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Actualités Discussion :

La CNIL donne son avis sur de nouveaux dispositifs de lecture du passe sanitaire

  1. #721
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    C’est plus neutre que la première vidéo qui utilisait l’expression «*effet d’aubaine*» ou «*prétexte*» comme si le gouvernement avait attendu patiemment la covid pour confiner et ouf, enfin, c’est arrivé… ce que je considère comme un procès d’intention.

    Le deuxième vidéo est plus factuelle : elle présente des faits : la loi nuit à certaines professions (elle restreint nos libertés que l’on considère que c’est pour la bonne cause ou non). Toutefois, seul le parti des personnes qui préfèrerait la censure de la loi est présenté (malheureusement pour … le conseil constitutionnel n’a pas censuré). Ce n’est pas complètement neutre du coup. Mais difficile de faire neutre sur ce sujet (la justification des articles de loi est l’intérêt collectif que l’on ne sait pas vraiment calculer avec précision).

  2. #722
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    Bonjour,

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Qu’est-ce qui te fait dire que les variants sont tous aussi contagieux ?
    Vague 1 du printemps 2020 : essentiellement le Grand Est et l'Oise de touché
    Vague 2 de l'automne 2021 : essentiellement l'agglomération Lilloise, l'agglo de Marseille, une partie de l'Est francilien
    Vague 3 de l'hiver 2021 : essentiellement Nice, le Dunkerquois, un peu le Rhône , une autre partie de l'Ile de France (façade ouest)
    Vague 4 de l'été 2021 : Corse, Occitanie, Toulouse, Bordelais, Landes ...

    Pour les outres mers c'est plus complexe . C'est aussi multifactoriel (flux de touristes, manque de respect des geste barrières en milieu privé, précarité , insalubrité et manque d'infra sanitaire ... ) . On a en somme un flux et reflux constant .

    L’actuelle vague 4 en Occitanie et sur la façade Atlantique a de fortes chances de se prolonger jusqu'à septembre . Reste aussi le grand ouest avec la Bretagne et Pays Loire et une partie de la Normandie. Donc une possible 5ème vague avec le variant delta ou encore un nouveau.

    En Belgique on pourrait décrire exactement le même schéma.

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Par ailleurs, je ne souscrit pas à l’analogie de l’onde.
    Et maintenant , toujours pas de souscription à l'analogie ?

  3. #723
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    Ce n’est pas parce que le taux de reproduction dépend d’une myriade de paramètres que l’on peut nier des différences de contagiosités entre variants. Pour un même ensemble de mesures, certains variants se répliqueront plus vite que d’autres et passeront donc de minoritaire à majoritaire. C’est ce qui les définit comme plus contagieux.

  4. #724
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    Bonjour,

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Ce n’est pas parce que le taux de reproduction dépend d’une myriade de paramètres que l’on peut nier des différences de contagiosités entre variants. Pour un même ensemble de mesures, certains variants se répliqueront plus vite que d’autres et passeront donc de minoritaire à majoritaire. C’est ce qui les définit comme plus contagieux.
    Attendons quelques semaines pour vérifier l'hypothèse : " Tous les variants, ont les mêmes degrés de dangerosité et contagiosité ". Elle peux bien évidement être confirmée comme infirmée .

  5. #725
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    Pas besoin d’attendre : le simple fait que le variant delta soit passé de minoritaire à majoritaire sur une même population permet de déduire qu’avec les mêmes mesures il se diffuse plus vite que les autres présents chez nous et est donc plus contagieux. La preuve est déjà là.

    Si tu prends deux virus aussi contagieux l’un que l’autre, tu as - par définition - un rapport de proportionnalité entre les infections qui reste constant (si le variant A est présent chez 1/3 des infectés et le B chez les 2/3… ces proportions restent constantes). Il n’y a que l’immunité de groupe dont ont est très loin qui ralentirait un des variant par rapport à l’autre (le B sera plafonné à 100% avant A dans l’exemple)

    (Ou sinon, il faudra l’expliquer ce que tu entends par contagiosité).

    La dangerosité est un autre problème sur lequel je ne me suis pas prononcé.

  6. #726
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    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Pas besoin d’attendre : le simple fait que le variant delta soit passé de minoritaire à majoritaire sur une même population permet de déduire qu’avec les mêmes mesures il se diffuse plus vite que les autres présents chez nous et est donc plus contagieux. La preuve est déjà là.
    Même chose avec le variant anglais ...

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Si tu prends deux virus aussi contagieux l’un que l’autre, tu as - par définition - un rapport de proportionnalité entre les infections qui reste constant (si le variant A est présent chez 1/3 des infectés et le B chez les 2/3… ces proportions restent constantes). Il n’y a que l’immunité de groupe dont ont est très loin qui ralentirait un des variant par rapport à l’autre (le B sera plafonné à 100% avant A dans l’exemple)

    (Ou sinon, il faudra l’expliquer ce que tu entends par contagiosité).
    La contagiosité c'est ce que tu dis toi même. Pour une maladie donnée , le nombre de personne que peut infecter un malade.

    De ce que je constate , que ce soit le variant anglais ou indiens ... C'est exactement la même contagiosité ... Et par analogie la même dangerosité car les non vaccinés tombent aussi malades et vont au tapis en réa.

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    La dangerosité est un autre problème sur lequel je ne me suis pas prononcé.
    Les mesures de restrictions et la vaccination sont des brises lames ... cela n’enlève en rien le risque naturel de contagiosité et dangerosité. Ce quelque ce soit le variant.

    ---

    Prenons 2 villes que son Stockholm et Amsterdam , plus de 1 millions d'habitants . Grandes villes de pays qui ont eu des mesures anti covid "light" . Pas de confinement aussi poussif que dans les pays latins ... Prenons maintenant des villes comme Marseille, Lille, Milan, Barcelone , Madrid .

    A chaque pic épidémique, les chiffres des contaminations , des envois en réa et des décès exposent ... Ce quelque soit le variant .

    Voilà pourquoi , je penche plus sur un principe "d'onde" qui se déplace ...

    Pour être sur à 100 % qu'un variant est plus violant cela suppose d'avoir le chiffre suivant :

    Variant 1 > contamine X personnes

    Variant 2 > contamine Y personnes

    Variant 3 > contamine Z personnes

    Si X / Y / Z sont proches mathématiquement , tous les variants ont le même degrés de contagiosité. Maintenant si X vaut 2 et Z vaut 10 la clairement oui c'est inquiétant ...

    ----

    Cela m'amène à la question suivante : a t on une étude qui compare le taux de contamination entre chaque variant ? anglais, indien, californien, japonais ... Combien de personnes l'anglais envoie au tapis et l'indien ?

  7. #727
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    Citation Envoyé par tanaka59 Voir le message
    La contagiosité c'est ce que tu dis toi même. Pour une maladie donnée , le nombre de personne que peut infecter un malade.

    De ce que je constate , que ce soit le variant anglais ou indiens ...
    Si c’est comme je dis, un variant ne peut que s’imposer par rapport aux précédents que s’il est plus contagieux. Quand le variants anglais, il s’est imposé comparé aux autres car il était plus contagieux, de même l’indien.

    Supposons un variant epsilon aussi contagieux que le delta. S’il arrive en France et fait au début 1 hospitalisation chaque jour alors que le delta en fait 800… on en entend pas parler. S’il reste aussi contagieux… le rapport de proportionnalité reste identique (1 hospitalisation contre 800), et on en entend toujours pas parler.

    Le seul moyen pour un variant de faire parler de lui est de prendre un part des infections significative en étant plus contagieux.

    Sinon, on trouve des évaluations du R0 de différents variants :

    SarsCov2 initial : 3
    Alpha : 4,5
    Delta : 6,6

    Cela vaut ce que cela vaut (difficile de comparer des variants qui ont été présents à des époques différentes : confinement/masques/vaccins). Toutefois, les différences sont sensibles.

  8. #728
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    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Sinon, on trouve des évaluations du R0 de différents variants :

    SarsCov2 initial : 3
    Alpha : 4,5
    Delta : 6,6

    Cela vaut ce que cela vaut (difficile de comparer des variants qui ont été présents à des époques différentes : confinement/masques/vaccins).
    C'est un début , je propose de creuser le sujet. Ces chiffres bruts comme cela, c'est pas assez pour exprimer une raisonnement logique.

  9. #729
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    Ces chiffres bruts signifient que sans mesures destinées à freiner l’épidémie, la quantité de personnes contaminés est proportionnel à

    Exp(t*R0/tau) où R0 est le taux de reproduction et tau un facteur temps lié au temps d’incubation (une personne contaminée prend un certain temps avant d’en contaminer d’autres).

    Si tu prends deux variants avec les taux R0a et R0b, le rapport entre les nombres de contaminations est proportionnel à

    Exp(t*R0a/tau) / Exp((t*R0b/tau) = Exp( t* (R0a-R0b)/tau).

    Rapport qui diverge vers infini ou converge vers 0. Ainsi, le variant au plus grand R0 passe de très minoritaire quand il arrive à majoritaire au bout d’un certain temps (jusqu’à ce qu’il devienne trop présent et que l’on reconfine ce qui ne l’empêche pas de rester majoritaire). Mesure qui généralement impacte autant chaque variant. Cependant, la vaccination est moins efficace vis-à-vis du variant delta (90% tout de même), ce qui fait que la vaccination favorise COMPARATIVEMENT aux autres le variant delta.

    Si tu n’a pas les R0… tu peux prendre l’équation et déduire de la prédominance du delta alors qu’avant il n’est arrivé qu’avec un ou deux passagers étrangers que le R0 du delta est supérieur à tout ce qui était présent en France. Les valeurs précises sont donc superflues pour estimer le delta plus contagieux.

  10. #730
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    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    J’avais calculé un taux de croissance moyen de +15%/j avant le confinement. L’étude de Stanford indique que le confinement est responsable de -10% et la distanciation sociale aussi. Aucunes de ces mesures suffisent à rendre le taux de croissance négatif. Mais chacune est nécessaire faute de mieux.
    Quand on se prive de moyens de dépistage, de traitement et même de lits, bref tout le contraire de notre voisin outre rhin qui est plus proche que la Corée du Sud, quand on refuse des traitements prouvés, on en est réduit à dire "faute de mieux" et à jouer les épidémiologistes, discipline qu'il ne faudrait pas confondre avec la médecine.
    Se gausser d'équations n'a jamais soigné personne
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  11. #731
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    On convient donc qu’avec des moyens différents, les politiques optimales peuvent être différentes. (Le sujet comment on en est arrivé là alors que les soignants manifestaient le manque de moyens AVANT le Covid est un autre sujet). Par ailleurs, l’Allemagne a mené aussi des politiques restrictives : interdiction des rassemblements, fermetures de commerces non essentiels et même un confinement.

    Pour les traitements prouvés, s’il s’agit de l’hydroxychloroquine, l’intérêt ne fait pas consensus, loin de là. https://sfpt-fr.org/covid19-foire-au...ar-coronavirus mais s’il s’agit d’oxygénothérapie, je suppose que cela s’est généralisé depuis.

    Je n’ai pas la prétention de sauver des vies avec des équations, mais simplement répondre à une question posée (différence ou non de contagiosités des variants), et j’espérais qu’elle ne soient pas nécessaires.

  12. #732
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    Par défaut La CNIL donne son avis sur de nouveaux dispositifs de lecture du passe sanitaire
    La CNIL donne son avis sur les dispositifs de lecture alternatifs du passe sanitaire,
    l’allongement de la durée de conservation des données et bien d’autres points relatifs à la loi sur la gestion de la crise sanitaire

    Depuis quelques jours, le Conseil constitutionnel a rendu sa décision qui a validé plusieurs dispositions contestées de la loi relative à la gestion de la crise sanitaire. Si le gouvernement français a salué cette décision qui favorise une extension du passe sanitaire, allonge la durée de conservation des données du fichier contenant la centralisation des tests de dépistage et donne aux ARS un accès aux données relatives à la vaccination des professionnels placés sous leur contrôle, la CNIL quant à elle a émis des réserves sur plusieurs points comme les dispositifs de lecture alternatifs du passe sanitaire, le fichier SI-DEP, ainsi que le système de gestion et de suivi des vaccinations (Vaccin Covid).

    Recommandations de la CNIL concernant l’évolution du passe sanitaire

    Afin de pouvoir mieux lutter contre la pandémie à coronavirus, le gouvernement français a pris plusieurs décrets qui permettent :

    • de faire désormais le contrôle du passe sanitaire en ligne à l’aide de nouveaux dispositifs alternatifs à l’application TousAntiCovid Verif ;
    • l’élargissement des données accessibles aux contrôleurs dans le cadre de certains déplacements aux informations relatives à l’examen de dépistage ou au vaccin réalisé ;
    • la conservation temporaire de certaines informations par les dispositifs de contrôle.


    Depuis ce lundi, l’extension du passe sanitaire est donc entrée en vigueur dans le pays. Déjà exigé depuis le 21 juillet dans les lieux de culture, le passe sanitaire est désormais indispensable pour accéder à certains endroits comme les bars, les restaurants, les cinémas, les hôpitaux, les transports en commun, etc. Il se présente sous la forme d’un QR code et peut être désormais lu par TousAntiCovid Verif, mais aussi d’autres dispositifs alternatifs. Compte tenu de la sensibilité des données traitées, la CNIL invite le Gouvernement à revoir certaines dispositions dans son projet de publier des décrets d’application pour affiner la mise en application de la loi relative à la gestion de la crise sanitaire.

    De prime abord, la CNIL (la Commission nationale de l’informatique et des libertés) interpelle le Gouvernement français sur la nécessité de vérifier que les dispositifs de lecture alternatifs à l’application TousAntiCovid Verif respectent les conditions fixées par arrêté du ministre chargé de la santé, avant de pouvoir être utilisés par les acteurs devant contrôler le passe sanitaire. Pour la CNIL, « le Gouvernement devrait notamment contrôler le respect de l’ensemble des conditions posées par les textes, la conformité au RGPD (notamment l’absence de transfert illicite de données en dehors de l’Union européenne) ainsi que la sécurité du dispositif. Il devrait aussi prévoir des garanties complémentaires permettant d’assurer la transparence du dispositif (par exemple, la publication d’une liste des applications de lecture conformes et du code source de ces dispositifs) ». Cette exigence de la CNIL semble assez pertinente, car un manque de garde-fous pourrait donner lieu à l’agrégation d’informations personnelles par les dispositifs alternatifs de lecture des données de santé.

    En outre, la CNIL estime que si l’élargissement de l’accès aux informations de l’application TousAntiCovid Verif semble justifié, il devrait être toutefois limité à certains déplacements à l’étranger. Par ailleurs, pour les voyageurs à destination ou en provenance de la Corse ou des outre-mer ainsi que pour le personnel intervenant dans les services de transport concernés, la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) préconise que le contrôle du passe sanitaire ne donne accès qu’à un nombre limité d’informations comme l’identité de la personne et le caractère valide du justificatif (« bouton vert » ou « bouton rouge »).

    Concernant la conservation temporaire des données, la CNIL avance que si la vérification du passe sanitaire en ligne pourrait nécessiter de conserver les informations liées au contrôle jusqu’à ce que la personne concernée puisse effectuer son déplacement ou accéder au lieu où elle souhaite se rendre, le gouvernement devrait toutefois limiter la conservation temporaire au seul résultat de vérification opérée, conformément au principe de minimisation des données.

    Recommandions de la CNIL sur la sécurité des données lors de la conversion des données pour l’obtention d’un certificat au format européen

    Un autre point abordé par la CNIL est la sécurité des données transmises pour générer un passe sanitaire valide en France. En effet, pour permettre aux Français de l’étranger et aux étrangers d’avoir un passe sanitaire valable en France, le Gouvernement a mis en place un portail dédié, connecté au « convertisseur de certificats », permettant de générer un passe sanitaire valable en France. Ce passe est généré par des agents habilités sur la base d’informations transmises par les demandeurs.

    Pour la CNIL, il est plus qu’évident de sécuriser l’envoi des informations nécessaires à la génération du certificat au format européen (par exemple grâce à la mise en place d’un portail web sécurisé) et de s’assurer de la suppression des informations une fois le certificat transmis à leurs détenteurs.

    Enfin, elle relève que si le « convertisseur de certificats » faisait intervenir un prestataire étatsunien, le Gouvernement a pris des mesures satisfaisantes afin de garantir la conformité au RGPD des transferts de données opérés en prévoyant de changer de prestataire, dans les jours à venir, au profit d’une société soumise à des juridictions relevant exclusivement de l’Union européenne

    Nom : pass sanitaire.jpg
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    Avis de la CNIL sur l’allongement de la durée de conservation des données de SI-DEP (système d’information de dépistage)

    Dans le principe actuel, les données des personnes testées positives à la COVID-19 sont conservées pendant 3 mois dans le SI-DEP et celles concernant la validité des certificats de rétablissement sont conservées pendant 6 mois à compter de la contamination. Partant du fait qu’il existait un décalage entre la durée de conservation de ces deux types de données, le législateur a décidé d’allonger la durée de conservation des données des personnes testées positives à la COVID-19 jusqu’à 6 mois après leur collecte. Le projet de décret du gouvernement reprend à l’identique les dispositions législatives sur ce point. Vu la pertinence de la proposition, aucune objection n’a été faite à ce sujet par la CNIL.

    Mise en garde de la CNIL concernant le contrôle de l’obligation vaccinale des professionnels par les Agences régionales de santé (ARS)

    Avec la validation de la loi sur la gestion de la crise sanitaire, certains professionnels comme les médecins, les chirurgiens-dentistes, les infirmiers diplômés d’État, les pédicures-podologues, etc. ont l’obligation de se faire vacciner. Pour veiller à l’application de cette loi, le législateur a autorisé les agences régionales de santé (ARS) à accéder, avec le concours des organismes d’assurance maladie, aux données relatives à la vaccination des professionnels placés sous leur contrôle.

    Pour la CNIL, en donnant cette prérogative aux ARS, la loi aménage ainsi une dérogation au secret médical au bénéfice des ARS, dans la mesure où les données sur le statut de vaccination d’une personne figurant dans le système d’information « Vaccin covid » sont couvertes par le secret médical, et ne sont accessibles qu’aux professionnels de santé participant à la réalisation de la vaccination de la personne concernée et à certaines autorités sanitaires pour l’exercice de leurs missions (CNAM, ANSM).

    Pour éviter des abus de la part des ARS, la CNIL a recommandé au gouvernement :

    • d’exiger que les agents des ARS reçoivent uniquement les données des professionnels exerçant à titre libéral et dans leur territoire de compétence ;
    • d’exiger que les accès aux données des professionnels soient limités aux seuls agents ayant comme mission le suivi et le contrôle de l’obligation de vaccination des professionnels ;
    • qu’une liste précise des données soit mentionnée dans le décret.


    Pour rassurer, le ministère explique que les données transmises prendraient la forme de listes de professionnels non vaccinés, par rapprochement avec le Fichier National des Professionnels de Santé (FNPS), sous la responsabilité de la CNAM.

    Mais là encore, étant donné que ce fichier a été créé en 2004 pour recenser l’adresse d’exercice professionnel et le numéro identifiant du répertoire partagé des professionnels de santé (RPPS), la CNIL considère que les finalités du FNPS devraient être modifiées avant que ce fichier puisse être réutilisé pour la constitution de listes. En outre, la CNIL insiste sur la nécessité :

    • d’informer les personnes concernées par le FNPS (tous les professionnels de santé salariés ou libéraux) puisque le système d’information Vaccin Covid ne concerne que les personnes ayant reçu un bon de vaccination ou étant vaccinées ;
    • de donner la possibilité pour ces personnes d’exercer les droits relatifs à la protection de leurs données.


    Concernant la conservation des listes par les ARS et les organismes d’assurance maladie, la CNIL a émis les remarques suivantes :

    • la conservation des listes doit se faire seulement jusqu’à la fin de l’obligation vaccinale et pas au-delà ;
    • un effacement des listes par les organismes d’assurance maladie doit se faire dès leur accusé de réception par les ARS ;
    • une transmission régulière et une conservation par les ARS uniquement de la liste la plus récente.


    Enfin, la CNIL précise que « le contexte sanitaire actuel peut justifier des mesures exceptionnelles uniquement si elles restent limitées dans le temps et si elles sont nécessaires pour lutter contre le rebond épidémique et éviter un nouveau confinement. Il est donc essentiel que l’impact des différents dispositifs numériques sur la stratégie sanitaire globale soit étudié et documenté régulièrement, à partir de données objectives, afin de s’assurer que le recours à ces dispositifs prenne fin dès que leur nécessité disparaîtra ».

    Source : CNIL

    Et vous ?

    Que pensez-vous des recommandations émises par la CNIL ? Sont-elles pertinentes ?

    Selon vous, quelle loi pourrait efficacement permettre de lutter contre la Covid-19 ?
    Contribuez au club : Corrections, suggestions, critiques, ... : Contactez le service news et Rédigez des actualités

  13. #733
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  14. #734
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    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    On convient donc qu’avec des moyens différents, les politiques optimales peuvent être différentes. (Le sujet comment on en est arrivé là alors que les soignants manifestaient le manque de moyens AVANT le Covid est un autre sujet). Par ailleurs, l’Allemagne a mené aussi des politiques restrictives : interdiction des rassemblements, fermetures de commerces non essentiels et même un confinement.
    Et surtout dépistage isolement traitement.

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Pour les traitements prouvés, s’il s’agit de l’hydroxychloroquine, l’intérêt ne fait pas consensus, loin de là. https://sfpt-fr.org/covid19-foire-au...ar-coronavirus mais s’il s’agit d’oxygénothérapie, je suppose que cela s’est généralisé depuis.
    Jusqu'à preuve du contraire, le consensus n'a jamais permis de faire la moindre découverte en médecine ou en science, sinon Barry J. Marshall n'aurait jamais eu le prix Nobel.

    On peut toujours citer une source faisant du cherry picking, encore faut-il qu'elle se donne la peine d'analyser les études citées, surtout pour un sujet non consensuel.
    Ainsi, en reprenant dans l'ordre les études cités qui soit-disant démontrent l'inefficacité de l'hydroxychloroquine :

    • Mahevas et al., 2020, BMJ, je cite "None of the 15 patients who received a combination of hydroxychloroquine and azithromycin was transferred to intensive care and none died" contre 23% pour le reste. Au moins les auteurs l'écrivent-ils noir sur blanc.
    • Geleris et al., 2020, NEJM, une étude avec 7 fois plus de patients souffrant d'hypertension dans le groupe test (Table 1), c'est étrange
    • Tang et al. 2020, BMJ nous indiquant dans son préprint "An evident efficacy of HCQ on the alleviation of symptoms was demonstrated (Hazard ratio, 8.83, 95%CI, 1.09 to 71.3) in the subgroup of patients without receiving antiviral treatment in the post-hoc analysis.". Pourquoi l'avoir changé, les a t-on menacé de ne pas les publier dans le cas contraire ?
    • Mitjà et al. 2020, Clin Infect : l'HCQ diminue le risque d'hospitalisation de 16%, l'étude nous parle des effet secondaires ressentis mais il y a plus de patients hospitalisés dans le groupe contrôle pour effet secondaires que dans le groupe HCQ.
    • Skipper et al., Annals of Internal Medicine 2020 : L'étude montre une réduction du risque d'hospitalisation de 49.4% : "Among the enrolled participants, the incidence of hospitalization was only 3% and incidence of death only 0.4%, making the planned analysis of the ordinal end point futile. We do note that 8 COVID-19–related hospitalizations (including 1 death) occurred with placebo versus 4 COVID-19 hospitalizations (and 1 additional death; 5 events in total) with hydroxychloroquine"
    • Recovery conclut que l’hydroxychloroquine n’est pas associée à une réduction de la mortalité à 28 jours. Notons que les patients étaient tous très mal en point, avec 30+% de mortalité ce qu'on a vu nul part. Peut-être même les a t'on aidé, avec une dose d'HCQ 3-4 fois supérieures (2400mg) aux recommandations. Une méthode déjà vu dans une étude brésilienne.
      Mais les promulgateurs chinois et marseillais de l'HCQ ne l'ont pas préconisé en phase tardive.


    J'avoue ne pas voir eu le temps de lire ou relire les autres études mais j'imagine qu'elles sont à l'avenant. Evidemment, je n'ai pas trouvé cela tout seul mais j'ai vérifié, ce qui est le minimum.

    Bref, des études randomisées mais disant souvent le contraire de ce qu'elles concluent ou utilisées de manière faussaires par des pharmaciens qui semblent plus intéressés à éviter les intoxications médicamenteuses que de soigner. Ne savent-ils que la quinine et ses dérivés ont sauvés des centaines de millions de personnes ?
    Comme quoi, EBM ne vaut pas mieux que le reste et sert surtout a faire des esprits formatés.
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  15. #735
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    Pour le premier texte, on n'a pas la même lecture. Figure 1 : traité sous 48h : 9 morts sur 84, traité après 48h : 0 morts sur 8, non traité : 8 morts sur 89. Donc il y a bien un (petit) groupe traité sans morts, mais globalement, sur le nombre de morts, cela ne justifie pas la supériorité de la chloroquine. Je ne trouve pas le "23% pour le reste"; je calcule plutôt du 9%.

    Deuxième lien : Logiquement, il y a des coefficients de propension pour compenser l'écart lié à l'hypertension, mais c'est assez curieux.

    Mija et al. il y a peut-être un écart de 16%, mais sur des chiffres trop petits pour être significatif (The clinical outcome of risk of hospitalization was similar in the control arm (7.1%, 11 of 157) and the intervention arm (5.9%, 8 of 136; risk ratio, 0.75; 95% CI, .32 to 1.77; Table 2).

    De même, pour Skipper et al., il y a 8 aggravations (hospitalisation ou mort) contre 5 aggravations (en incluant un mort). Le facteur P est de (P = 0.29).


    Mais le propos était d'illustrer l'absence de consensus.

  16. #736
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    Pour le premier texte, on n'a pas la même lecture. Figure 1 : traité sous 48h : 9 morts sur 84, traité après 48h : 0 morts sur 8, non traité : 8 morts sur 89. Donc il y a bien un (petit) groupe traité sans morts, mais globalement, sur le nombre de morts, cela ne justifie pas la supériorité de la chloroquine. Je ne trouve pas le "23% pour le reste"; je calcule plutôt du 9%.
    C'est parce que vous avez mal lu : "None of the 15 patients who received a combination of hydroxychloroquine and azithromycin was transferred to intensive care and none died" veut dire qu'aucun des 15 patients traités à l'HCQ + AZT n'est parti en réanimation ou n'est mort. Contre 23% pour le reste du groupe HCQ et 24% pour le groupe control. Cela doit nous interpeller.

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Deuxième lien : Logiquement, il y a des coefficients de propension pour compenser l'écart lié à l'hypertension, mais c'est assez curieux.
    C'est curieux ... mais pas si rare dans les études démontrant l'inefficacité de la HCQ... assez souvent on a des surprises à la relecture comme dans le cas cette étude américaine faites sur les vétérans. Dont j'ai oublié le nom mais que vous allez retrouver, Associated Press en a beaucoup parlé.

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Mija et al. il y a peut-être un écart de 16%, mais sur des chiffres trop petits pour être significatif (The clinical outcome of risk of hospitalization was similar in the control arm (7.1%, 11 of 157) and the intervention arm (5.9%, 8 of 136; risk ratio, 0.75; 95% CI, .32 to 1.77; Table 2).
    C'est toujours 16%, mais dans dans ce cas là, cette étude ne vaut grand rien. Alors pourquoi l'ont-il cité ?

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    De même, pour Skipper et al., il y a 8 aggravations (hospitalisation ou mort) contre 5 aggravations (en incluant un mort). Le facteur P est de (P = 0.29).
    Je n'ai pas vu cela. Mais cela vient peut-être du fait que les patients reçoivent leur traitement par la poste avec un délai de 70 à 140 heures dans le cas de l'HCQ (figure 5, duration of symptoms), contre 0 à 36 heures pour le placebo ... qui est en fait du tamiflu (oseltamivir), un antiviral utilisé contre la grippe qui serait peut-être efficace contre le covid ... des études sont en court à ce sujet. Ce qui remet tout en cause.

    Tout ceci me rappelle ce youtuber spécialiste des ovnis qui comparait la mortalité à Marseilles et en Chine sur des personnes jeunes et en donc concluait que l'HCQ n'avait aucun effet

    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Mais le propos était d'illustrer l'absence de consensus.
    Ce n'est pas moi qui ait parlé de consensus. Il n'y a jamais eu de consensus, que ce soit sur le médiator, sur le VIH qui ne se transmet pas par voie sanguine, sur les origines de la diphtérie, ou sur la culpabilité de Dreyfus. Et pour les naifs, rappelons que dans l'affaire Dreyfus, il y a bien eu complot et aux plus niveaux de l'armée.

    Le consensus c'est Pétain.

    Citation Envoyé par ericb2 Voir le message
    Corrigez moi si je me trompe : c'est Microsoft qui s'occupe des donnée personnelles de santé des français ? (pour deux années encore)
    Sans doute, je doute que l'état soit apte à diriger le moindre projet informatique .. dans deux ans, Véran ne sera plus là, les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Et qui va aller vérifier, l'Ordre des médecins ?
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  17. #737
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    Bonjour,

    Citation Envoyé par Olivier Famien Voir le message
    Que pensez-vous des recommandations émises par la CNIL ?
    En Europe (et en particulier en France) la gestion de la crise du a été un véritable fiasco. Surtout d'un point de vu techno-bureaucratique-administratif ...

    Essayer de tout faire rentrer dans des cases , des formulaires et j'en passe . Prendre les gens tels des enfants, des animaux ou des machines ... Si l'on a pas de réponse "binaire" on est le pire des criminels ...

    Entre les recommandations et demander un bras ... les demandeurs prennent souvent "le bras".

    Citation Envoyé par Olivier Famien Voir le message
    Sont-elles pertinentes ?
    Blablabla , le temporaire deviendra permanent.

    Pistage et suivi à tous les niveaux ... amendes de manières arbitraires " à la gueule de l'administré" .

    Les recommandations de la CNIL dans le fond n'ont plus aucune valeurs car on a déjà ouvert la boite de pandore ...

    Citation Envoyé par Olivier Famien Voir le message
    Selon vous, quelle loi pourrait efficacement permettre de lutter contre la Covid-19 ?
    Aucune loi ... juste du bon sens .

    Qui aurait imaginé un jour que puisse régir la vie de n'importe qui a coup d'attestation, de justificatif , de quarantaine , de passe sanitaire ?

    Bientôt des lois pour savoir si on a le droit d'aller pisser et chier ? Des lois pour demander la carte vitale ou la carte d'handicapé pour exclure les handicapés et les cancéreux ?

    Avis purement personnel , et pourtant je me doute bien que beaucoup pense la même chose tout bas ... Quarantaine = prison = garde à vu . Bientôt des lois liberticides pour la "sécurité" dans la cadre de vigpiratage ou l'on arrête le pekin moyen ? Juste par sécurité, car celui ci " a une gueule de suspicieux" plus qu'un autre ?

    On nage en plein délire ...

    ---

    Que cela plaise ou non, tout ces protocoles Covid vont devoir cesser un jour ou l'autre ... Même à un moment on a tellement ouvert le "boite de pandore" , que le mieux est encore de resquiller, tricher, frauder, prendre la poudre d'escampette avec toutes ces satanés mesures anti covid , hsitoire qu'on nous foute la paix.

    Le pékin moyen ne peut plus vivre en "paix" sans devoir subir un discours "culpabilisateur" , "moralisateur" et de "bienpensance"

    Qu'on face déjà avec le bon sens : masque, vaccination , désinfection, nettoyage, geste barrière.

    Quand on parle de "dictature sanitaire" , c'est une "forme de dictature à l'européenne" en somme ...

  18. #738
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    @takana59 : juste le bon sens me paraît limité.

    Les règles «*de bon sens*» ont été répétées et cela n’a pas empêché les conditions qui ont conduit au confinement de fin 2020. Si seulement cela suffisait !

    Par ailleurs, même en plein confinement, certains s’estimaient plus intelligents en organisant de grandes fêtes… difficile de parler de bon sens, même si la règle des rassemblements de 6 maximum n’était qu’une recommandation et non pas imposé par la loi.

  19. #739
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    Citation Envoyé par floyer Voir le message
    Les règles «*de bon sens*» ont été répétées et cela n’a pas empêché les conditions qui ont conduit au confinement de fin 2020. Si seulement cela suffisait !
    Ne mélangeons pas les conséquences liées au COVID (augmentation des cas, etc.) et celles liées à la politique du gouvernement (confinement, etc.). Bon sens ou pas, le gouvernement a décidé du confinement. Ce dernier ne s'est pas imposé de lui-même suite au comportement de la population. D'autres pays on fait autrement.
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  20. #740
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    Citation Envoyé par tanaka59 Voir le message
    En Europe (et en particulier en France) la gestion de la crise du a été un véritable fiasco. Surtout d'un point de vu techno-bureaucratique-administratif ...
    Cela a été surtout vrai les premiers mois en raison d'une manie centralisatrice traditionnelle en France : mêmes règles à la ville et à la campagne, imprimés aberrants, aucune marge de manœuvre des régions, etc. Sans compter les mensonges et déclarations incohérentes. Après, devant le tollé, le "Conseil de défense" Nom : stock-vector-virus-emoticon-emoji-isolated-vector-illustration-1695054256 réduit.jpg
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