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Actualités Discussion :

La CNIL donne son avis sur de nouveaux dispositifs de lecture du passe sanitaire

  1. #601
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    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    ....
    Ce que vous décrivez est surtout le signe d'un système hospitalier inadapté tant en capacités qu'en fonctionnalités. Rien d'anormal quand la politique sanitaire consiste en des coupes budgétaires systématiques en fermant des lits, en tablant sur la fourniture de consommables en flux tendus, en limitant fortement la formation de personnel compétent.

    Edit:
    Quand à la "polémique vaccins", il y a plusieurs problèmes, en premiers lieu l'appelation vaccin qui est trop généraliste et entretien la confusion sur des succès passés réel d'une méthode de traitement médical relativement simple mais éfficace, et une technologie moderne complexe plus en rapport avec l'ingénierie génétique aux succès peu probants. En second lieu, les succès de la vaccination ne concernent que des virus ayant une faible capacité à générer des variants ; les virus qui mutent en permance comme le VIH, la grippe saisonnière et son nouveau cousin CoVID, mettent systématiquement la vaccination en échec. Un autre problème de l'actuel fanatisme vaccinal est qu'une majorité de "vaccinés" se pensent protégés alors qu'ils ne le sont que partiellement. Ils négligent les "gestes sanitaires de bases" et sont appelés, de fait, à devenir un vecteur de propagation idéal pour le virus, car quand tout le monde sera vacciné, du point de vue du virus, ce ne sera qu'une contrainte environnementale qui sélectionnera sa meilleure version infectueuse : C'est du darwinisme de base. Par ailleurs, il avait été démontré pour je ne sais plus quelle maladie, que la meilleure tactique de lutte était de laisser différentes souches émerger et de faire en sorte de favoriser la moins agressive, la plus contrôlable, pour que la population exposée s'immunise naturellement en laissant la sélection naturelle se faire ; la vaccination n'ayant pas le même pouvoir immunisant que la maladie elle-même.

  2. #602
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    faites de la guerre asymétrique contre l'Etat : n'allez pas dans les mieux où le Pass est obligatoire, ne consommez que le strict nécessaire, les cinémas mordent la poussière déjà et d'autres lieux de culture. Avant d'aller dans un lieux appelez, et dites que vous n'irez pas à cause du Pass, et demandez si la fréquentation est en baisse, histoire de bien faire comprendre que cette histoire de Pass est une vaste blague :

    https://fr.sputniknews.com/france/20...lgre-des-pass/

  3. #603
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    Citation Envoyé par 23JFK Voir le message
    Ce que vous décrivez est surtout le signe d'un système hospitalier inadapté tant en capacités qu'en fonctionnalités. Rien d'anormal quand la politique sanitaire consiste en des coupes budgétaires systématiques en fermant des lits, en tablant sur la fourniture de consommables en flux tendus, en limitants fortement la formation de personnel compétent.
    Ce n'est que partiellement vrai.
    Je suis le 1er à dénoncer cet autre problème, mais on peut faire une comparaison.

    Quand il neige beaucoup dans un pays tempéré ou chaud, c'est la catastrophe : plus rien ne marche. La même chose au Canada est juste la normale saisonnière et ça se passe très bien.

    En temps normaux, la réanimation est à flux tendu. Parfois il manque des places en effet et c'est un peu juste. Parfois elle est sous utilisée.
    Si on a une croissance exponentielle des patients ayant besoin de réanimation à cause du covid, que fait-on ?
    Si on en a 2x plus, 4x plus. On arrête toute l'activité chirurgicale (dont les patients finissent parfois en réanimation) et on demande à tous les anesthésistes de prendre un costume de réanimateur et on surcharge de travail tout le monde notamment les infirmières, infirmiers spécialisés et on met dans les soins intensifs de neurologie, cardiologie, etc, des gens qui normalement seraient en réa (et donc auront une prise en charge un peu juste)
    Si on en a 5x plus, on fait du tri +++
    Si on en a 10x plus, le système explose et les gens meurent dans les couloirs.

    On ne peut même pas demander à d'autres médecins de suppléer aux réanimateurs car suite au tri, les patients qui restent en réanimation sont d'une gravité exceptionnelle par rapport à la normale et nécessitent donc des spécialistes;

    Lors de la 1ère vague, le système n'a pas explosé à quelques jours près, car le confinement général a permis d'arrêter l'épidémie et de pouvoir transférer des effectifs et des patients entre les régions.

    Tous ça pour dire, qu'on ne peut pas dimensionner a priori face à une épidémie exceptionnelle. On pourrait multiplier par 3 la taille des réanimations, à grand coût, , que face à une épidémie, ça ne tiendrait pas non plus sans mesures de santé publique.
    Historiquement, seules les mesures de santé publiques peuvent affecter la santé de populations entières. Les médecins soignent des gens ; pour un échantillon énorme de la taille d'une population, il faut de la médecine préventive (ici des vaccins.)

    Bien cordialement.

  4. #604
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    Pour ce que j'en sache, l'administration publique à plus que rechigner à utiliser les installations du parc hospitalier privé et rien n'a été fait depuis à dessein d'une synergie.

  5. #605
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    Citation Envoyé par 23JFK Voir le message
    Pour ce que j'en sache, l'administration publique à plus que rechigner à utiliser les installations du parc hospitalier privé et rien n'a été depuis à dessein d'une synergie.
    Il y a eu ce comportement sectaire lors de la 1ère vague (alors que les trains sanitaires étaient avancés à grands frais), mais ensuite ça s'est arrangé.

  6. #606
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    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Réponse en bref aux arguments de type : "c'est un complot des laboratoires" ; "ça ne sert à rien" ; "il y a peut être des effets secondaires à long terme" ; "c'est juste une grippe"

    "grippe"
    Ici, en île de France, on a eu pendant un an des camions frigorifiques devant un des plus gros hôpitaux régionaux, parce que la morgue était pleine. L'activité de l'hôpital a été arrêtée à chaque vague pour ne faire plus que du covid. Les patients avec d'autres maladies ont été pris en charge tardivement et une partie en est morte. Les personnes âgées à chaque vague étaient largement des cas sans espoir, car il n'y avait plus de place en réa pour elles, et ont juste été envoyées mourir dans les étages.

    Si vous ne vous en rendez pas compte, c'est un biais. Les gens de ce forum sont sans doute largement des CSP+ ; or, les morts sont âgés ou assez jeunes mais obèses (et donc largement issus de milieux défavorisés non représentés ici), ou ayant une autre maladie (greffe...).

    "complot des laboratoires"
    Le vaccin astra zeneca dont les effets graves mais exceptionnels survenus chez les sujets jeunes sont réel, mais le vaccin était à prix coûtant. Les vaccins ont un coût très faible par rapport à la plupart des médicaments (les traitement innovants peuvent coûter 7000€ par semaine).
    Il n'y a aucun traitement médicamenteux efficace à part les corticoïdes (efficacité modeste d'ailleurs). Sans les vaccins, nous sommes ramenés à la médecine d'avant les antibiotiques, à l'époque où la médecine était impuissante face à une pneumonie.

    "effets secondaires à long terme des vaccins"
    La pandémie tue maintenant. Les vaccins existent depuis des siècles et je ne connais pas d'effet à long terme. Les effets secondaires sont immunitaires à court moyen terme, et on a un recul énorme avec 10^9 personnes vaccinées.

    quelque chose comme 43% des Français sont vaccino sceptiques, ce qui nous met dans les pires pays au monde avec la Bosnie-Herzégovine (je n'en suis pas fier). Devant l'urgence (regardez la courbe exponentielle depuis des semaines en Angleterre et les pays voisins dans le rouge) et l'échec de la vaccination volontaire, l'Académie de Médecine a appelé à la vaccination de masse comme geste citoyen et Pasteur dans ses modèle indique que c'est la seule option actuellement disponible pour éviter une 4e vague catastrophique avec morts, arrêt du système de santé (encore) et confinements.


    Ensuite, c'est vous qui voyez...
    Je suis loin d'être un complotiste et je déteste les anti-vax. Mais vu la gestion calamiteuse (par le gouv) depuis le début de la pandémie.. On est en droit de se poser des questions. Surtout quand on voit que le vaccin devient pratiquement obligatoire.
    Je parie dès maintenant que dans 1 an on nous dira que le vaccin est obsolète face aux nouveaux variants, c'était déjà le cas avec la grippe classique...

  7. #607
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    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Lors de la 1ère vague, le système n'a pas explosé à quelques jours près, car le confinement général a permis d'arrêter l'épidémie et de pouvoir transférer des effectifs et des patients entre les régions.
    Il me semble que Louis Fouché (ah complotiste et tout et tout ) avait dit que ce n'est pas le confinement qui a permis d'arrêter l'engorgement des hôpitaux, mais le fait d'arrêter d'intuber les gens et de les mettre sous respirateur + azithromycine (moins de personnels et prise en charge moins longue)


    Citation Envoyé par 23JFK Voir le message
    Pour ce que j'en sache, l'administration publique à plus que rechigner à utiliser les installations du parc hospitalier privé et rien n'a été fait depuis à dessein d'une synergie.
    La raison il me semble, ce sont des normes moins exigeantes pour le privé. Donc 1 raison/ excuse qui détruit tout forme de compromis.


    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Les médecins soignent des gens ; pour un échantillon énorme de la taille d'une population, il faut de la médecine préventive (ici des vaccins.)
    Non déjà dit : filtrer aux frontières comme tous les pays, faire confiance aux médecins généralistes , "tester, tracer, isoler" correctement.
    Lorsque les hôpitaux morflent, cela veut dire que tu as m*rdé 3 fois et que c'est le dernier maillon. Et donc réaction extrême : confinement, couvre-feux, grosse couverture vaccinale (parce que les vaccins ne sont pas efficaces à 100%)


    Citation Envoyé par TotoParis Voir le message
    faites de la guerre asymétrique contre l'Etat : n'allez pas dans les mieux où le Pass est obligatoire, ne consommez que le strict nécessaire, les cinémas mordent la poussière déjà et d'autres lieux de culture.
    Ouais, et on en parle depuis 1 an : la gastronomie française va finir plus rapidement dans 1 musée comme beaucoup de trucs français, et le "fast food"/ "kebab"/ ... vont pulluler de partout.
    Et le cinéma français, il est déjà financé par les tickets des cinémas donc

  8. #608
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    Citation Envoyé par BleAcheD Voir le message
    Je suis loin d'être un complotiste et je déteste les anti-vax. Mais vu la gestion calamiteuse (par le gouv) depuis le début de la pandémie.. On est en droit de se poser des questions. Surtout quand on voit que le vaccin devient pratiquement obligatoire.
    Je parie dès maintenant que dans 1 an on nous dira que le vaccin est obsolète face aux nouveaux variants, c'était déjà le cas avec la grippe classique...
    ça pourrait bien arriver un jour. Vu la contagiosité de la maladie et l'absence de contrôle à une époque où la mondialisation lui permet de passer d'un continent à l'autre en un rien de temps (avant, la peste mettait des années à se propager), on pourrait bien avoir un variant qui échappe à la vaccination un jour. (Au pire, ce serait désagréable d'avoir à faire un rappel vaccinal de temps en temps , mais on le fait déjà pour certaines maladies et pour la grippe chez les soignants et les personnes vulnérables).

    D'ailleurs, si toutes les personnes vulnérables voulaient bien se faire vacciner, on n'aurait pas autant besoin de vacciner toute la population pour ralentir l'épidémie. Par exemple, la vaccination des enfants est essentiellement à but altruiste...

    Si on a de la chance, la gravité de la maladie pourrait aussi s’atténuer au fils des années et devenir un jour comme une grippe ordinaire ou peut être même un rhume comme une partie des virus de la même famille (évolutivement, un "microbe" a intérêt à être très contagieux et à ne pas trop tuer son hôte) .

    Si l'essentiel de la planète est vaccinée ou contaminée avant qu'une grosse mutation ne survienne, l'épidémie pourrait aussi s'éteindre, comme les précédentes.

  9. #609
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    Citation Envoyé par Cpt Anderson Voir le message
    En résumé, notre système est pire que la dictature du pire pays du monde car il te fait croire à la liberté et à la démocratie alors que c'est pas du tout le cas. C'est la pire forme de totalitarisme.
    C'est marrant comme notre pays totalitaire ne voit quasi aucune déféction des mécontents , alors que dans des pays vachement plus cool comme le Vénézuela ou Cuba tout le monde se barre à la première occasion
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  10. #610
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    Citation Envoyé par BleAcheD Voir le message
    Je suis loin d'être un complotiste et je déteste les anti-vax. Mais vu la gestion calamiteuse (par le gouv) depuis le début de la pandémie.. On est en droit de se poser des questions. Surtout quand on voit que le vaccin devient pratiquement obligatoire.
    Je parie dès maintenant que dans 1 an on nous dira que le vaccin est obsolète face aux nouveaux variants, c'était déjà le cas avec la grippe classique...
    Juste par-rapport à la grippe : le vaccin est à refaire tous les ans car le virus évolue. Donc le virus n'est valable que pour une souche donnée. Il ne devient pas obsolète, juste qu'il ne couvre pas les nouvelles souches (la distinction est très importante !).

    Ce que vous décrivez est surtout le signe d'un système hospitalier inadapté tant en capacités qu'en fonctionnalités. Rien d'anormal quand la politique sanitaire consiste en des coupes budgétaires systématiques en fermant des lits, en tablant sur la fourniture de consommables en flux tendus, en limitant fortement la formation de personnel compétent.
    Même dans un système hospitalier sans toutes les coupes budgétaires (ça me rend fou d'ailleurs qu'on tue le système public comme ça, pas juste hospitalier), ça n'aurait repoussé la limite que de quelques jours. Les hôpitaux sont littéralement le dernier rempart quand tout le reste a échoué (en théorie, dans les faits c'est juste que ça a été géré de façon lamentable, on se souviendra longtemps du "les masques ça sert à rien" je pense).


    Quand à la "polémique vaccins", il y a plusieurs problèmes, en premiers lieu l'appelation vaccin qui est trop généraliste et entretien la confusion sur des succès passés réel d'une méthode de traitement médical relativement simple mais éfficace, et une technologie moderne complexe plus en rapport avec l'ingénierie génétique aux succès peu probants. En second lieu, les succès de la vaccination ne concernent que des virus ayant une faible capacité à générer des variants ; les virus qui mutent en permance comme le VIH, la grippe saisonnière et son nouveau cousin CoVID, mettent systématiquement la vaccination en échec. Un autre problème de l'actuel fanatisme vaccinal est qu'une majorité de "vaccinés" se pensent protégés alors qu'ils ne le sont que partiellement. Ils négligent les "gestes sanitaires de bases" et sont appelés, de fait, à devenir un vecteur de propagation idéal pour le virus, car quand tout le monde sera vacciné, du point de vue du virus, ce ne sera qu'une contrainte environnementale qui sélectionnera sa meilleure version infectueuse : C'est du darwinisme de base. Par ailleurs, il avait été démontré pour je ne sais plus quelle maladie, que la meilleure tactique de lutte était de laisser différentes souches émerger et de faire en sorte de favoriser la moins agressive, la plus contrôlable, pour que la population exposée s'immunise naturellement en laissant la sélection naturelle se faire ; la vaccination n'ayant pas le même pouvoir immunisant que la maladie elle-même.
    Wow, t'en tiens une sacrée couche là.

    Alors pour commencer : non, les vaccins ont tous la même finalité : entraîner ton système immunitaire pour t'empêcher de mourir d'un virus/bactérie/autre quand tu le choperas. Ça n'empêche pas de contracter la maladie, juste de ne pas en mourir. Je pense que tu confonds avec la façon dont les vaccins fonctionnent. La technogie que tu évoques (ARNm je suppose) est déjà utilisée dans d'autres vaccins depuis plusieurs années. De plus, il n'y a jamais de traitement médical "relativement simple mais efficace".


    J'adore cette partie en particulier : "les virus qui mutent en permance comme le VIH, la grippe saisonnière et son nouveau cousin CoVID, mettent systématiquement la vaccination en échec."

    Il n'y a pas de vaccin contre le VIH (sinon ça serait génial), la grippe saisonnière, j'ai expliqué ça au début de mon post, le CoVID n'est en rien un "cousin" de la grippe (que ce soit dans sa structure, son fonctionnement ou son traitement).

    Concernant la fin de ton post maintenant, une personne vaccinée est contagieuse moins longtemps en moyenne qu'une personne non-vaccinée, mais cela n'excuse pas en effet le fait de ne pas appliquer les gestes barrière. Par-contre, ton explication de l'évolution du virus par le darwinisme est très foireuse : le virus a plus de chance de devenir plus infectieux mais moins mortel car si on en meurt rapidement, il se répand mieux, ralentissant la propogation de son évolution. Quant à la fameuse maladie dont on aurait laissé la version "la moins aggressive, la plus contrôlable", je vais avoir besoin de preuves sur ce que tu avances.

    Dernier point : un vaccin c'est littéralement une version "morte" de la malade qu'on t'injecte. C'est littéralement le point de base des vaccins ! Comment on peut dire un truc aussi con que "la vaccination n'ayant pas le même pouvoir immunisant que la maladie elle-même" ???!!!
    Il y a 10 sortes de gens : ceux qui comptent en binaire et les autres.

    "Premature optimization is the root of all evil" --Donald Knuth
    traduction : "L'optimisation prématurée est la racine de tous les maux" -- Donald Knuth

    Si vous voulez apprendre à développer en Rust, un tuto (en français) est disponible ici.
    Si vous voulez voir mes projets, c'est sur github que ça se passe.

  11. #611
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    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    "effets secondaires à long terme des vaccins"
    La pandémie tue maintenant. Les vaccins existent depuis des siècles et je ne connais pas d'effet à long terme. Les effets secondaires sont immunitaires à court moyen terme, et on a un recul énorme avec 10^9 personnes vaccinées.
    Les vaccins à base d'ARNm existent au mieux depuis 10 ans, et encore, si on compte ceux qui n'ont jamais atteint la phase 3, sinon depuis 1 an.

    La phase 4 n'a JAMAIS été atteinte avec cette techno, encore moins validée. On n'a dont aucun retour à moyen et long terme sur les vaccins à base d'ARNm.

    Ta phrase n'est vraie que sur des vaccins à base de vecteur viral.

    Malheureusement, ces vaccins sont interdits au moins de 55ans.

    Mais Admettons que les scientifiques soient suffisamment compétents pour réussir à prévoir toutes les manières dont le procédé pourrait foirer dans le temps, ce qui n'est pas dit mais pourquoi pas.

    Aucune fois dans l'histoire de la médecine une production a été aussi importante en un laps de temps si court. Sans même parler de risque de la solution médicale apportée, une chaine de production toute neuve et intensément utilisée dés sa sortie ne présente aucune chance statistique de ne fournir aucun défaut.

    Quand on achète une voiture et qu'on veut avoir un peu de chance qu'elle dure, on achète la Phase 2 du modèle, pas le nouveau modèle. Là c'est pareil sauf qu'on parle de santé de gens, pas de fréquence d'aller au garage...

    Et ça, c'est en partant du principe, en effet, que les labos sont toujours honnêtes et oeuvre pour le bien commun, qu'ils ne cachent jamais les effets secondaires et retirent leur médicament au moindre risque suspecté.
    Les grands scandales sanitaires précédents ne nous encouragent pas à leur faire confiance. Et il s'agissait de cas où ils avaient bien plus eu l'occasion de peaufiner leur médocs et où ils brassaient beaucoup moins de milliards...

    Qu'ils autorisent les vaccins classiques aux moins de 55 ans, et je suis sûr que la vaccination augmentera,je pense la plupart des gens ne sont pas vaccino-sceptique, mais ARNosceptique.
    Et n'oublions pas qu'un anti-pass sanitaire n'est pas forcément vaccino-sceptique.

  12. #612
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    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Les vaccins à base d'ARNm existent au mieux depuis 10 ans, et encore, si on compte ceux qui n'ont jamais atteint la phase 3, sinon depuis 1 an.

    La phase 4 n'a JAMAIS été atteinte avec cette techno, encore moins validée. On n'a dont aucun retour à moyen et long terme sur les vaccins à base d'ARNm.
    Alors explication sur les différentes phases : https://www.infovac.ch/fr/faq/developpement-d-un-vaccin. Donc tu commences avec de la désinformation, fabuleux.

    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Ta phrase n'est vraie que sur des vaccins à base de vecteur viral.

    Malheureusement, ces vaccins sont interdits au moins de 55ans.
    Rien trouvé à ce sujet. Désinformation aussi donc je suppose ? (Cependant si tu as PLUSIEURS sources, je les veux bien

    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Mais Admettons que les scientifiques soient suffisamment compétents pour réussir à prévoir toutes les manières dont le procédé pourrait foirer dans le temps, ce qui n'est pas dit mais pourquoi pas.
    Non, c'est juste que le fonctionnement de l'ARN est connu depuis déjà un paquet de temps. La chose qui a changé étant que nous sommes maintenant capable de le produire. Article sur comment ça fonctionne : https://www.cea.fr/presse/Pages/actu...-messager.aspx

    Cependant on en revient encore et toujours au "long terme". Jusqu'à présent, j'ai toujours eu aucune réponse à ce sujet. Tu t'attends à avoir un tentacule qui te pousse dans le dos peut-être ?

    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Aucune fois dans l'histoire de la médecine une production a été aussi importante en un laps de temps si court. Sans même parler de risque de la solution médicale apportée, une chaine de production toute neuve et intensément utilisée dés sa sortie ne présente aucune chance statistique de ne fournir aucun défaut.
    Et donc ? La raison est vraiment toute simple : il y a une masse d'argent de dingue en jeu. Les labos qui ont sorti le vaccin se sont enrichis à mort. Si il y a le moindre problème, ils vont littéralement se faire dissoudre du jour au lendemain. Ce n'est absolument pas dans leur intérêt de fournir un truc qui ne fonctionne pas.

    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Quand on achète une voiture et qu'on veut avoir un peu de chance qu'elle dure, on achète la Phase 2 du modèle, pas le nouveau modèle. Là c'est pareil sauf qu'on parle de santé de gens, pas de fréquence d'aller au garage...
    Alors, pour commencer ton analogie est très mauvaise : un vaccin n'a pas plusieurs "mises à jour" contrairement à un modèle de voiture (et encore, on parle plutôt d'options je pense). On peut éventuellement comparer ça au vaccin de la grippe qui chaque année s'adapte à la nouvelle souche, mais ça n'est pas une amélioration, juste une prise en compte des évolutions.

    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Et ça, c'est en partant du principe, en effet, que les labos sont toujours honnêtes et oeuvre pour le bien commun, qu'ils ne cachent jamais les effets secondaires et retirent leur médicament au moindre risque suspecté.
    Les grands scandales sanitaires précédents ne nous encouragent pas à leur faire confiance. Et il s'agissait de cas où ils avaient bien plus eu l'occasion de peaufiner leur médocs et où ils brassaient beaucoup moins de milliards...
    On n'est pas dans resident evil hein. Ce qui les intéresse c'est l'argent. Actuellement, il y a plus d'argent à se faire avec un vaccin qui fonctionne quavec 'un vaccin avec des effets secondaires/non fonctionnel. Les scandales que tu mentionnes viennent toujours du même principe : faire plus d'argent, juste la façon de faire qui ch

    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Qu'ils autorisent les vaccins classiques aux moins de 55 ans, et je suis sûr que la vaccination augmentera,je pense la plupart des gens ne sont pas vaccino-sceptique, mais ARNosceptique.
    Juste au cas où : tu sais que tu produis de l'ARN en permanence hein ? Et tu fais encore une affirmation sur laquelle je n'ai rien trouvé. Je viens bien les articles concernant les vaccins "classiques" qui seraient autorisés aux moins de 55 ans. Si tu fais référence à AstraZeneca, pleins de gens de moins de 55 ans l'ont eu. Les chiffres ne sont franchement pas dur à trouver...

    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Et n'oublions pas qu'un anti-pass sanitaire n'est pas forcément vaccino-sceptique.
    Non, juste une personne plus intéressée par son bien-être que par celui de la collectivité. Les anti-pass sanitaires devront se passer de restaurant et de cinémas, ils survivront.
    Il y a 10 sortes de gens : ceux qui comptent en binaire et les autres.

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  13. #613
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    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Les vaccins à base d'ARNm existent au mieux depuis 10 ans, et encore, si on compte ceux qui n'ont jamais atteint la phase 3, sinon depuis 1 an.

    La phase 4 n'a JAMAIS été atteinte avec cette techno, encore moins validée. On n'a dont aucun retour à moyen et long terme sur les vaccins à base d'ARNm.
    Le pfizer à ARNm est apparu dans les année 90 avec premiers essais clinique en 2002-2003. Ce qui manquait principalement au développement de ces vaccins c'était la moulagua, qui tout d'un coup, c'est mise à tomber du ciel.

    L'ARNm qu'on t'injectes à complètement disparu en quelques jours (demi vie de l'ordre de qlq heures) , il sert juste à entrainer tes globules blanc à reconnaitre la protéine du virus ... Tu comprendras donc bien facilement que les effets à long terme sur ce genre de vaccins c'est plus la protection contre le virus que de te transformer en robots asservi au parti politique de ton choix.

    Concernant la phase IV je t'invite à consulter les documents du ministère de la santé israelien qui fait le bilan sur 650K injection. (spoiler alerte : 0.1% des répondants ont ressentie des effets secondaire de type inconfort , fiève, faiblesse , etc ...).
    --

    Ce qui me dérange avec le pass sanitaire c'est son calendrier d'application. J'ai pris rdv pour me vacciner le premier jour ou j'avais le droit de le faire , on m'a donner mes 2 dates de vaccinations. je viens seulement aujourd'hui de valider mon pass. Ce qui veux dire que c'est quasi mission impossible pour tout le monde d'avoir un pass valide même si il le souhaite et ca c'est pas normal.
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  14. #614
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    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    Ce qui me dérange avec le pass sanitaire c'est son calendrier d'application. J'ai pris rdv pour me vacciner le premier jour ou j'avais le droit de le faire , on m'a donner mes 2 dates de vaccinations. je viens seulement aujourd'hui de valider mon pass. Ce qui veux dire que c'est quasi mission impossible pour tout le monde d'avoir un pass valide même si il le souhaite et ca c'est pas normal.
    VOILÀ ! Ça c'est un argument valide (pas contre le pass sanitaire hein, comprenons-nous bien, mais contre son application aussi rapide). Merci à toi !
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  15. #615
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    Bonsoir,

    Que pensez-vous de l’adoption de la loi étendant le pass sanitaire ?
    Contre .

    On va créer un monde à deux vitesses. Ceux pouvant se faire vacciner et ceux ne pouvant pas. La aussi ou l'on oublie une chose ...

    Qui dit vaccin dit aussi possibilité de rappel ou tout simplement "lot pas assez efficace". Je vois bien du jour au lendemain le pass sanitaire désactivé pour telle ou telle personne ... Rendant la vie quotidienne infernal .

    Restons vigilant (vu toutes les conneries qu'on a pu voir et particulièrement en France). Quid d'un pass sanitaire désactivé du jour au lendemain ? Plus de possibilité de prendre les transports publiques, travailler, étudier, se soigner , vivre simplement ... Quid aussi d'une panne du système de gestion des pass ?

    Bref , je vois le truc arriver gros comme un maison . Ou ceux qui sont vaccinés on fait l'effort de l'être vont se prendre un truc sur la tronche qui les fera bien chier . Un genre de "bug one" passager ... Franchement je ne trouve pas cela marrant du tout .. plutôt inquiétant même

    La loi rend également obligatoire la vaccination des soignants. Quels commentaires en faites-vous ?
    Pour le personnel médical et paramédical , c'est plus discutable. D'autres vaccins sont déjà obligatoires. Pour le covid, je comprend le manque de recul et les retissences.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Une loi adoptée par un parlement qui ne représente plus grand monde. Comment peut-on se satisfaire de 156 votes sur 577 députés, soit 27% de participation seulement, pour une loi qui grignote encore et toujours nos libertés et génère des manifestations dans toute la France ? Entre députés irresponsables et députés dépités, il ne reste plus grand chose de la représentation française.
    On peut parler de "dictature à l'européenne" vu de l'étranger ... Une forme de dictature "moralisatrice" et "bienpensante".

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Je suis tombé sur un article intéressant : Dr Kierzek: «Le passe sanitaire pourrait aggraver l'épidémie»
    Oui avec plus de rassemblement sauvage ou dans le cercle privé . Résultat pas de protocole sanitaire d’imposable ... Tu crois que bientôt on devra déclarer qui entre et sort de chez soi ? D'une fête/rassemblement privé ?

    Moi même très actif dans le milieu associatif, je me vois mal contrôler ou jouer à la "police sanitaire" à l'entrée d'un salon/foire/rassemblement quelconque ... Plusieurs milliers de billets d'amendes voir une peine de prison en cas de problème avec un qr code à scanner ? Qui plus est le "sanctionneur" peut sanctionner à la tronche de l'administré .

    Je trouve ce système liberticide et en dehors de tout logique ... C'est comme ci on sanctionnait sans raison les honnêtes gens et qu'on dédommageait les truands . Éthiquement, déontologiquement, je trouve que c'est un jeu extrêmement dangereux . On vient d'ouvrir la boite de pandore .

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Si vous ne vous en rendez pas compte, c'est un biais. Les gens de ce forum sont sans doute largement des CSP+ ; or, les morts sont âgés ou assez jeunes mais obèses (et donc largement issus de milieux défavorisés non représentés ici), ou ayant une autre maladie (greffe...).
    1) Je ne suis pas de CSP++ (merci d'éviter les généralités)

    2) Lors du premier confinement , j'ai eu connaissance d'une personne décédée d'une longue maladie. A cause des restrictions cette personne est décédée dans l'indifférence et l'ignorance la plus total Un peu de respect pour ces persones. Merci.

    Citation Envoyé par 23JFK Voir le message
    Ce que vous décrivez est surtout le signe d'un système hospitalier inadapté tant en capacités qu'en fonctionnalités. Rien d'anormal quand la politique sanitaire consiste en des coupes budgétaires systématiques en fermant des lits, en tablant sur la fourniture de consommables en flux tendus, en limitant fortement la formation de personnel compétent.

    Edit:
    Quand à la "polémique vaccins", il y a plusieurs problèmes, en premiers lieu l'appelation vaccin qui est trop généraliste et entretien la confusion sur des succès passés réel d'une méthode de traitement médical relativement simple mais éfficace, et une technologie moderne complexe plus en rapport avec l'ingénierie génétique aux succès peu probants. En second lieu, les succès de la vaccination ne concernent que des virus ayant une faible capacité à générer des variants ; les virus qui mutent en permance comme le VIH, la grippe saisonnière et son nouveau cousin CoVID, mettent systématiquement la vaccination en échec. Un autre problème de l'actuel fanatisme vaccinal est qu'une majorité de "vaccinés" se pensent protégés alors qu'ils ne le sont que partiellement. Ils négligent les "gestes sanitaires de bases" et sont appelés, de fait, à devenir un vecteur de propagation idéal pour le virus, car quand tout le monde sera vacciné, du point de vue du virus, ce ne sera qu'une contrainte environnementale qui sélectionnera sa meilleure version infectueuse : C'est du darwinisme de base. Par ailleurs, il avait été démontré pour je ne sais plus quelle maladie, que la meilleure tactique de lutte était de laisser différentes souches émerger et de faire en sorte de favoriser la moins agressive, la plus contrôlable, pour que la population exposée s'immunise naturellement en laissant la sélection naturelle se faire ; la vaccination n'ayant pas le même pouvoir immunisant que la maladie elle-même.
    Peut être maintenant doit on prévoir notre système de santé par rapport à de "grandes catastrophes" ? Quid d'un incident XXXXL en pleine épidémie (attentat, catastrophe naturelle, catastrophe civil comme une explosion ou un accident) ? On pousse les murs comment et surtout avec quel personnel ?

    Le covid sature le système de santé ... On doit aussi anticiper le reste ... Genre comment gérer un "11 septembre" en pleine épidémie ?

    Personne n'ose imaginer un tel scénario et pourtant on devrait l'anticiper .

    En 2009 avec le H1N1 on vous aurait rit au nez si vous disiez qu'il allait y avoir un épidémie en 2020 ...

    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    Non déjà dit : filtrer aux frontières comme tous les pays, faire confiance aux médecins généralistes , "tester, tracer, isoler" correctement.
    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    ça pourrait bien arriver un jour. Vu la contagiosité de la maladie et l'absence de contrôle à une époque où la mondialisation lui permet de passer d'un continent à l'autre en un rien de temps (avant, la peste mettait des années à se propager), on pourrait bien avoir un variant qui échappe à la vaccination un jour. (Au pire, ce serait désagréable d'avoir à faire un rappel vaccinal de temps en temps , mais on le fait déjà pour certaines maladies et pour la grippe chez les soignants et les personnes vulnérables).
    Fermer une frontière suppose de bloquer le moindre flux humain. Il reste les flux de marchandises et les animaux . Ces 2 vecteurs ne sont pas "blocables" , qui plus est cela peut être des vecteurs de propagation . Un problème bactériologique peut se retrouver dans une matière "vivante" (bois, alimentaire, liquide, chambre froide , plante ... ).

    Le danger peut être atmosphérique (comme avec Tchernobyl) .

    Dans l'espace temps dans le quel on est , on est en 3+x+y dimensions. Vous aurez toujours un 4/5 ... ème facteur qui va venir mettre le bazar , qui lui sera toujours un vecteur de propagation du virus.

    On fait quoi ? On interdit les voyages internationaux ad vitam et ter nam ? L'Australie devient une prison à ciel ouvert ... C'est bien jolie pour la santé mentale.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    D'ailleurs, si toutes les personnes vulnérables voulaient bien se faire vacciner, on n'aurait pas autant besoin de vacciner toute la population pour ralentir l'épidémie. Par exemple, la vaccination des enfants est essentiellement à but altruiste...

    Si on a de la chance, la gravité de la maladie pourrait aussi s’atténuer au fils des années et devenir un jour comme une grippe ordinaire ou peut être même un rhume comme une partie des virus de la même famille (évolutivement, un "microbe" a intérêt à être très contagieux et à ne pas trop tuer son hôte) .

    Si l'essentiel de la planète est vaccinée ou contaminée avant qu'une grosse mutation ne survienne, l'épidémie pourrait aussi s'éteindre, comme les précédentes.
    Ne pas oublier que le covid est un risque bactériologique. Ce type de risque n'a pas de remède miracle (du moins pas encore) . C'est pas comme le venin de serpent ou l'on vous donne d'antidote et affaire réglée ... D'ailleurs cela porte un nom le poison VS la bactérie ?

  16. #616
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    Citation Envoyé par imperio Voir le message
    ...Wow, t'en tiens une sacrée couche là...
    woui...


    Citation Envoyé par imperio Voir le message
    ...Il n'y a pas de vaccin contre le VIH...
    Quarante ans de tentatives, autant de temps d'échecs. Mais cela demeure l'objectif final.


    Citation Envoyé par imperio Voir le message
    Vaccin à ARNm utilisé depuis de nombreuses années...
    Vous confondez entre existence de la technique, et application de la technique. C'est la première fois que des vaccins à ARNm sont utilisés sur l'homme et de manière aussi massive sans respect des protocoles de validation.


    Citation Envoyé par imperio Voir le message
    ...la grippe saisonnière et son nouveau cousin CoVID...
    C'est tout le problème de discuter avec un hystérique à une cause, il ne veut entendre que ce qui l'arrange, n'hésitant à jouer sur les mots, les sortir de leur contexte.



    Citation Envoyé par imperio Voir le message
    ...
    Le reste, est du même niveau. Du déni du darwinisme à la sacralisation de la technique vaccinale... Pour mémoire, un virus ce n'est pas vraiment vivant... plutôt "immortel"... Si tu penses pouvoir te vacciner simplement en t'injectant un virus "mort" comme Ebola, tu vas vite te mettre à pisser le sang par tous les trous. Un vaccin moderne standard ce sont des fragments de virus sélectionnés, c'est une méthode efficace seulement quand ces parties virales restent stables dans le temps, le mieux serait encore d'exposer l'entièreté des virions, ce qu'aucun vaccin ne peut faire. Je ne vais pas rechercher l'étude dont j'ai parlé, c'est un souvenir d'un vieux cours de virologie.


    Pour finir, la science du vivant n'est malheureusement pas une science exacte à toutes ses échelles. Dans le cas présent, la vaccination peut très bien fonctionner comme elle peut totalement foirer. Seul le temps mettra tout le monde d'accord, à condition qu'il y ait encore des groupes témoins pour pouvoir comparer sérieusement les faits.

  17. #617
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    Citation Envoyé par imperio Voir le message
    Alors explication sur les différentes phases : https://www.infovac.ch/fr/faq/developpement-d-un-vaccin. Donc tu commences avec de la désinformation, fabuleux.
    Lis les sources que tu donnes, car elles me donnent raison :

    en autre :
    - "Les essais de Phase IV sont réalisés après la commercialisation d’un vaccin pour préciser son utilisation auprès de populations qui n’avaient pas été inclues dans les essais de phase II et III. Il s’agit aussi de vérifier si des effets indésirables très rares, mais graves, surviennent chez les millions de personnes vaccinées." ==> On est bien sur le premier vaccin ARNm a atteindre la phase 4.
    - "Toutes les phases du développement jusqu'à la commercialisation d’un vaccin durent, en moyenne, de 10 à 20 ans – et parfois même plus. Mais lorsqu’il y a urgence, il est possible de raccourcir ces délais, comme cela a été fait dans le développement de vaccins contre la maladie d’Ebola ou le Covid-19."


    Rien trouvé à ce sujet. Désinformation aussi donc je suppose ? (Cependant si tu as PLUSIEURS sources, je les veux bien
    Une seule en .gouv.fr, ça te suffit pas ? https://solidarites-sante.gouv.fr/IM...rticuliers.pdf

    Non, c'est juste que le fonctionnement de l'ARN est connu depuis déjà un paquet de temps. La chose qui a changé étant que nous sommes maintenant capable de le produire. Article sur comment ça fonctionne : https://www.cea.fr/presse/Pages/actu...-messager.aspx
    Ce n'est pas parce qu'on connait la théorie qu'on maitrise la pratique hein. Autrement la fusion nucléaire serait au point depuis longtemps...


    Cependant on en revient encore et toujours au "long terme". Jusqu'à présent, j'ai toujours eu aucune réponse à ce sujet. Tu t'attends à avoir un tentacule qui te pousse dans le dos peut-être ?
    J'ai bien conscience, que sur le papier, les problèmes à long terme sont improbables. En attendant on ne doit pas les mettre de côté d'un revers de la main comme si ils étaient impossibles. ça ne sert à rien de caricaturer.


    Et donc ? La raison est vraiment toute simple : il y a une masse d'argent de dingue en jeu. Les labos qui ont sorti le vaccin se sont enrichis à mort. Si il y a le moindre problème, ils vont littéralement se faire dissoudre du jour au lendemain. Ce n'est absolument pas dans leur intérêt de fournir un truc qui ne fonctionne pas.
    Ya une différence entre quelque chose qui ne fonctionne pas et qui fonctionne mal. Et en effet ce n'est pas dans leur intérêt, évidement qu'ils vont pas se saboter eux même. Mais il reste que l'erreur est humaine, et passer le stade du proto à l'industrialisation ne se fait que rarement sans casse!

    Alors, pour commencer ton analogie est très mauvaise : un vaccin n'a pas plusieurs "mises à jour" contrairement à un modèle de voiture (et encore, on parle plutôt d'options je pense). On peut éventuellement comparer ça au vaccin de la grippe qui chaque année s'adapte à la nouvelle souche, mais ça n'est pas une amélioration, juste une prise en compte des évolutions.
    Visiblement, ce n'est pas mon analogie qui est mauvaise, mais ta capacité de lecture. Je ne mettais pas en doute le vaccin, mais de sa chaîne de fabrication et de distribution.

    On n'est pas dans résident evil hein. Ce qui les intéresse c'est l'argent. Actuellement, il y a plus d'argent à se faire avec un vaccin qui fonctionne quavec 'un vaccin avec des effets secondaires/non fonctionnel. Les scandales que tu mentionnes viennent toujours du même principe : faire plus d'argent, juste la façon de faire qui ch
    Encore une fois, je ne pense pas que les labos nous filent consciemment des vaccins pourris. Il n'empêche que s'il y a des effets secondaires, ils seront bien content de nous vendre le traitement...

    Juste au cas où : tu sais que tu produis de l'ARN en permanence hein ? Et tu fais encore une affirmation sur laquelle je n'ai rien trouvé. Je viens bien les articles concernant les vaccins "classiques" qui seraient autorisés aux moins de 55 ans. Si tu fais référence à AstraZeneca, pleins de gens de moins de 55 ans l'ont eu. Les chiffres ne sont franchement pas dur à trouver...
    Cf lien au début de message (as-tu vraiment cherché?). Doctolib ne te permet pas de prendre RDV pour autre chose que de l'ARN si tu mentionne ton age, et je me suis rendu en personne dans mes deux pharmacies de quartier pour demander si il y avait moyen de choisir de l'astra on du jansenn et on m'a dit que non, ce n'était pas possible, ils suivaient les règles du gouvernement.


    Non, juste une personne plus intéressée par son bien-être que par celui de la collectivité. Les anti-pass sanitaires devront se passer de restaurant et de cinémas, ils survivront.
    Qu'est-ce qui ne faut pas lire! Une personne prêt à garder masque, gel et distances de sécurité préfère son bien être à la collectivité? Mais quel contresens!

    Et honnêtement, pour un peu de bien être pendant une pandémie abandonner des libertés fondamentales, c'est mettre son bien être tout court à la poubelle!
    Pour rappel dés qu'on abandonne un bout de liberté à nos pourris du gouvernement, ils ne le rendent jamais! Le dernier exemple en date est la sortie de l'état d'urgence post-attentat qui n'est arrivé qu'une fois que toutes les mesures liberticides de l'état d'urgence se sont retrouvé dans le droit commun.
    Donc la "personne plus intéressée par son bien-être que par celui de la collectivité", s'il doit y en avoir une, c'est bien la pro-pass!

  18. #618
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    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    Le pfizer à ARNm est apparu dans les année 90 avec premiers essais clinique en 2002-2003. Ce qui manquait principalement au développement de ces vaccins c'était la moulagua, qui tout d'un coup, c'est mise à tomber du ciel.

    L'ARNm qu'on t'injectes à complètement disparu en quelques jours (demi vie de l'ordre de qlq heures) , il sert juste à entrainer tes globules blanc à reconnaitre la protéine du virus ... Tu comprendras donc bien facilement que les effets à long terme sur ce genre de vaccins c'est plus la protection contre le virus que de te transformer en robots asservi au parti politique de ton choix.

    Concernant la phase IV je t'invite à consulter les documents du ministère de la santé israelien qui fait le bilan sur 650K injection. (spoiler alerte : 0.1% des répondants ont ressentie des effets secondaire de type inconfort , fiève, faiblesse , etc ...).
    --
    Comme dit dans mon message précédent, Je suis conscient qu'il y a peu de probabilité que ça se passe mal à long terme. mais il faut arrêter de penser que ça ne peut que bien se passer, et laisser le droit à ceux qui ne veulent pas d'ARN de prendre autre chose.

    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    Ce qui me dérange avec le pass sanitaire c'est son calendrier d'application. J'ai pris rdv pour me vacciner le premier jour ou j'avais le droit de le faire , on m'a donner mes 2 dates de vaccinations. je viens seulement aujourd'hui de valider mon pass. Ce qui veux dire que c'est quasi mission impossible pour tout le monde d'avoir un pass valide même si il le souhaite et ca c'est pas normal.
    Son calendrier d'application, c'est honnêtement le moins grave de ses problèmes...

  19. #619
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    Bonsoir,

    Le ministre de la Santé Olivier Véran a déclaré : « Nous nous en serions bien passés si le contexte était différent » . Et « nous y mettrons fin dès que nous le pourrons ».
    Vu que le gouvernement ment tout le temps, cette phrase montre que les règles anti covid vont durer dans le temps (plusieurs années encore au moins ).

    Les paris sont ouverts . (3 / 4 ans ? voir plus ).

  20. #620
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    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    C'est marrant comme notre pays totalitaire ne voit quasi aucune déféction des mécontents , alors que dans des pays vachement plus cool comme le Vénézuela ou Cuba tout le monde se barre à la première occasion
    Tu as des chiffres à nous communiquer ou tu avances des arguments en l'air ?

    Sinon pour répondre dans le fond, c'est ce que je dis souvent : entre une dictature dure et une dictature molle (comme la notre), je ne sais pas laquelle est la pire. Selon toi, la molle, mais au final à la moindre difficulté, le résultat est le même.
    Voici la méthode de mon chef:

    copy (DateTimeToStr(Now),7,4)+
    copy (DateTimeToStr(Now),4,2)+copy (DateTimeToStr(Now),1,2)+copy (DateTimeToStr(Now),12,2)+
    copy (DateTimeToStr(Now),15,2)+copy (DateTimeToStr(Now),18,2)

    Je lui ai dit que FormatDateTime irait surement mieux


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