Discussion :

[Ryu2000]

Les études vont pouvoir reprendre :
Coronavirus : l'OMS annonce la reprise des essais cliniques sur l'hydroxychloroquine

L'OMS a annoncé mercredi la reprise des essais cliniques sur l'hydroxychloroquine qu'elle avait abandonnés après la parution d'une étude de la prestigieuse revue The Lancet, très critiquée depuis.

D'ailleurs en parlant de l'étude de The Lancet, il parait qu'Ariane Anderson la directrice des ventes de la société Surgisphere qui a fourni les données, s'appelle aussi Skye Daniel quand elle fait actrice porno et callgirl.
Ou alors c'est juste qu'elles se ressemblent un petit peu.

[Neckara]

D'accord, donc les études n'avaient même pas été arrêtées, mais suspendues le temps d'analyser les résultats plus en profondeurs, et potentiellement faire réunir des comités d'éthiques je présume.

[Marco46]

[ABCIWEB]

Ce n'est pas qu'une question de se foutre de vous, c'est aussi une question que le peuple est stupide.

Ne te crois pas exclus du lot, ils se foutent de tout le monde, de toi y compris même si accessoirement tu peux leur être utile par instants. On a vu ça avec les députés LREM, pour certains investis dans leur mission qui croyaient à la démocratie et au débat d'idées, et qui finalement se sont retrouvés relégués au rang de poupées playmobil pour voter sans discussion des lois qui viennent d'en haut.

S'il était rationnel, il n'y aurait pas besoin d'utiliser de prétexte pour des "bonnes" décisions. Le problème, c'est que lorsque tu as une part non-négligeable de la population qui est décérébrée "Ooooh le barbu a parlé ! Barbu raison !".

Qui vont se plaindre de manière véhémente, sans même savoir ce contre quoi ils luttent… ni même chercher à comprendre ce qu'ils critiquent.

Faut pas s'étonner des politiciens qu'on se récupère après…

En même temps il y a également une part non négligeable de la population tout aussi décérébrée "Ooooh Macron a parlé ! Macron raison !".

Qui vont soutenir de manière aveugle, sans même savoir ce pour quoi ils luttent… ni même chercher à comprendre ce qu'ils approuvent.

Faut pas s'étonner des politiciens qu'on se récupère après…

Pour dire qu'on peut retourner tes arguments comme un gant en changeant les qualificatifs et c'est tout aussi juste.

Mais on peut faire une différence qualitative car ceux qui critiquent le pouvoir doivent savoir argumenter contrairement aux légitimistes qui se contentent de reprendre le discours officiel avec des arguments prémâchés. C'est aussi une position moins confortable qui implique des motivations, des convictions, de l'expérience et des questionnements, contrairement au confort moutonnier d'une majorité rassurante.

Il n'y a pas besoin qu'il fasse consensus. Et même s'il fait objet de critique, suffit juste qu'il sème un peu le doute.

Mais il ne faut pas qu'il fasse l'objet de trop de critiques non plus, sinon ça sans trop l'enfumage ce qui lève le doute et renforce la conviction du foutage de gueule permanent. C'est donc là aussi une question d'expérience et de bon dosage, incompatible avec l'amateurisme.

que tu leur reproche de ne pas avoir étudié l'étude, alors que toi-même, qui critique l'étude, ne l'a même pas lu.
Et oui, c'est hypocrite, malgré ta gymnastique.

Encore une fois je leur reproche de ne pas avoir fait leur travail, ce n'était pas le miens. Par contre ton obstination à vouloir tout confondre avec une logique de fumiste relève de l'hypocrisie.

Je n'ai pas critiqué l'étude de Lancet en mon nom, j'ai dit qu'elle était critiquable sur la base des relectures de scientifiques indépendants et reconnus, qui de surcroit n'étaient pas intervenus précédemment dans la polémique. C'était un indice important qui s'est révélé exact puisque Lancet vient de publier une mise en garde. Il y a donc bien réellement des points d'interrogation qui demandent des réponses avant que l'on puisse affirmer que cette étude permet de tirer des conclusions sur l'hydroxychloroquine.

Il faut avoir l'esprit tordu pour voir de l'hypocrisie dans mon raisonnement. Je n'ai fait que sélectionner mes sources avec précaution et le résultat s'est avéré plutôt juste. Les apprentis scientifiques qui font des affirmations péremptoires sans s'assurer que les données sur lesquelles ils travaillent sont valides feraient bien de s'en inspirer.

Je précise encore que je ne prends par parti pour ou contre hydroxychloroquine puisque je n'en sais rien et que ce n'est pas mon métier, je ne m'intéresse dans ce sujet qu'au traitement et à la qualité des informations.

[Neckara]

Quel guignol ce mec, et le pire c'est les commentaires de la vidéo… les mecs vivent dans leur propre monde…

Ne te crois pas exclus du lot, ils se foutent de tout le monde, de toi y compris même si accessoirement tu peux leur être utile par instants.

Je ne suis pas pro-Macron…

En même temps il y a également une part non négligeable de la population tout aussi décérébrée "Ooooh Macron a parlé ! Macron raison !".

"Ahahah l'autre côté est tout aussi con".

Y'a franchement pas de quoi en être fier.

Qui vont soutenir de manière aveugle, sans même savoir ce pour quoi ils luttent… ni même chercher à comprendre ce qu'ils approuvent.

Faut pas s'étonner des politiciens qu'on se récupère après…

Gros +1.

Pour dire qu'on peut retourner tes arguments comme un gant en changeant les qualificatifs et c'est tout aussi juste.

Bah tu le retournes pas, c'est toujours le même argument que tu répètes… et j'en suis parfaitement d'accord.

Mais on peut faire une différence qualitative car ceux qui critiquent le pouvoir doivent savoir argumenter contrairement aux légitimistes qui se contentent de reprendre le discours officiel avec des arguments prémâchés. C'est aussi une position moins confortable qui implique des motivations, des convictions, de l'expérience et des questionnements, contrairement au confort moutonnier d'une majorité rassurante.

Mmmm… développe, parce que les personnes que tu désignes ne sont pas claires.

Ce n'est pas parce que j'use de sources officielles (e.g. INSEE) que je suis un "mouton". Ce n'est pas parce que je ne critiques pas le "pouvoir" sur un point que j'use d'arguments pré-mâchés, ou que je ne questionne pas.

Encore une fois je leur reproche de ne pas avoir fait leur travail, ce n'était pas le miens. Par contre ton obstination à vouloir tout confondre avec une logique de fumiste relève de l'hypocrisie.

…

Hypocrite et de mauvaise foi.

Que se soit ton "travail" ou non, ne t'empêche pas de leur demander des choses que toi, tu n'es pas prêt à faire. Encore que, tu resterais neutre, ça se comprendrait, mais que tu te permets de critiquer l'étude sans l'avoir lue, c'est du foutage de gueule.

Je n'ai pas critiqué l'étude de Lancet en mon nom, j'ai dit qu'elle était critiquable sur la base des relectures de scientifiques indépendants et reconnus, qui de surcroit n'étaient pas intervenus précédemment dans la polémique.

Et tu te contentes de répéter benêtement sans avoir pris le temps d'aller regarder l'étude… ni même avoir compris la source que tu citais…

Tu rejoins donc la légion des décérébrés, qui vont se contenter de propager ce qui devient des rumeurs.

C'était un indice important qui s'est révélé exact puisque Lancet vient de publier une mise en garde.

Ton lien ne pointe pas vers la source primaire, i.e. la mise en garde…

Il y a donc bien réellement des points d'interrogation qui demandent des réponses avant que l'on puisse affirmer que cette étude permet de tirer des conclusions sur l'hydroxychloroquine.

Encore une fois, cela montre que tu n'as pas lu l'étude, ne serait-ce que sa conclusion… tu continues de répéter des bêtises issues de ton ignorance.

L'étude ne prétend pas mettre un terme final sur le débat concernant l'hydroxy, mais demande à ce que des tests randomisés soient mis en place. J'ai moi-même parlé de "suspicions" à plusieurs reprises…

Le message ne fait que dire que les résultats vont être analysés… c'est le principe même de la recherche, rien de nouveau sous le soleil… C'est juste que l'étude est au centre de toutes les attentions donc on met un petit warning qu'on ne mettrait pas sur des études plus modestes et consensuelles.


Tu parles de choses que tu ne comprends pas, et ne cherche pas à comprendre.

Il faut avoir l'esprit tordu pour voir de l'hypocrisie dans mon raisonnement. Je n'ai fait que sélectionner mes sources avec précaution et le résultat s'est avéré plutôt juste.

Ben non… vu qu'on a pas encore les conclusions de la vérification en cours…

Et là tu es exactement en train de refaire ce que tu reprochais aux politiques qui se sont rués sur l'étude du Lancet…

[Lachouette0412]

Moi ce que j'en pense c'est qu'il faut laisser les scientifiques faire leur boulot car nous nous ne sommes pas apte à apporter une solution donc laissons faire ceux qui savent.

[halaster08]

Moi ce que j'en pense c'est qu'il faut laisser les scientifiques faire leur boulot car nous nous ne sommes pas apte à apporter une solution donc laissons faire ceux qui savent.

Le problème c'est que "ceux qui savent" ne sont pas forcément d'accord entre eux, donc quel camp choisir ?

En plus qu'est ce qui te dit que "ceux qui savent" te disent la vérité ?
En regardant son CV le Dr. Raoult a bien l'air de faire parti de "ceux qui savent" or ses études et sa manière d'en présenter les conclusions sont vivement critiqués par certains de ses confrères et en même temps approuvés par d'autres. Alors qui a raison ?

[Neckara]

Le problème c'est que "ceux qui savent" ne sont pas forcément d'accord entre eux, donc quel camp choisir ?

En plus qu'est ce qui te dit que "ceux qui savent" te disent la vérité ?
En regardant son CV le Dr. Raoult a bien l'air de faire parti de "ceux qui savent" or ses études et sa manière d'en présenter les conclusions sont vivement critiqués par certains de ses confrères et en même temps approuvés par d'autres. Alors qui a raison ?

En effet. Parce que ce n'est pas une question de "ceux qui savent", mais de méthode.


Sous ce prisme, la réponse est très simple. Tu as d'un côté des personnes qui rejettent la méthode et disent de grosses bêtises tout en prétendant faire des cours d'épistémologie depuis 25 ans… quand ils n'en maîtrisent même pas les bases… qui sont critiqués pas seulement pas des "confrères", mais carrément des institutions de recherches (Inserm, CNRS), blacklistés de journaux pour fraude scientifique avérée, avec une méthode de travail douteuse (c'est un euphémisme), sans passer par des commités d'éthiques, jusqu'à être critiqué par "ExpertScape", le site sur lequel il se base pour faire valoir son expertise. Tout en se basant sur des arguments fallacieux (e.g. appel à la popularité) et en enfreignant l'éthique médicale… et je ne vous propose là qu'un résumé…


Si on regarde/analyse ses études… c'est encore plus clair. Pas foutu de mettre en place un protocole scientifique digne de ce nom, et il s'en vante… pour des résultats qui, si analysés correctement donne des conclusions inverses à ce qu'il prétend. Suffit de faire quelques recherches rapides sur Google, de lire les notices de médicaments, etc. pour se rendre compte qu'on nous ment. C'est dire le niveau…



Si Raoult, c'est de la bonne Science, alors

, c'est du J.K. Rowling (et je vous rassure, c'est pas un fake).

[Lachouette0412]

Le problème c'est que "ceux qui savent" ne sont pas forcément d'accord entre eux, donc quel camp choisir ?

En plus qu'est ce qui te dit que "ceux qui savent" te disent la vérité ?
En regardant son CV le Dr. Raoult a bien l'air de faire parti de "ceux qui savent" or ses études et sa manière d'en présenter les conclusions sont vivement critiqués par certains de ses confrères et en même temps approuvés par d'autres. Alors qui a raison ?

Disons que c'est un virus nouveau donc forcément les scientifiques tatonnent et ne trouve pas LA solution du premier coup.

[David_g]

La piste "plasma des convalescent" semble malheuresement être moins prometteuse que jusqu'à présent (une étude a été arrêté là).

[Ryu2000]

Les médias et les politiciens veulent tellement faire la guerre à l'hydroxychloroquine que dès qu'il y a une étude qui va dans leur sens ils sautent dessus :
Chloroquine : l'étude du "Lancet" est "très bonne" mais "ne permet pas de clore complètement le débat", selon le centre de pharmacovigilance de Nice
Covid-19 : une étude internationale suggère un risque accru de mortalité sous hydroxychloroquine
Covid-19 et hydroxychloroquine : une étude pointe un risque de décès accru
Covid-19: mortalité accrue à l’hôpital avec la chloroquine et l’hydroxychloroquine
Pourquoi l’hydroxychloroquine est-elle rejetée par les autorités sanitaires ?

Ces décisions font suite à la publication de plusieurs études, dont celle vendredi dernier dans la revue médicale The Lancet, jugeant inefficace voire néfaste le recours à la chloroquine ou à ses dérivés, comme l’hydroxychloroquine, contre le Covid-19. L'OMS avait, de son coté, annoncé lundi la suspension temporaire des essais cliniques avec l'hydroxychloroquine par mesure de précaution. "On lui reproche d’avoir des signaux dans des études observationnelles (comme celle du Lancet) qui ne vont pas dans un sens favorable", justifie le professeur Funck-Brentano.

Coronavirus : l’OMS suspend «temporairement» tous ses essais avec l’hydroxychloroquine

L'étude publiée la semaine dernière dans The Lancet a convaincu l'Organisation mondiale de la santé de faire une pause. L'OMS a annoncé ce lundi avoir suspendu « temporairement » les essais cliniques avec l'hydroxychloroquine qu'elle mène avec ses partenaires dans plusieurs pays par mesure de précaution.

L'étude est tellement louche que maintenant tout le monde est obligé de reconnaître que c'est de la merde :
Hydroxychloroquine : « The Lancet » émet des doutes sur son étude, mais ça change quoi ?

Ces données ont été collectées par Surgisphere, qui se présente comme une société d’analyse de données de santé basée aux Etats-Unis. Dans son communiqué publié mardi, The Lancet rappelle qu’un « audit indépendant sur la provenance et la validité des données a été demandé par les auteurs non affiliés à Surgisphere et est en cours, avec des résultats attendus très prochainement ».

« Des doutes planent sur l’intégrité de l’étude du Lancet. Rétrospectivement, il semble que les décideurs politiques se soient trop appuyés sur ce papier », a commenté le professeur Stephen Evans, de la London School of Hygiene and Tropical Medicine. Problème supplémentaire : une autre revue médicale de référence, le New England Journal of Medicine (NEJM), a publié ce mardi une « expression of concern » au sujet d’une étude de la même équipe, réalisée avec les bases de données de Surgisphere. « Récemment, des inquiétudes de fond ont été soulevées quant à la qualité des informations contenues dans cette base de données », écrit dans cette expression de préoccupation le rédacteur en chef du NEJM, Eric Rubin.

Ça va donner une mauvaise image à la revue scientifique médicale hebdomadaire britannique The Lancet. Il aurait fallut un minimum vérifié la crédibilités des données.
Bon de toute façon le combo hydroxychloroquine + azithromycine c'est efficace en prévention ou au début de maladie, mais là il semblerait qu'il y ait de moins en moins de nouveaux cas.

[benjani13]

J'ai vu passé une nouvelle étude, randomisé et double aveugle sur 821 personnes (deux groupes de > 400 personnes donc) : https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638

Conclusion avancée : pas d'effet positif, effets négatifs beaucoup plus important qu'avec le placebo mais aucun effet négatif grave.

Le premier auteur est présent sur Twitter et apporte des réponses aux personnes qui l'interrogent ça peut être intéressant pour avoir plus d'infos : https://twitter.com/boulware_dr

Disclaimer : j'apporte juste une info que je viens de voir passer et je suis pas allé au delà de la conclusion, je n'ai pas d'avis ni sur ce médoc ni sur la qualité de l'étude.

[ABCIWEB]

Mmmm… développe, parce que les personnes que tu désignes ne sont pas claires.

Je ne désignais personne, je parlais du principe. Quand on s'oppose à la pensée majoritaire, on sait que l'on va se faire critiquer de toute part, et l'on doit faire plus de recherches pour blinder ses arguments. Ce n'est pas difficile à comprendre.

Hypocrite et de mauvaise foi.

Que se soit ton "travail" ou non, ne t'empêche pas de leur demander des choses que toi, tu n'es pas prêt à faire. Encore que, tu resterais neutre, ça se comprendrait, mais que tu te permets de critiquer l'étude sans l'avoir lue, c'est du foutage de gueule.

Et tu te contentes de répéter benêtement sans avoir pris le temps d'aller regarder l'étude… ni même avoir compris la source que tu citais…

Tu rejoins donc la légion des décérébrés, qui vont se contenter de propager ce qui devient des rumeurs.

"Hyprocite et de mauvaise foi"... "foutage de gueule"... "benêtement"... "décérébré"... Je ne suis pas certain que "benêtement" soit un mot qui existe mais tu es tellement pressé d'insulter les gens...

J'ai dit, en prenant pour base les critiques des relectures de scientifiques indépendants et reconnus, que le gouvernement était une bande de pieds nickelés en prenant une étude discutable comme prétexte à l'interdiction de l'hydroxychloroquine.

Donc qui se fout de la gueule de qui ? T'as pas l'impression d'être dans une cour de récré comme un gamin qui cherche absolument à insulter les autres avec une rhétorique à deux balles en faisant des équivalences de petit fumiste ? Je n'avais pas besoin de lire cette étude puisque mon propos n'était pas de la vérifier mais de dire qu'elle était discutable, et pour cause puisque les critiques étaient déjà remontées. Essaies un peu de faire marcher ton cerveau pour comprendre que ta comparaison n'a aucun sens. Mais non pas possible, trop presser d'insulter les autres à tout prix.

Encore une fois, cela montre que tu n'as pas lu l'étude, ne serait-ce que sa conclusion… tu continues de répéter des bêtises issues de ton ignorance.

Lol, on va finir par le savoir que je n'ai pas lu, l'étude. Je n'ai jamais prétendu le contraire, mais c'était sans doute pour rajouter des insultes gratuites.

Tu parles de choses que tu ne comprends pas, et ne cherche pas à comprendre.

Encore des compliments, cela faisait longtemps, merci pour tes bons offices.

Mais bon avec toutes tes compétences scientifiques et en ayant lu l'étude, tu aurais du éviter de conclure ici:

Et pour finir, ce n'est pas un pétard mouillé

Encore ton besoin de contradiction puisque je ne l'avais pas affirmé. Contradiction péremptoire qui t'as poussé à la faute professionnelle puisque tu n'en savais rien. Comme je le disais dans mon précédent message :

Je n'ai fait que sélectionner mes sources avec précaution et le résultat s'est avéré plutôt juste. Les apprentis scientifiques qui font des affirmations péremptoires sans s'assurer que les données sur lesquelles ils travaillent sont valides feraient bien de s'en inspirer.

Et l'on ne pourra rien valider du tout puisque l'étude vient d'être rétractée.

Coup sur coup, deux des plus grandes revues médicales mondiales ont procédé à la rétractation d’articles ayant trait au Covid-19, fondés sur des données fournies par une société américaine, Surgisphere, et à l’origine, désormais, plus que douteuse. The Lancet a annoncé, jeudi 4 juin, le retrait de l’étude publiée le 22 mai dans ses colonnes, qui suggérait que l’hydroxychloroquine, associée ou non à un antibiotique comme l’azithromycine, augmentait la mortalité et les arythmies cardiaques chez les patients hospitalisés pour Covid-19. Cette étude avait été suivie en France d’une abrogation de la dérogation qui permettait l’utilisation de cette molécule contre le nouveau coronavirus SARS-CoV-2 et de la suspension d’essais cliniques destinés à tester son efficacité.

Le New England Journal of Medicine (NEJM) a fait de même pour un article publié le 1er mai dans ses colonnes, qui déclarait que la prise de traitements antihypertenseurs n’avait pas d’influence sur la gravité du Covid-19. Dans les deux cas, l’auteur principal de l’étude était Mandeep Mehra (Harvard Medical School) et les données provenaient de Surgisphere.

J'en ai terminé avec cette histoire. Une fois de plus le gouvernement s'est ridiculisé, car même s'il l'hydroxychloroquine est inefficace contre le covid, ils ont choisi la pire des études pour l'interdire. Un président qui stigmatise le peuple avec des slogans comme "des gens qui ne sont rien" mais qui fait régulièrement preuve d'une incompétence accablante. Son pouvoir de persuasion ne se résume plus qu'à son stock de LBD.

Voilà, je t'ai déjà dit dans un autre topic que tu étais un jeune padawan qui ne maîtrise pas encore sa puissance. Les progrès ne sont pas fulgurants, c'est le moins que l'on puisse dire. Trop envie d'en découdre, arrogance, sur estimation de ses forces, sous estimation des autres, et boum les conneries s'enchainent. C'est dommage car on voit bien que tu as de bonnes connaissances scientifiques par ailleurs, mais tu ne peux pas t'empêcher de rechercher l'insulte à tout prix dans la confrontation ce qui te ramène au niveau d'un vulgaire cancre de seconde zone. Tu gâches ton talent et ton enseignement, faudrait voir à changer de maitre Jedi.

Je te laisse le dernier mot et tes amabilités, car comme un enfant tu penses encore que c'est le dernier qui a parlé qui a raison. Ce sera ton lot de consolation.

Evites quand même de répondre que je n'ai pas lu l'étude, ce n'était pas le sujet et elle n'en valait pas la peine. Elle a juste permis de jeter un gros doute sur le système de validation des revues scientifiques, et mis en évidence s'il en était besoin, tout le sérieux des arguments du gouvernement Macron. Après le gros flop du premier tour des municipales qui s'est traduit par un record des abstentions, l'histoire des masques inutiles/utiles/inutiles/utiles/inutiles/utiles, il auraient pu espacer un peu les conneries. Mais non pas possible, c'est la loose permanente au royaume des winners de la startup nation.

[Ryu2000]

Une fois de plus le gouvernement s'est ridiculisé

Ben en même temps la science c'est pas le domaine des membres du gouvernement, ils n'y connaissent rien, même dans le soit disant "conseil scientifique" il n'y en a pas un qui comprend quoi que ce soit (ce sont juste des "experts" qui sont liés à l'industrie pharmaceutique et par conséquent il y a des conflits d’intérêts).
Pour la blague on pourrait dire : quand le gouvernement ne suit pas les recommandations de l'OMS il se fait critiquer, quand il les suit instantanément il se fait critiquer également.
L'OMS n'est pas de bon conseil, il vaut mieux ne pas l'écouter.

car même s'il l'hydroxychloroquine est inefficace contre le covid

Covid-19 signifie : Corona virus disease 2019.
Il y a plein de coronavirus (229E, NL63, OC43, HKU1, etc), donc dire "le covid" je trouve que ça sonne faux, bon à la limite "Covid-19" ça passerait presque, mais c'est quand même mieux de dire SARS-CoV-2. (c'est le nom de l'agent pathogène)

Là on voit un tableau avec 3 coronavirus :
Coronavirus - Comparaison des infections graves
Il y a le MERS-CoV, le SARS-CoV et le SARS-CoV-2.

Ensuite il existe des études qui montrent que globalement les patients guérissent plus vite avec l'hydroxychloroquine que sans. Il semblerait qu'en début de maladie ça peut être très efficace, par contre au bout d'un moment c'est trop tard car il n'y a plus de virus dans l'organisme.
Mais bon les médias et les politic plus des études anti hydroxychloroquine dans lesquels on prend des malades en réanimation (à ce moment c'est trop tard) ou on donne des trop fortes doses et là le médicament devient dangereux.
Pour que ça fonctionne il faut prendre des patients en début de maladie et respecter le dosage. On surveille le cœur si au bout d'un moment il y a un problème on arrête.

Pendant un moment le gouvernement poussait l'utilisation de médicaments comme Kaletra (lopanivir, ritonavir) et Remdesivir, alors qu'il n'y avait pas d'études qui montraient que ça pouvait être efficace. Maintenant on sait que ça n'apporte rien de bénéfique et que c'est très dangereux.
Bref, il y a peu de nouveau cas, avec un peu de chance la maladie va disparaître, donc c'est de moins en moins grave de ne pas avoir de traitement qui fait l'unanimité.

[Neckara]

Donc c'est bien ce que je disais, tu te contentes, comme beaucoup, de répéter bêtement sans jamais vérifier, ni même comprendre ce que tu répètes.


Oui, je suis dur dans mes propos… mais d'un autre côté, ce genre de comportement est inexcusable pour un citoyen, et met en danger la démocratie. Une démocratie ne peut vivre sans des citoyens éclairés. Le problème c'est qu'on a la très grosse majorité de la population qui se contente de son ignorance et d'arguments d'autorités.


Alors oui, des critiques ont été remontées… mais comme je l'ai dit, c'était plus une demande d'accès aux données brutes qu'autre chose. Le pire, c'est que tu balances le fait que l'étude soit retirée comme preuve de sa mauvaise qualité…

Tu n'as donc pas lu/compris ta propre source.
Comment ne pas s'énerver quand on en arrive à ce niveau de bêtise ?


Si l'étude a été retirée, c'est du fait que les données brutes n'ont pas pu être transmises par la société qui les fournissaient (ce qui n'est pas rare - comme je l'ai dit, il y a des lois, c'est pas la fête du slip), et que le sujet faisait polémique (d'autres articles n'auraient pas été retirés juste pour ça). Cela ne montre en rien que l'étude soit bidon ou de mauvaise qualité.


Et oui, je suis agressif… mais en même temps quand il faut constamment répéter sans cesse les même choses, pour des personnes qui ne font pas le moindre effort, dont certaines vont persister dans leurs contradictions, même en leur mettant leur nez dedans (je ne parle pas nécessairement de toi)… ouais, à la longue, on devient plus violent dans les propos.

Surtout quand en face, on va faire toutes les pirouettes inimaginables pour ne pas reconnaître ses propres torts, on en est quand même à ce niveau de maturité…



Quant aux "conneries qui s'enchaînent"… tu me diras où j'ai dit une connerie…
Et oui, vous m'excuserez de temps en temps à ce que je m'abaisse proche de votre niveau…

[virginieh]

Si l'étude a été retirée, c'est du fait que les données brutes n'ont pas pu être transmises par la société qui les fournissaient (ce qui n'est pas rare - comme je l'ai dit, il y a des lois, c'est pas la fête du slip), et que le sujet faisait polémique (d'autres articles n'auraient pas été retirés juste pour ça). Cela ne montre en rien que l'étude soit bidon ou de mauvaise qualité.

Ca me choque quand même, que même les scientifiques qui ont fait l'étude n'aient pas eu accès a ces données brutes (entendu ce matin à la radio). Les études sur commandes sont déjà assez souvent biaisées sans ajouter un doute supplémentaire sur la source utilisée.

[Neckara]

Sur certaines données, c'est très difficile légalement.


Par exemple, pour certaines études, tu peux avoir le contenu tapé pendant des mois de personnes sur leurs ordis, incluant donc leurs mots de passes, et leurs secrets les plus sombres.

Avoir un accès au données brutes est à exclure. Dans ce cas, on mets les données sur un serveur protégé, et les scientifiques lancent leurs calculs sur le serveur, sans pouvoir regarder eux-même les données, et ne regardent que le résultat.

Et surtout on détruit les données à la fin de l'expérience.

[Invité]

Avoir un accès au données brutes est à exclure. Dans ce cas, on mets les données sur un serveur protégé, et les scientifiques lancent leurs calculs sur le serveur, sans pouvoir regarder eux-même les données, et ne regardent que le résultat.

Et surtout on détruit les données à la fin de l'expérience.

Ca dépend peut-être des endroits et des époques mais ça ne correspond pas à mon expérience personnelle passée. On était soumis à un contrat de confidentialité et on avait accès à des données anonymisées qu'on pouvait regarder comme on voulait. C'était même indispensable pour concevoir et évaluer nos algos. Après ça dépend peut-être des domaines, il y a tellement de situations différentes.

En tout cas, le lancet et les auteurs du papier ont bien merdé, c'est vraiment inexcusable. Malheureusement, ce n'est pas surprenant. Ca fait des années que beaucoup de chercheurs dénoncent la course au papier qui mène à ce genre de situation. Il y a même des mouvements de science reproductible/ouverte/collaborative, qui demandent de fournir les algos et données.

[Neckara]

Ca dépend peut-être des endroits et des époques mais ça ne correspond pas à mon expérience personnelle passée. On était soumis à un contrat de confidentialité et on avait accès à des données anonymisées qu'on pouvait regarder comme on voulait. C'était même indispensable pour concevoir et évaluer nos algos. Après ça dépend peut-être des domaines, il y a tellement de situations différentes.

C'est surtout que ce n'est pas toujours possible d'anonymiser en conservant la pertinence des résultats.

Tu peux aussi avoir des question de propriétés des données, d'utilisations autorisées des données par celui qui te les fournit, etc.

En tout cas, le lancet et les auteurs du papier ont bien merdé, c'est vraiment inexcusable.

Où ont-ils merdé ? C'est l'entreprise qui ne veut pas transmettre les données brutes aux autres, les chercheurs n'y sont pour rien.

Il y a même des mouvements de science reproductible/ouverte/collaborative, qui demandent de fournir les algos et données.

Je trouve que c'est assez idéaliste. Rien que pour des données soumises au RGPD, c'est pas forcément possible.
Pour le code, c'est pas toujours légalement simple, avec tous les trucs de valorisations, c'est très prise de tête.
Normalement l'article doit déjà dire comment tu fais, ce qui devrait être suffisant pour reproduire les résultats.

[Invité]

C'est surtout que ce n'est pas toujours possible d'anonymiser en conservant la pertinence des résultats.

Je ne vois pas de situation où ça serait le cas. A priori, qu'on s'appelle jean ou jacques, ça ne change pas l'efficacité d'un médicament, par exemple.

Où ont-ils merdé ? C'est l'entreprise qui ne veut pas transmettre les données brutes aux autres, les chercheurs n'y sont pour rien.

La revue n'a pas à faire confiance aveuglément aux auteurs, surtout dans un contexte aussi sensible. Elle peut refuser de publier, demander des "supplemental data" qui ne seront pas publiés, vérifier attentivement les informations données, etc. L'étude a été démontée en à peine quelques jours. S'ils avaient fait leur boulot correctement, ils auraient vu les problèmes eux aussi.

Résultat des courses, ça donne raison aux "pro-HCQ" alors que leurs études sont souvent du même niveau que celle du lancet... Et là l'étude discovery va sortir et sera automatiquement critiquée si elle fait la moindre remarque contre l'HCQ. Tout cela nuit à la "vraie" science.

Normalement l'article doit déjà dire comment tu fais, ce qui devrait être suffisant pour reproduire les résultats.

Ca c'est la théorie. En vrai, on a généralement un pseudo-code sans détails d'implémentation ni toutes les valeurs de paramètre. Sans compter que dès que tu as du machine learning, les résultats ne sont pas reproductibles sans les données d'apprentissage.