuse pas d'accepter que cela fonctionne avec des expériences qui sont différentes je dis qu'elles n'ont pas le même degré de fiabilité que celles qui fonctionnent avec des expériences identiques. On a beaucoup d'expérience dans les méta analyses qui incluent des études randomisées avec le même protocole, par contre on en a beaucoup moins dans celles qui s'éloignent de ces critères. Par exemple l'outil ROBINS-I tool dont il est souvent question date de 2017. Que Raoult ait tort ou raison de les contester, ce n'est pas mon sujet, je n'en sait rien. Par contre quand on dit qu'il remet en cause les standard de la science établis depuis un demi siècle c'est simplement faux. Depuis le début je dis que les critiques qui lui sont reprochées sont souvent exagérées, c'est tout ce que je dis.

  9. #489
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    Par contre quand on dit qu'il remet en cause les standard de la science établis depuis un demi siècle c'est simplement faux. Depuis le début je dis que les critiques qui lui sont reprochées sont souvent exagérées, c'est tout ce que je dis.
    Ben c'est ce que disent les scientifiques du domaine et c'est un peu pour ça que le CNRS et l'INSERM se sont désengagés de l'IHU depuis 2017. Mais si toi tu dis que c'est exagéré, tu dois certainement avoir raison...

  10. #490
    Membre extrêmement actif
    « L’humour est une forme d'esprit railleuse qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »

  11. #491
    Membre extrêmement actif
    Je trouve que l'OMS en fait beaucoup trop :
    Covid-19 : l'OMS redoute des niveaux de mortalité "4 à 5 fois supérieurs à ceux d'avril" en Europe
    L'Organisation mondiale de la santé (OMS) juge désormais la situation "très préoccupante" en Europe. "Le Covid est désormais la cinquième cause de décès et la barre des mille décès par jour a été atteinte", bien que la situation ne soit pas similaire à celle de mars-avril, a déclaré le directeur de la branche Europe de l'OMS, Hans Kluge. L'OMS avertit que des niveaux de mortalité "quatre à cinq fois supérieurs à ceux d'avril" pourraient survenir "d'ici janvier", si des "stratégies prolongées d'assouplissement" des restrictions étaient menées.
    J'imagine que dans ce contexte "niveaux de mortalité" est le rapport entre le nombre annuel de décès et la population totale.
    Aujourd'hui il semblerait qu'il y ait beaucoup de personnes infectées et très peu de personnes qui sont dans un état grave.
    Si ça se trouve t'as plus de 99% de chance de t'en sortir sans séquelle aujourd'hui. (en revanche celui qui est obèse, diabétique, avec des problèmes cardiovasculaires à de quoi s'inquiéter un peu, mais bon il devrait être inquiet en permanence vu que l'obésité est une maladie très grave)

    Il parait qu'actuellement en Suède et en nouvelle Zélande il n'y a pas de restriction et il n'y a pas de mort non plus.
    Le film Kaamelott a encore été repoussé à cause de toutes ces conneries, vivement qu'on puisse sortir sans masque et retrouver une vie normale.
    Keith Flint 1969 - 2019

  12. #492
    Membre extrêmement actif
    Le monde d'après est En Marche...




    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  13. #493
    Membre extrêmement actif
    Apparemment dans certains pays les restrictions sont encore plus fortes qu'en France
    Covid-19 : l’Irlande annonce son reconfinement, une première en Europe
    Si la France a imposé un couvre-feu dans neuf métropoles pour lutter contre la deuxième vague de l’épidémie de coronavirus, d’autres pays ont pris des mesures encore plus drastiques. C’est notamment le cas de l’Irlande, qui va reconfiner l’ensemble de sa population. Cette restriction entrera en vigueur dans la nuit de mercredi à jeudi, et a vocation à durer pendant six semaines, a annoncé le Premier ministre, Micheál Martin, au cours d’une allocution télévisée.

    "Nous demandons à tout le monde dans le pays de rester chez soi", a indiqué le chef du gouvernement irlandais. Pour cela, tous les commerces non essentiels devront fermer, et les bars et les restaurants ne pourront servir que de la nourriture à emporter. Seules les personnes ayant un emploi jugé essentiel auront "l’autorisation de se déplacer pour aller travailler", a-t-il poursuivi. Pour faire de l’exercice physique, seuls les déplacements dans un rayon de cinq kilomètres autour du domicile seront acceptés. Visiter un autre foyer sera interdit, tout comme les événements en salle. Le sport professionnel se déroulera, lui, à huis clos.
    Par contre les enfants iront toujours à l'école.
    Keith Flint 1969 - 2019

  14. #494
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Il parait qu'actuellement en Suède et en nouvelle Zélande il n'y a pas de restriction et il n'y a pas de mort non plus.
    Heu non. La Suède ils ont eu une grosse mortalité et la Nouvelle Zélande ils ont pris des mesures drastiques (et c'est une île perdue dans le pacifique aussi...).

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Si ça se trouve...
    P'tet ben qu'oui, p'tet ben que non. Et p'tet ben que l'OMS est assez bien placée pour avoir une idée de la situation...

  15. #495
    Membre confirmé
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message

    Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... On demande juste des mesures d'hygiène relativement basiques pour faire face à une crise sanitaire mondiale qui a déjà
    tué un million de personnes, dont 30 000 en France.

  16. #496
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    La Suède ils ont eu une grosse mortalité
    Si on regarde la courbe officielle on voit que ça fait des semaines qu'il y a régulièrement 0 mort par jour.

    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    l'OMS est assez bien placée pour avoir une idée de la situation...


    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    une crise sanitaire mondiale qui a déjà tué un million de personnes, dont 30 000 en France.
    Tu parles d'un truc… La grippe doit faire dans les 650 000 morts par an et elle sera toujours là. (https://www.who.int/influenza/Global...ary_French.pdf)
    Dans 2 ans on entendra probablement plus parler du SARS-CoV-2 (le MERS-CoV et le SARS-CoV ont disparu spontanément donc ça peut arriver pour le SARS-CoV-2).

    Pour l'écrasante majorité de la population le SARS-CoV-2 n'est pas une maladie dangereuse, donc à moins que la maladie mute en quelque chose de plus violent, les gens en bonne santé n'ont pas de soucis à se faire, car ils arrivent facilement à combattre la maladie.
    Est-ce que maintenant on va nous faire chier à chaque épidémie de grippe et à chaque épidémie de gastro entérite ?

    Peut-être que des traitements et des vaccins arriveront bientôt et que les gouvernements nous lâcheront enfin un peu.
    Il y a plein de maladies qui font beaucoup plus de morts que ça.
    Pour beaucoup de gens le SARS-CoV-2 est moins violent qu'un rhume…
    Les services de réanimation ne sont pas plus rempli que d'habitude.

    La crise économique qui va suivre fera beaucoup plus de morts que ça.
    Keith Flint 1969 - 2019

  17. #497
    Modérateur

    Mise au point sur les chiffres par le Pr. Toussaint :


    - Très peu de morts de moins de 65 ans et sans co-morbidité ;
    - Âge médian des morts : 84 ans ;
    - 90% des morts ont plus de 65 ans.
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
    À la maison comme au bureau, j'utilise la suite Linux Mageïa !

  18. #498
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message

    - 90% des morts ont plus de 65 ans.
    Suffit d'être dans les chanceux qui ne sont pas dans les 10%

    Après compter les morts c'est bien mais en Belgique il y a une fille qui s'est fait amputer d'une jambe. Je vois pas de quoi elle se plains elle est pas morte...


    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message

    Âge médian des morts : 84 ans
    - 90% des morts ont plus de 65 ans.
    L'avantage par contre c'est qu'on a trouvé une solution aux problèmes des pensions.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  19. #499
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Suffit d'être dans les chanceux qui ne sont pas dans les 10%
    Si tu n'es pas obèse, diabétique, immunodéprimé, ça devrait aller. Quand on a pas de grave problème de santé ça passe généralement mieux.

    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    en Belgique il y a une fille qui s'est fait amputer d'une jambe.
    En mars le virus était plus violent, depuis le virus a muté dans des versions moins agressives. Tout le monde ne développe pas une infection.
    Pour un scénario catastrophe on peut trouver 1000 "j'ai guéris sans aucun problème".

    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    L'avantage par contre c'est qu'on a trouvé une solution aux problèmes des pensions.
    Il y a des centenaires qui ont guéris.
    Il y a des vieux qui meurent du SARS-CoV-2 comme il y a des vieux qui meurent de la grippe ou de la canicule…
    Keith Flint 1969 - 2019

  20. #500
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message

    l'OMS est assez bien placée pour avoir une idée de la situation...

    Comment extraire un morceau de phrase pour en déformer complètement le propos...

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    En mars le virus était plus violent, depuis le virus a muté dans des versions moins agressives
    Ah bon ? Ce n'est pourtant pas ce que dit ce communiqué de l'inserm : https://presse.inserm.fr/des-mutatio...raiment/41099/ . D'après ce que j'ai compris, il y a des mutations moins violentes, des mutations plus violentes et on n'a pas vraiment de données fiables pour affirmer ce qui se diffuse.

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