Je vais déroger à ma règle
Habituellement, je ne reviens pas après avoir écrit que j’abandonnais. Ceci non pas parce que je suis à court d’arguments, mais parce que le contradicteur me fait perdre mon temps. Mais ici, comme le sujet est grave et pressant, je reviens une dernière fois à la charge.
Commençons avec ceci :
Tu écris exactement ce que j’écrivais précédemment, à savoir qu’en science ça n’est pas tout noir ni tout blanc… Donc les méta-analyses sont elles aussi concernées… Car oui, même les méta-analyses se contredisent, et ça relève du dogme que d’affirmer qu’elles ne se contredisent pas, et ça, ça n’est pas de la Science.Envoyé par onilink_
Par conséquent, on ne peut décemment pas affirmer ça et là certaines choses sur la base des seules méta-analyses qui vont dans le sens qui nous arrange, surtout lorsqu’elles sont nombreuses à se contredire.
C’est plutôt l’observation, la réalité du terrain qui devrait faire office de preuve et les départager. C’est d’ailleurs ainsi qu’on agit en Physique, et qu’on arrive à déterminer que certaines théories étaient vraies ou non, même lorsque l’on aborde la question de la Physique Quantique.
Au passage, tu affirmes aussi ceci :
Pourrais-tu me montrer où j’affirme tout comprendre ? Nulle part… Dans les fait c’est toi qui te comporte de la sorte.
Bref, continuons. Tu affirmes ceci :
Ça n’est pas de ma faute si tu n’es pas intelligible, donc fais des efforts pour exprimer convenablement tes pensées en français qui manquent de cohérence.
Parce que ce passage :
entre en contradiction avec ce qui suit :Aucune idée de ce que vaut fortune journals, ni de la plausibilité de ce paper (j'ai pas les compétences pour tout comprendre),
En effet, tu ne peux pas affirmer que quelque chose ne vaut pas grand chose (même face à quoi que ce soit) si tu n’es pas capable d’évaluer sa valeur dans son intégralité car, comme tu l’écris, tu es, au moins, en partie incompétent, en tout cas trop pour pouvoir juger.mais un papier seul ne vaut pas grand chose face a une méta-analyse.
Donc c’est faux lorsque tu écris ça :
En effet, tu remets en cause de fait la valeur du contenu, car ça n’est pas une méta-analyse. De plus, le fait qu’une étude soit ou non une méta-analyse ne la rend pas plus ou moins fiable. D’ailleurs tu écris même ceci :
Ainsi, si une publication scientifique par nature n’est pas le Saint-Graal, une méta-analyse ne l’est pas non plus car par nature C’EST une publication scientifique qui se base sur d’autres études scientifiques.
Donc si on suit ton raisonnement :
- Tu affirmes accorder un niveau de confiance élevé aux meta-analyses.
- Tu admets qu’une publication scientifique ne soit pas une vérité absolue, et par nature une méta-analyse est une publication scientifique qui se base sur des publications scientifiques.
- Les méta-analyses peuvent être bidon, comme la publication foireuse du Lancet, de fait rien d’étonnant car ce n’est pas une vérité absolue, puisque c’est une simple publication basée sur d’autres publications scientifiques.
- Tu admets ne pas avoir les compétences pour juger une étude qui remet en question une méta-analyse.
- L’étude bidon dans le Lancet que tu cites n’a pas été détruite par une autre méta-analyse, mais par un jugement crique de scientifique qui ont dénoncé la supercherie de manière très simple en relevant les erreurs de méthodes et les biais, etc…
- Mais tu juges une publication scientifique, qui annonce l’inverse sur un traitement, car ça n’est tout simplement pas une méta-analyse.
Désolé, mais il est évident que ton raisonnement est construit sur un ensemble d’incohérence. C’est typiquement pour ça que j’abandonne, car même si ça peut donner l’impression aux autres que l’opposant à raison, ça demande beaucoup de temps à le démontrer.
Je répète, malgré toutes ces contradictions, tu emploies l’expression péjorative "ne pas valoir grand chose face…", donc tu émets un jugement de valeur, par conséquent tu remets de fait en question le contenu de l’étude que je t’ai suggéré. Si tel n’était pas le cas, tu aurais simplement répondu par : "je ne sais pas".
Bref, si tu n’es pas capable de comprendre que tu est totalement incohérent, c’est que soit :
- tu n’as aucune base sur les raisonnements logiques,
- soit tu ne comprends pas le sens des mots et des expressions que tu emploies et donc des phrases que tu écris, auquel cas il m’est totalement inutile de continuer de discuter avec toi.
Dans tous les cas, comme tu n’as pas le contrôle de ce que tu écris, tu reviendras toujours sur ce que tu as affirmé, nous enfermant alors dans un débat sans fin. Et c’est pour ça que j’abandonne face à des gens comme toi, car je perds mon temps.
Je répète ici un seul point pour que tu comprennes : comme tu affirmes ne pas avoir les compétences pour tout comprendre, tu ne peux pas juger directement ou indirectement de la valeur intrinsèque de l’étude que je t’ai suggéré en écrivant ceci : "ne pas valoir grand chose face…", d’autant plus que tu admets qu’une méta-analyse, qui par nature est une étude et donc pas une vérité absolue, peut être foireuse.
Ensuite, là tu t’enfonces dans tes contradictions de manière assez curieuse :
Je te rappelle que tu as écris ça :Si la méta analyse qu'ils critiquent souffre de problèmes évidents, elle devrait se faire retirer. C'est exactement ce qui s'est passé avec une étude contre la chloroquine et qui a fait un petit scandale avec le The Lancet.
https://www.lemonde.fr/sciences/arti...3_1650684.html
À eux de faire une nouvelle méta analyse, avec des données mises à jour, et de réussir à la faire publier par un vrai publisher. Ensuite on en reparlera, mais là il ne s'agit que d'une étude parmi tant d'autres.
D'ailleurs, pour se faire une idée d'une publi scientifique:
- vérifier le publisher, certains publishers sont une valeur bien plus sure que d'autres, car le travail de peer reviewing et analyse est bien plus exigeant. Certaines revues laissent juste tout passer
- vérifier le nombre de citations de la publi, ça peut aider a montrer si elle est connue/reconnue par la communauté scientifique
- vérifier les sources/citations de la dite publi, si tout est basé sur des publi qui ne respectent pas ces critères de qualité la publi n'est probablement pas de bonne qualité elle même
- vérifier les auteurs, leur domaine de compétence, leurs travaux précédents
Ah et, il faut croire que c'est un complot mais, quote de la publi:
Edit:
Fortune journals est considéré comme un predatory publisher et apparait dans de nombreuses listes de predatory publisher.
Voilà pourquoi je ne fais pas confiance à un publisher que je ne connais pas.
Passons sur les approximations du genre "je suis à peu près sûr".
Si par nature les méta-analyses sont des études qui ne sont pas des vérités absolues, pourquoi les considérer plus que les autres études qui les dénoncent ? Si ces méta-analyses sont falsifiables et qu’il faille attendre qu’on les dénonce, pourquoi devrais-je leur accorder 100% de ma confiance ? Et donc pourquoi t’étonner que certaines personnes doutent encore de l’inefficacité supposée des traitements contre la COVID19 ? Tu décris pourtant les limites d’un système sur lequel tu bases pourtant tes certitudes (je ne vais pas une fois encore cité le passage)… Une fois encore tu n’es pas cohérent dans ton raisonnement.
La seule "grosse étude" qui faisait autorité et qui remettait soit disant en question l’hydroxychloroquine et l'azithromycine c’était ce torchon publié dans le Lancet, le New England Journal of Medicine (NEJM) etc… Pourtant The Lancet et le New England Journal of Medicine (NEJM) sont des revues scientifiques soit disant prestigieuses, etc. Et pour rappel, c’est entre autres le Professeur Raout qui a révélé la supercherie…
Donc ta liste que tu cites pour vérifier la validité d’une étude est bidon car ça n’a pas empêché à cette méta-analyse de faire un temps autorité parmi une bonne partie de la communauté scientifique au point où l’OMS a abandonné ces essais, comme l’ANSM (la France). Et ça ne se limite pas à cette seule étude publiée à The Lancet et le New England Journal of Medicine (NEJM).
Une petite recherche sur Google te montrera qu’il y a d’autres cas moins connus, mais tout aussi pitoyables. Le documentaire que je conseillais "La fabrique de l'ignorance" disponible ici : https://boutique.arte.tv/detail/la-f...-de-lignorance résume certains cas d’école.
Contrairement à toi, je ne fais pas une confiance aveugle à qui que ce soit ou à quoi que ce soit, au point d’accumuler les contradictions dans mon raisonnement. Il y a des conflits d’intérêts, etc qui font que même une revue prestigieuse n’est pas fiable à 100%.
Ensuite, l’autre grosse étude citée en France est très suspecte, et une fois encore France Soir en parle :
- https://www.francesoir.fr/societe-sa...se-sont-tombes
Cette étude est donc manifestement très biaisée, mais étrangement aucun média main stream en France ne la remet en cause. Étrangement, personne n’a vraiment attaqué l’article de France Soir, ceci avec des arguments solides autre qu’en taxant le journal de "complotiste"…
Donc d’un côté tu avances comme contre argument les méta-analyses et tu t’étonnes que certaines personnes doutent encore de l’inefficacité du traitement de l’hydroxychloroquine et l'azithromycine, et ensuite tu fais celui qui les prend avec des pincettes et met en avant le "petit" (comme tu l’écris) scandale du Lancet qui est une catastrophe, mais c’est vite oublier que :
- l’autre grosse étude citée en France (précitée et "discréditée" par France Soir) est celle dirigée par des profils pour le moins douteux, dont certains ne déclarent pas les conflits d’intérêts, tandis que d’autres publient dans Frontier, considérée comme prédatrice ;
- d’autres études à l’internationale montre l’efficacité de traitement à base d’hydroxychloroquine, etc.
- que penser de chercheurs de pacotille qui n’ont rien d’autre à faire que faire de fausses études par gaminerie ? https://www.francesoir.fr/opinions-t...re-la-Covid-19 N’ont-ils rien de mieux à faire ? Devrais-je accorder un quelconque crédit à ces clowns ?
Donc si l’étude que j’ai suggérée est suspecte notamment car considérée comme prédatrice, alors que penser de celle portée par Thibault Fiolet and co alors que certains des auteurs de l’étude publient dans ce genre de revue ?
J’en remets une couche, pour que tu comprennes bien que c’est de toi que vient le problème, je remets juste ce passage :
Et peut quelques messages plus loin :
Bref, il est donc tout naturel de se méfier de ces chercheurs car parmi eux se cache des rapaces, menteurs et manipulateurs, attirés par le prestige et l’argent tout cela sous la coupole corruptrice des Big Pharma. Pourtant tu t’étonnes… Malheureusement, la Science est depuis longtemps pervertie en occident, mais cela semble difficile à admettre pour certains. Ils préfèrent croire que c’est juste digne de l’Italie, des pays de l’Est ou plus encore des pays africains et asiatiques…
Une petite mention pour Pfitzer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pfizer...0publicitaires.
Je répète, si une étude n’est pas le Saint-Graal, et donc une méta-analyse non plus, pourquoi s’étonner de ne pas croire les auteurs sur parole (sans parler de certains profils qui n’inspirent pas confiance) ? Surtout lorsque d’autres études bien plus nombreuses à l’international disent le contraire ? Les occidentaux auraient-ils le monopole de la vérité avec leurs conflits d’intérêts, leurs corruptions systémiques, etc ?En 2012, Pfizer est condamné à une amende de 60 millions de dollars pour la corruption de médecins et de représentants de gouvernement, afin d’y accroître ses affaires et ses ventes, pendant la décennie se terminant en 2006. La condamnation porte sur des pots-de-vin en Chine, République tchèque, Italie, Serbie, Bulgarie, Croatie, Kazakhstan et Russie.
Je le répète, en Science, rien n’est tout blanc ou tout noir, est beaucoup de travaux se contredisent. C’est d’ailleurs ce qui fait la science…
De plus, pour qu’une meta-analyse soit fiable à 100% il faudrait que les auteurs de celle-ci et de chaque étude sur laquelle elle se base le soient, alors que ces auteurs ne sont que des humains avec des biais, des conflits d’intérêts, des croyances dogmatiques en leur connaissance, etc.
Ainsi, comment faire confiance aveuglement à des chercheurs majoritairement motivés non pas par la recherche en elle-même, mais des points sigaps qui rapportent de l’argent à leur laboratoire (dont les plus gros sont à l’origine de scandales en tout genre dont de corruption), ou dans le public leur permet de devenir professeur, agrégé, etc…, pour défendre leurs thèses, bref pour permettre à terme d’accéder à un statut social, ce à quoi s’ajoute les conflits d’intérêts…
Tous ne sont pas comme cela certes, mais nous vivons en occident selon des valeurs ultra libérales, et donc individualistes, qui motivent la réussite personnelle. Rien d’étonnant de voir la corruption s’installer.
Dès lors, il faut accepter le fait que tout le monde ne soit pas d’accord, et arrêter de s’étonner que tout le monde ne leur donne pas leur entière confiance. Pour information, le scandale du Mediator est aussi dû aux méta-analyses qui ne laissait rien voir, alors que la réalité du terrain était tout autre, mais aussi à cause des laboratoires Servier qui cachait la vérité.
Même le principe de métas-analyses ne fait pas l’unanimité dans le monde scientifique. Certains osent même dire qu’elles ont adoptées voir imposées comme méthode foireuse par les laboratoires pharmaceutiques, à leur avantage car elles noient les aspects négatifs…
Pour finir, je n’ai jamais affirmé que cette étude du fortunejournals.com que j’ai suggérée était viable et fiable. Je dois admettre c’était un piège de ma part. J’ai simplement suggérée l’étude pour voir à quel point tu continuerais à ajouter des incohérences. Et ça a bien marché, tu t’es enfoncé dans tes contradictions.
En résumé, tu bases tes certitudes sur des éléments très versatile, alors que moi je me montre, au vu des événements et du contexte, naturellement suspicieux…
Est-ce que ça m’empêche de vivre heureux ? Non. Est-ce que j’impose ma vision des choses ? Non. J’expose simplement mon point de vu et je relève objectivement des incohérences. Rien d’autre. Et c’est donc tout naturellement que je revendique le principe de précaution.
Après, chacun voit midi à sa porte.
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