Discussion :

[floyer]

@foetus: L’avantage de la grippe c’est d’être «*relativement*» bénigne, et de ne pas engorger nos service de santé avec des cas nombreux en réanimation.

Ainsi, on arrive à une immunité de masse facilement.

Là, nos services de santés sont débordés, et on ne déplore que 4 000 cas identifiés par jours (admettons 40 000/j en comptant les à asymptomatiques)... il faudra pas mal de temps avant d’atteindre la proportion qui nous protège par immunité de masse (60% environ).

@scandinave : donc le concept est de produire 65 000 000 tests et déconfiner ensuite. C’est une idée... «*Nous prévoyons de fabriquer 500.000 tests en mai, 800.000 en juin et un million en juillet»... on en a pour 65 mois avant de déconfiner.

Si le lancement est manuel, l’arrêt est simple. Si une application ne me plait pas sur mon téléphone, il m’est facile de la jeter.

[foetus]

Là, nos services de santés sont débordé, et on ne déplore que 4 000 cas identifiés par jours (admettons 40 000/j en comptant les à asymptomatiques)... il faudra pas mal de temps avant d’atteindre la proportion qui nous protège par immunité de masse (60% environ)

Je te dis le gouvernement pense à tout : il a voté le décret Rivotril ... et en plus le doliprane est en stock, n'a pas besoin d'1 ordonnance comme avec le traitement chloroquine et on sera le seul pays au monde actuellement à en demander aux chinois.

[floyer]

C'est pour dire que les mesures post déconfinements auront des répercussions bien au delà de ce que l'on peut imaginer. Ajouter à cela une crise ou des crises (?) inattendue(s) en plus des restes de la crise de 2008 ...

Alors si des soignants ou le corps médical nous lit , celui ci va déclencher un incendie et être fou de rage .

Ce que pensent beaucoup de monde tout bas : " Les mesures de confinement on en a strictement rien à foutre . Quitte à avoir le culot de les outrepasser pour ne pas se faire interdire/empêcher/bloquer/contrer ".

Pour moi, les mesures post-confinement seront la clé de ce qui nous tombera dessus. Si collectivement on en a rien à foutre, on aura ce que l’on mérite, à savoir très probablement un nouveau confinement. C’est juste une question de temps, la progression exponentielle d’une épidémie fera à coup sûr son travail.

Il serait curieux qu’une personne se mette au balcon applaudir les personnels de santé, et le déconfinement venu les mépriser au point de ne pas prendre des mesures barrières suffisantes pour éviter que tout recommence. C’est ma façon de voir.

Après, libre à toi si tu te sais contaminé de maintenir ton rencard et contaminer ta future compagne.

[foetus]

Pour moi, les mesures post-confinement seront la clé de ce qui nous tombera dessus.

Oui et non et c'est le problème

Parce que le président Macron l'a dit : "on sera prêt fin avril" -> donc, cela veut dire que les 4 premières semaines de confinement servent certes "à lisser la courbe" mais aussi à avoir un confinement efficace (comme cette application de suivi/ géolocalisation)

Et pendant ce temps , tu as une
*) réalité sociale : les personnes en petit appartement, avec des enfants, ceux qui s'occupent des personnes handicapées, ceux qui se retrouvent tout seul, ... Le gouvernement dit que les 4 premières semaines c'est un peu du flan, et qu'il faut continuer parce que maintenant le confinement est efficace et on est sur le bon chemin.

*) réalité économique : tous ceux qui sont à leur compte, tous les employés, ... qui voient leur commerce/ entreprise périr et qu'ils ne peuvent rien faire parce qu'il y a le confinement (problème de fournisseurs, réglementation de l'ouverture des commerces, ...) ... et que 1) on traite d'assassins lorsqu'ils sortent et que 2) ne sont pas protégés au moins physiquement contre le virus

Le problème de la France (et d'autres pays) c'est qu'on n'a plus assez d'industries pour faire face à cette épidémie : le gouvernement ne peut rien ou si peu mais il fallait prévoir au lieu de mentir et de dire et faire que de la m*rd*
parce qu'on peut critiquer les français, mais après tout ce qu'a fait le gouvernement (ou pas) pour cette épidémie, certaines personnes ne croient plus au gouvernement (... si ce n'est pas déjà le cas)

[Matthieu Vergne]

Je comprends les positions de principe contre le traçage... mais une fois déconfinés que fait-on pour éviter que l’épidémie reparte à partir d’un unique cas... ce qui risque de provoquer un nouveau confinement.

C'est oublier que la grande majorité des cas confirmés sont des cas non graves. Au delà de cas confirmés, il existe aussi les cas asymptomatiques, qui n'ont pas été confirmés car, ne montrant pas de symptômes, ne sont pas allés se faire dépister. Tous ces gens là sont d'ores et déjà contaminés, mais sont en train de faire leurs défenses immunitaires. Lors du déconfinement, ces gens là n'ont pas grand chose à craindre du COVID, vu qu'ils auront déjà leurs anticorps qui auront fait leurs preuves. Repartir à partir d'un unique cas est donc non plausible : il y aura déjà des tas de cas, mais des cas immunisés. Ajouter même quelques milliers de nouveaux dans le lot ça n'y changera pas grand chose. Avec le temps qui passe, la menace se focalisera de plus en plus sur les personnes réellement sensibles au COVID. Mais ça, c'est ce qu'on appelle le quotidien.

[floyer]

Le nombre de nouveaux par jour cas est assez erratique mais semble avoir un pic le 31 mars et semble avoir une tendance symétrique (pas assez de données pour le certifier). Cela fait une trentaine de jour pour que le nombre soit très faible.

Cela nous mène logiquement à fin avril.

Le problème est l’après confinement. Si l’on ne fait rien, il suffit d’un unique cas pour en contaminer 2,5 en moyenne qui en contaminent 6,25 qui en contamine 15,6, etc. En Corée du Sud, ils déplore toujours quelque dizaines de cas par jour... mais leur taux de reproduction a été abaissé pour que cela reste sous contrôle.

[floyer]

C'est oublier que la grande majorité des cas confirmés sont des cas non graves. Au delà de cas confirmés, il existe aussi les cas asymptomatiques, qui n'ont pas été confirmés car, ne montrant pas de symptômes, ne sont pas allés se faire dépister. Tous ces gens là sont d'ores et déjà contaminés, mais sont en train de faire leurs défenses immunitaires. Lors du déconfinement, ces gens là n'ont pas grand chose à craindre du COVID, vu qu'ils auront déjà leurs anticorps qui auront fait leurs preuves. Repartir à partir d'un unique cas est donc non plausible : il y aura déjà des tas de cas, mais des cas immunisés. Ajouter même quelques milliers de nouveaux dans le lot ça n'y changera pas grand chose. Avec le temps qui passe, la menace se focalisera de plus en plus sur les personnes réellement sensibles au COVID. Mais ça, c'est ce qu'on appelle le quotidien.

Seuls 80% des cas sont asymptomatiques. Du coup en partant des 74390 cas identifiés (on supposera symptomatique), divisons par 0,2 cela fait 372 000 personnes immunisées. Rapporté au nombre de français, c’est bien insuffisant pour une immunité de groupe. Sur l’Ile de France, 11762 cas identifiés, donc près de 59000 personnes immunisées. (Rapporté à 12 000 000). Du coup, je ne crois pas beaucoup à l’immunité de groupe pour cette épidémie. [Je peux me tromper d’un facteur 2, 3, 4 ou 5, cela ne change pas grande chose]

Amener 65 000 000 à l’immunité de groupe implique 39 000 000 d’immunisés dont 5% (1 950 000) avec des symptômes critiques. Soit on le fait brutalement (et beaucoup mourront à cause des capacités des services de soins dépassés), soit on lisse la courbe, mais avec moins de 3000 admissions à l’hôpital par jour (comme c’est le cas grâce au confinement) on en a pour un bon moment.

[Matthieu Vergne]

Seuls 80% des cas sont asymptomatiques.

Les cas asymptomatiques, on sait qu'il y en a, mais on ne sait pas combien. Pour rappel, en France on ne teste que quand il y a de gros symptômes à part à Marseille , donc les cas bénins sont largement au dessus et les cas asymptomatiques viennent se rajouter là-dessus sans qu'on sache combien. Les 80% dont tu parles sont les cas bénins, pas asymptomatiques.

N'oublions pas non plus que les chiffres ne donnent que les cas confirmés, pas les cas réels, qui sont nécessairement plus nombreux.

[foetus]

N'oublions pas non plus que les chiffres ne donnent que les cas confirmés, pas les cas réels, qui sont nécessairement plus nombreux.

En fait le nombre de cas confirmés, celui des cas guéris ... on s'en fiche parce qu'on ne le saura jamais ... c'est comme avec le virus, son pourcentage de mortalité (entre 2 et 5%) ne sera jamais connu.

Le truc qui fout la haine c'est la chloroquine qui d'après les témoignages "des médecins sur le terrain" permet de baisser la charge virale (j'ai lu que le italiens ne sont pas convaincus )
Ce n'est pas magique certes mais fonctionne ... et techniquement la chloroquine est plus facile et plus rapide à avoir que des masques (même si la seule usine qui en fabrique en France est en redressement judiciaire)

Et pendant ce temps, les États-Unis sont en train d'acheter tous les stocks mondiaux

[floyer]

Certes, en France on ne teste que les cas avec symptômes, mais dans d’autres pays, les tests sont fait assez massivement et permettent d’avoir des ordres de grandeur. Je n’ai pas la prétention de fournir des chiffres exacts. S’il n’y a que 2% des cas graves, mon calcul donnerait tout de même une population très importante qui si elle est étalée dans le temps prendrait vraiment beaucoup de temps.

En considérant les cas 80% bénins ou asymptomatiques (cf https://sante.journaldesfemmes.fr/maladies/2625903-porteur-sain-coronavirus-sans-symptome-covid-virus-maladie-definition-contagieux-duree-comment-savoir/) soit ce sont les cas non recensées et mon calcul reste valable, soit une partie se fait dépistée et il faudrait refaire le calcul avec une proportion de personnes non recensées encore moins importante ce qui conforte le résultat final (pas d’immunité de groupe avant longtemps) Effectivement, l’institut Pasteur considère seulement 30 à 60% de cas asymptomatiques (http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-peut-on-avoir-le-covid-19-sans-le-savoir-04-04-2020-8293902.php)

L’idéal pour évaluer l’immunité de groupe est de tirer au sort certaines personnes, et vérifier la présence d’anticorps. Mais un calcul sur un coin de table indique qu’il vaut mieux se préparer à ce qu’il n’y en ait pas.

[Olivier Famien]

Le Contrôleur européen de la protection des données appelle à la mise en oeuvre d'une application mobile paneuropéenne pour suivre le coronavirus,
l’initiative nommée PEPP-PT devrait lancer sa plateforme cette semaine

Afin de venir à bout de la pandémie à coronavirus, chaque pays n’hésite pas à adopter la solution qui lui parait la plus opportune. Après avoir recommandé le port des masques, le lavage régulier des mains, l’éloignement d’au moins 1,5 m, le confinement, le dimanche dernier, le ministre français de l’Intérieur, Christophe Castaner, s’est dit favorable au traçage à visée médicale. « Le tracking fait partie des solutions retenues par un certain nombre de pays, donc nous avons fait le choix de travailler en lien avec eux pour regarder ces solutions. Je suis convaincu que si elles permettent de lutter contre le virus et si évidemment, elles respectent les libertés individuelles, c’est un outil qui sera retenu et soutenu par l’ensemble des Français », a-t-il déclaré. Il faut préciser qu’avant cette nouvelle déclaration, Castaner avait déclaré dans un premier entretien au sujet du traçage des Français avec une application que « cela n’est pas la culture française. Je fais confiance aux Français pour que nous n’ayons pas à mettre en place ces systèmes qui, au fond, atteignent la liberté individuelle de chacun pour être efficaces. Donc, ce n’est pas un sujet sur lequel nous travaillons ».

Les pays de l’Union européenne combattant en rang dispersé en adoptant différentes applications

Le changement d’avis de Castaner intervient alors que plusieurs pays autour de la France travaillent à exploiter les avantages qu’offrent les outils technologiques pour suivre de près les déplacements de personnes porteuses du virus afin de pouvoir circonscrire les nouvelles contaminations. Déjà, une équipe de chercheurs de l’université britannique d’Oxford travaille sur une application permettant de suivre une personne porteuse du virus et d’avertir les personnes avec lesquelles elle a été en contact en utilisant le Bluetooth. Les chercheurs ont opté pour cette solution, car selon eux, « les méthodes traditionnelles de recherche des contacts en santé publique sont trop lentes pour suivre ce virus ». Le professeur Christophe Fraser du Big Data Institute de l’université d’Oxford explique que « le coronavirus est différent des épidémies précédentes et nécessite plusieurs stratégies de confinement interdépendantes. Notre analyse suggère que près de la moitié des transmissions de coronavirus se produisent au tout début de l’infection, avant l’apparition des symptômes. Nous avons donc besoin d’une application mobile rapide et efficace pour alerter les personnes qui ont été exposées ».

En Allemagne, cette idée a déjà été retenue et le gouvernement s’apprête à présenter dans les prochains jours une application basée sur le même principe afin d’identifier rapidement les personnes ayant été en contact avec une personne infectée. La Croix-Rouge autrichienne a pour sa part déjà lancé son application Stop Corona qui utilise des connexions Bluetooth entre smartphones. Elle a été téléchargée par des centaines de milliers de personnes. L’Irlande et la Pologne ont également annoncé des initiatives nationales similaires.

L’initiative singapourienne aurait-elle montré son efficacité ?

Il convient de préciser que tous ces pays se sont inspirés de l’application Trace Together développée par le gouvernement de Singapour. Pour suivre la transmission du virus, l’application échange par Bluetooth des identifiants chiffrés avec les téléphones à proximité et sur lesquels l’application est également installée. Les données sont stockées uniquement sur les téléphones des utilisateurs. Si une personne contracte le virus, les agents de santé lui demandent l’accès aux identifiants anonymisés stockés sur son appareil et envoient une notification anonymisée aux personnes avec lesquelles le nouveau porteur a été en contact. Après 21 jours, ces informations sont automatiquement détruites. Aucune autre donnée n’est collectée.

Pour aider les autres pays à lutter contre cette pandémie, le code de l’application a même été passé au format open source par le gouvernement singapourien. Cependant, il est bon de préciser qu’en dépit de l’usage de l’application et de l’adoption des mesures comme le port du masque, cela n’a pas empêché de contenir la progression du virus. Tout le pays s’apprête à son tour à passer au stade de confinement général à partir de ce mardi 7 avril.

L’Union européenne favorable à une application unique pour suivre les infections

Pour éviter que chaque pays de l’Union européenne ait à développer sa propre solution, qui pourrait non seulement porter atteinte à la vie privée, mais également disperser les efforts des États de l’UE, Wojciech Wiewiorowski, le responsable de la surveillance de la vie privée de l’UE, a délivré un communiqué ce lundi dans lequel il a déclaré que le Contrôleur européen de la protection des données (CEPD) « appelle à une application mobile COVID-19 de modèle paneuropéen, coordonnée au niveau de l’UE » pour suivre la propagation du nouveau coronavirus. Comme principe de fonctionnement, le CEPD recommande que l’application s’appuie sur des identifiants de diffusion temporaires et la technologie Bluetooth pour suivre les contacts, ce qui permettrait de protéger à la fois la confidentialité et les données personnelles. En outre, pour rassurer davantage les individus et les organismes de protection de la vie privée, Wiewiorowski déclare qu’« idéalement, une coordination avec l’Organisation mondiale de la santé devrait également avoir lieu, afin de garantir la protection des données dès la conception dans le monde entier ».

L’initiative, nommée Pan-European Privacy Preserving Proximity Tracing (PEPP-PT), rassemble plus de 130 chercheurs de huit pays et suit globalement l’approche adoptée par l’application TraceTogether de Singapour. PEPP-PT devrait lancer sa plateforme cette semaine avec une application allemande de suivi des contacts contre le coronavirus soutenue par l’Institut Robert Koch qui coordonne la réponse nationale au coronavirus.

Source : Reuters

Et vous ?

Que pensez-vous de l’usage d’une application paneuropéenne pour suivre et alerter assez tôt les personnes qui auraient été en contact avec une personne contaminée ? Bien ou mal ?

Pensez-vous que cette application permettra d’endiguer la pandémie ?

Voir aussi

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Covid-19 : faut-il pister les téléphones pour cibler les lieux de rassemblements ? Le PM canadien n’écarte pas l’idée d’aller vers un « totalitarisme sanitaire », d’après les défenseurs des libertés
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[floyer]

D’après https://www.liberation.fr/planete/20...n-tour_1784351 au Singapour, l’application date du 20 mars, il est logique qu’il n’y ait pas eu encore d’effet. Le changement de politique de masque est aussi pointé.

[Ryu2000]

Pour aider les autres pays à lutter contre cette pandémie, le code de l’application a même été passé au format open source par le gouvernement singapourien. Cependant, il est bon de préciser qu’en dépit de l’usage de l’application et de l’adoption des mesures comme le port du masque, cela n’a pas empêché de contenir la progression du virus. Tout le pays s’apprête à son tour à passer au stade de confinement général à partir de ce mardi 7 avril.

À Singapour il y a eu une campagne massive de tests dès le début. Ils ont eu le traumatisme du SRAS donc ils sont à fond, c'est pour ça que cette stratégie a fonctionné :

1. Masquer
2. Tester
3. Tracer
4. Traiter

Est-ce que vous avez été testé ? Est-ce que vous savez si vous êtes un porteur sain ?
Pour le SARS-CoV-2 c'est trop tard, mais à la prochaine grande pandémie on tracera peut-être les malades, mais avant il faut déjà les identifier.
On devrait peut-être faire comme les asiatiques et porter un masque dès qu'on tousse un peu. Là bas c'est particulièrement important car la densité de la population est élevé et les asiatiques pensent à la collectivité.

[AndMax]

La majorité des smartphones ne disposent plus de mise à jour de sécurité (de la part de l'opérateur ou du constructeur). Cela concerne tous les vieux modèles Android ou Apple. Demander massivement au gens d'activer le Bluetooth va permettre à des personnes malveillantes d'exploiter un très grand nombre de vulnérabilités, dont certaines qui ont été décrites et commentées sur ce site.

Bref, avec cette application, il va falloir choisir, entre un petit indice de contamination déduit en fonction des gens croisés, et la sécurité des informations sur votre téléphone...

Ce serait tellement plus efficace de considérer qu'on est infecté et vecteur de contagion par défaut, et de tous prendre toutes les mesures barrières possible.

[Ryu2000]

Ce serait tellement plus efficace de considérer qu'on est infecté et vecteur de contagion par défaut, et de tous prendre toutes les mesures barrières possible.

Ouais enfin ça pourrait être pratique d'identifier ceux qui ont été malade et qui se sont immunisé spontanément, ces gens là pourraient reprendre une vie normale car ils n'infectent pas les autres puisqu'ils ne sont plus malade, et si ils retombent malade ils vont probablement guérir encore plus vite, puisque leur système immunitaire est à jour au niveau du SARS-CoV-2.
De l'autre côté ce serait cool d'identifier les porteurs sains, pour leur dire d'être extrêmement précautionneux car même si ils sont en pleine forme ils peuvent contaminer les autres.
Bon après ça diviserait les français en plusieurs groupes, tous les citoyens n'auraient pas les mêmes droits, ça passerait mal en France, mais en Asie il n'y a pas de problème. Ce n'est pas le même logiciel. Notre truc c'est "liberté et égalité" donc tu ne peux pas catégoriser les gens ni les surveiller en permanence.

Il y a plein de porteurs sains qui doivent se dire "je ne suis probablement pas malade, donc je ne risque pas de contaminer les autres". Si la personne connaissait son état réel elle ferait beaucoup plus attention.
Mais avant de tracer les gens, il faut identifier ceux qui sont malade... En France on ne test quasiment pas.

Comment on va déconfiner ?
Parce qu'ok, les bars, restaurants, discothèques ou salles de sport seront les derniers établissement à rouvrir, et il faudra une distance d'1m entre chaque individu. Mais si on laisse tout le monde sortir en même temps, 3 semaines après il risque d'y avoir un nouveau pic.

La prochaine fois on portera tous des masques, on aura des solutions hydroalcoolique, on se fera tester, etc.
Tout le monde aura un kit, au cas où...

[Pierre Fauconnier]

Et voilà comment on va baiser nos libertés pour "un peu plus de sécurité"...

[floyer]

C’est surtout rogner un peu nos libertés (traçage, quarantaine pour les personnes reconnues infectées) contre rogner encore plus sur nos libertés (nouveau confinement si l’épidémie n’est pas maîtrisée).

Le «*un peu plus de sécurité*», c’est permettre au service de soins de faire face et d’éviter des morts massivement faute de moyens.

[Pierre Fauconnier]

Ca, c'est ce qui est toujours brandi comme argument par ceux qui veulent rogner nos libertés, sinon ça ne passerait forcément pas. Si un mec comme macron dit "demain, on vous trace tous", il est foutu. Mais s'il dit "On va tracer pour permettre au service de soins de faire face et d’éviter des morts massivement faute de moyens", ça passe mieux, surtout que vient alors le couplet des "gens biens" qui disent "si vous n'avez rien à vous reprocher, vous n'avez rien à craindre" (donc: Laissez-vous tracer, sinon c'est que vous êtes louche). Et hop, emballé c'est pesé. Ce processus est tellement bien rodé...... Après, qui va déterminer la durée du tracking généralisé? Qui va vérifier qu'effectivement, le tracking a été stoppé? Certains spécialistes des virus prédisent que ce coronavirus va s'installer durablement, un peu comme la grippe saisonnière. Et quoi, on va accepter le tracking généralisé "ad vitam"? C'est ce qui nous pend sous le nez.

Cette pandémie est le terrain d'exercice rêvé pour les états qui, même démocratiques, ont toujours la tentation de plus contrôler les gens. La docilité avec laquelle les français ont adopté la déclaration dérogatoire est un très bon signal pour les états de ce qu'ils peuvent mettre en place pour un plus grand contrôle, et la docilité à accepter le traçage "au nom de la sécurité par rapport au virus" sera un signal encore plus fort et plus clair que le peuple est mûr pour être tracé, muselé, contrôlé.

[Ryu2000]

J'ai l'impression que la news a disparue ou alors je confond. Du coup des chercheurs union-européens développent un système pour suivre les malades par bluetooth ou bien ?

Le «*un peu plus de sécurité*», c’est permettre au service de soins de faire face et d’éviter des morts massivement faute de moyens.

Le principe de l'application c'est de prévenir les gens "vous ferrez gaffe vous êtes passé à proximité d'une personne contaminée".
Le problème c'est qu'on ne test pas, il y a plein de porteurs sains qui ignorent leur état, il n'y aura pas d'alerte à chaque fois qu'ils croiseront quelqu'un.

Donc là ça ne fonctionnerait que pour ceux qui développent des symptômes graves et après le diagnostic plein de gens recevraient un message "il y a 2 semaines vous êtes passé à proximité d'une personne contaminé".

Cette technologie pourrait être imposé, les gouvernements pourraient dire "soit vous utiliser cette application de traçage et vous pouvez reprendre une vie normale, soit vous refusez d'utiliser cette application et vous restez confiné".

[DevTroglodyte]

La docilité avec laquelle les français ont adopté la déclaration dérogatoire

Ladite déclaration dérogatoire étant accompagnée d'un bâton si jamais on ne l'a pas lors d'un controle de police. Tu m'étonnes qu'elle ait été "facilement" adopée...