Discussion :

[Neckara]

... certes, mais vu comment les gens ont l'air de le vivre, je doute que cela puisse être utilisé à mauvais escient par la suite et sans un contexte qui va avec, c'est relativement limité.
Puis ce n'est pas comparable a du tracking ou de la mise sur écoute non plus.

Ben le tracking est assez limité vu qu'on est de toute manière pas censé sortir, sauf pour aller faire des courses.
Derrière les informations envoyées peuvent être très minimale, comme un booléen (chez lui/pas chez lui).

Sachant que techniquement cela ne demande pas des dispositions difficiles à mettre en place, donc difficile d'affirmer que de mettre cela en place dans le cadre d'une situation très particulière de confinement, facilitera une surveillance future. Sachant derrière que tricher n'est pas très difficile non plus.

C'est comme dire que les bracelets électroniques qu'on met aux personnes assignées à résidence facilitera le contrôle de la population.

Tu es crédule si tu penses que cela peut être une solution efficace.
Il y aura juste rapidement des applications qui permettront de cliquer à ta place, tu laisseras le tel chez toi et basta.
L'autre téléphone tu désactives la géolocalisation et t'es tranquille.

Le but n'est pas d'avoir une efficacité parfaite, mais d'empêcher le plus grand nombre possible de sortir pendant cette période de confinement.

Sachant derrière que c'est un jeu du chat et de la souris, à chaque contre-mesure, tu pourras avoir des contre-contre-mesures. Et derrière, tout le monde n'a pas forcément les compétences techniques pour cela. Le but, c'est juste d'en chopper, de faire de la communication dessus, pour dissuader au maximum les personnes de sortir.

Voire même, sanctionner plus sévèrement les personnes arrêtée en pleine rue alors que l'application affirmait qu'ils étaient chez eux.

A ton avis pourquoi il faut maintenant une attestation au format papier alors qu'on pouvait utiliser un PDF avant? Car des petits malins avaient fait des applis pour en générer a la volée.
A ton avis pourquoi maintenant ils demandent de justifier l'heure et le jour? Car des petits malins en photocopiaient par dizaines et même en revendaient dans la rue...

Je propose qu'on requalifie ces comportements d'homicides involontaires, et vu qu'on est en guerre, qu'on les fasse passer par une cours martiale pour sabotage.

Et en prime, les attacher dans des hôpitaux pour qu'ils servent de puching ball aux infirmiers/docteurs pour qu'ils puissent se détendre un peu.

Et puis mettre la vidéo sur Youtube pour que je puisse calmer mes pulsions meurtrières.

[onilink_]

Ben le tracking est assez limité vu qu'on est de toute manière pas censé sortir, sauf pour aller faire des courses.
Derrière les informations envoyées peuvent être très minimale, comme un booléen (chez lui/pas chez lui).

Sachant que techniquement cela ne demande pas des dispositions difficiles à mettre en place, donc difficile d'affirmer que de mettre cela en place dans le cadre d'une situation très particulière de confinement, facilitera une surveillance future. Sachant derrière que tricher n'est pas très difficile non plus.

C'est comme dire que les bracelets électroniques qu'on met aux personnes assignées à résidence facilitera le contrôle de la population.

Oui mais les bracelets électroniques ne sont placés que sur un très petit ensemble de personnes, ce n'est pas un bon exemple.
La on parle de faire cela pour tout français (qui a un téléphone tout du moins).

Et il y a vite plusieurs soucis:
- il faudrait que l'application soit open source pour limiter l'opacité côté client, mais du coup il serait encore plus facile de tricher
- comment faire pour gérer la transparence sur les données?
Tu me diras que le gouvernement à déjà notre adresse, soit, mais on ne sait pas par ou vont transiter les données, ni si elles vont être stockées, et si cela restera confiné de manière sécurisée.
- ça rend légitime le tracking au niveau de la population par le gouvernement. Aujourd'hui pour un cas concret ou ça serait utile, certes, mais demain...
- que va faire l'application une fois le confinement finis pour les personnes qui ne l'auront pas désinstallé?
- toutes les bidouilles qui rendent l'application caduque ...
- les risques de sécurité (j'imagine bien des fausses applications se faire passer par l'application du gouvernement?)

Sans parler de comment gérer ceux qui n'ont pas un smartphone, ou pas un téléphone "standard" (perso je me trimballe un vieux nokia qui a ~10 ans )

Le but n'est pas d'avoir une efficacité parfaite, mais d'empêcher le plus grand nombre possible de sortir pendant cette période de confinement.

Sachant derrière que c'est un jeu du chat et de la souris, à chaque contre-mesure, tu pourras avoir des contre-contre-mesures. Et derrière, tout le monde n'a pas forcément les compétences techniques pour cela. Le but, c'est juste d'en chopper, de faire de la communication dessus, pour dissuader au maximum les personnes de sortir.

Voire même, sanctionner plus sévèrement les personnes arrêtée en pleine rue alors que l'application affirmait qu'ils étaient chez eux.

Soit tu fais une application simple, qui est alors simple à contourner (genre via un client alternatif), et très vite beaucoup de gens le feront (il n'y a rien de technique a télécharger une application, surtout quand le gouvernement te le fait faire juste avant).
Soit tu fais une application complexe et la transparence devient difficile à maintenir...

En plus, rien ne dit que ce genre de chose ne va justement pas inciter les gens à essayer de le contourner...

Je propose qu'on requalifie ces comportements d'homicides involontaires, et vu qu'on est en guerre, qu'on les fasse passer par une cours martiale pour sabotage.

Et en prime, les attacher dans des hôpitaux pour qu'ils servent de puching ball aux infirmiers/docteurs pour qu'ils puissent se détendre un peu.

Et puis mettre la vidéo sur Youtube pour que je puisse calmer mes pulsions meurtrières.

[free07]

On ferait mieux d'investir en moyen humain et matériel pour pratiquer un dépistage massif et fabriquer masque, sur blouse pour le personnel soignant et produit de dépistage du covid-19 vu qu'il en manque cruellement.

Il me semble que le meilleur exemple à suivre est celui de la Corée du Sud qui n'a pas hésité à faire un dépistage massif.

[Neckara]

- il faudrait que l'application soit open source pour limiter l'opacité côté client, mais du coup il serait encore plus facile de tricher

Non.

La sécurité par l'opacité c'est de la merde.

- comment faire pour gérer la transparence sur les données?
Tu me diras que le gouvernement à déjà notre adresse, soit, mais on ne sait pas par ou vont transiter les données, ni si elles vont être stockées, et si cela restera confiné de manière sécurisée.

Ce n'est pas un problème technique limitant.

- ça rend légitime le tracking au niveau de la population par le gouvernement. Aujourd'hui pour un cas concret ou ça serait utile, certes, mais demain...

C'est un sophisme de la pente glissante.

- que va faire l'application une fois le confinement finis pour les personnes qui ne l'auront pas désinstallé?

S'auto-effacer ?

- toutes les bidouilles qui rendent l'application caduque ...

Cf mon message précédent.

- les risques de sécurité (j'imagine bien des fausses applications se faire passer par l'application du gouvernement?)

Pas plus que lorsque tu installes la moindre application à partir des stores.

Sans parler de comment gérer ceux qui n'ont pas un smartphone, ou pas un téléphone "standard" (perso je me trimballe un vieux nokia qui a ~10 ans )

Dès le moment où ton téléphone se connecte à un réseau, on peut le localiser.

D'ailleurs on peut s'appuyer dessus pour la localisation, ce sera très difficile à contourner.

Soit tu fais une application simple, qui est alors simple à contourner (genre via un client alternatif), et très vite beaucoup de gens le feront (il n'y a rien de technique a télécharger une application, surtout quand le gouvernement te le fait faire juste avant).
Soit tu fais une application complexe et la transparence devient difficile à maintenir...

Non, c'est un faux-dilemme.

[Neckara]

On ferait mieux d'investir en moyen humain et matériel pour pratiquer un dépistage massif et fabriquer masque, sur blouse pour le personnel soignant et produit de dépistage du covid-19 vu qu'il en manque cruellement.

Il me semble que le meilleur exemple à suivre est celui de la Corée du Sud qui n'a pas hésité à faire un dépistage massif.

Le dépistage massif ne sert à rien.

Que tu sois contaminé ou non, tu dois rester chez toi.

[atha2]

A lire avant de commenter : http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/...ie-305096.html

[onilink_]

Le dépistage massif ne sert à rien.

Que tu sois contaminé ou non, tu dois rester chez toi.

Comme tu peux le voir, c'est très efficace

Je crois que tu confonds un monde ou les gens seraient rationnels avec le monde dans lequel on vit.
Ça répond d'ailleurs pas mal au problème posé de base.
On vit dans un monde ou "l'argument de la pente glissante" est plus une réalité qu'un sophisme, malheureusement.
Y a qu'a voir toutes les lois liés à internet ou à la sécurité en général.
De toute façon, les gens n'ont "rien à cacher" donc ce n'est pas grave

Mais le tracking sur telephone ce sera sans moi, quitte à juste tout couper.
Je me fais pas chier à virer et éviter les trackers google & co pour me prendre des trackers gouvernementaux à la place.

Et pour faire un message un peu plus utile:
- une personne dépistée et soignée ne contamine plus en ~4 jours
- une personne porteuse de la maladie et non dépistée peut contaminer d'autres personnes pendant une 20 aine de jours
Cf: Notre expert mondial Pr Didier Raoult.

[Neckara]

Je ne doute pas que ton lien soit très intéressant, mais il est beaucoup trop long.

Ne pourrais-tu pas nous en résumer les points essentiels ?

[Neckara]

Je viens de lire le passage sur le médicament… il passe complètement à côté du problème.


L'urgence de la situation ne justifie pas de faire n'importe quoi, n'importe comment.

Du double-aveugle ne requiert pas de délai supplémentaire et aurait dû être fait dès le début. Ensuite, il y a une différence entre la véracité d'une affirmation et les mesures prises. Il est possible de prendre des mesures sans qu'il y ai un degré fort de certitudes.

Ensuite, il ne faut pas que le médicament soit plus nocif que les effets bénéfiques qu'il apporte.



Bref, pour un expert avec 30 ans d'expérience, c'est très décevant.

[elmino02]

Il ne vient pas à l'idée qu'on peut laisser son portable chez soi ?
On est vraiment mais alors vraiment gouverné par des attardés mentaux.
Et après ça ils veulent qu'on obéisse à leurs ordres stupides!

[onilink_]

Ce n'est pas une nouvelle substance, ils utilisent ça depuis plus d'une décennie sur d'autres virus, et les effets secondaires connus sont "les coups de soleils".

Rien qui n’empêche de commencer a l'utiliser par mesure de prévention.
Après si tu n'as pas confiance en les personnes les plus calées dans le domaine...

Edit:
Et de toute façon chloroquine ou pas, y a un paquet de molécules prometteuses:
http://drugvirus.info/
On en a 3 en phase III et 2 en phase IV (SARS-CoV-2)

[Neckara]

Comme tu peux le voir, c'est très efficace

? Et donc que la personne soit dépistée ou non, qu'est-ce que cela change ?

On vit dans un monde ou "l'argument de la pente glissante" est plus une réalité qu'un sophisme, malheureusement.

Non.

Et c'est bien pour cela que c'est un sophisme et non une heuristique.

- une personne dépistée et soignée ne contamine plus en ~4 jours

Le problème est justement le manque de places… tu ne peux pas soigner tout le monde, c'est pour cela qu'on laisse les personnes chez soit, sauf si les symptômes sont graves.

Sachant que pour le dépistage, il faut énormément de tests, et donc la capacité de les produire. Et ces tests, il faudrait les refaire très régulièrement. Et cela n'empêche pas la contagion entre le moment de la contamination et le dépistage.

- une personne porteuse de la maladie et non dépistée peut contaminer d'autres personnes pendant une 20 aine de jours

Et c'est pour cela qu'on leur demande de rester chez eux.

[Neckara]

Il ne vient pas à l'idée qu'on peut laisser son portable chez soi ?
On est vraiment mais alors vraiment gouverné par des attardés mentaux.
Et après ça ils veulent qu'on obéisse à leurs ordres stupides!

Et celui qui ne lit pas correctement l'actualité, il est quoi ?

Si tu laisses ton portable chez toi, tu ne pourras pas répondre au challenge.

Ce n'est pas une nouvelle substance, ils utilisent ça depuis plus d'une décennie sur d'autres virus, et les effets secondaires connus sont "les coups de soleils".

On ne connait pas encore très précisément son efficacité sur le virus actuel.

Et non les effets secondaires ne sont pas uniquement des "coups de soleils".
https://www.doctissimo.fr/medicament-NIVAQUINE.htm

Rien qui n’empêche de commencer a l'utiliser par mesure de prévention.

Et s'il n'est pas aussi efficace qu'escompté, on empirera la situation… c'est juste de l'irresponsabilité.

Après si tu n'as pas confiance en les personnes les plus calées dans le domaine...

La Science n'est pas une histoire de confiance dans des figures d'autorités, mais une méthodologie.

On a eu des prix Nobels pour nous sortir la mémoire de l'eau je te rappelle.

[onilink_]

? Et donc que la personne soit dépistée ou non, qu'est-ce que cela change ?

Dépister un maximum de personnes en début d'épidémie empêche sa propagation, tout simplement, car on prend en charge les personnes et surtout elles savent qu'elles doivent entrer en contact avec personne.

Le soucis c'est que les gens ne suivent de toute façon pas TOUS la directive du confinement, ce n'est donc pas efficace comme ça devrait l'être en théorie.

Le problème est justement le manque de places… tu ne peux pas soigner tout le monde, c'est pour cela qu'on laisse les personnes chez soit, sauf si les symptômes sont graves.

Sachant que pour le dépistage, il faut énormément de tests, et donc la capacité de les produire. Et ces tests, il faudrait les refaire très régulièrement. Et cela n'empêche pas la contagion entre le moment de la contamination et le dépistage.

Si le dépistage avait été fait dès le début ça n'aurait justement pas été un soucis. Y a des centres spécialisés en France (notamment celui de Marseille) ou ils arrivent a traiter beaucoup de patients très rapidement. Maintenant c'est un autre problème...

Et c'est pour cela qu'on leur demande de rester chez eux.

C'est évident, mais vu qu'ils sont trop cons pour suivre la directive... généralement car ils s'en foutent royalement ou pensent ne pas être porteur car "ils vont bien".

Bref, écouter les experts du domaine ça reste la meilleure idée IMO.

[onilink_]

On ne connait pas encore très précisément son efficacité sur le virus actuel.

Et non les effets secondaires ne sont pas uniquement des "coups de soleils".
https://www.doctissimo.fr/medicament-NIVAQUINE.htm

Je répète ce que j'ai écouté de Pr Raoult mais c'est comme ça que la chine à traité le virus et ça a bien fonctionné chez eux.
Pour les effets secondaires je paraphrase aussi, j'imagine que les effets secondaires plus poussés sont très rares, et donc pas vraiment significatif quand tu traites quelques milliers de patients pour enrayer une épidémie dès le début.

De toute façon maintenant ça ne s'applique plus vraiment, vu que tout le monde est déjà plus ou moins porteur potentiel...

Et s'il n'est pas aussi efficace qu'escompté, on empirera la situation… c'est juste de l'irresponsabilité.

La Science n'est pas une histoire de confiance dans des figures d'autorités, mais une méthodologie.

On a eu des prix Nobels pour nous sortir la mémoire de l'eau je te rappelle.

Je suis d'accord, mais notre cher Benveniste s'était surtout attaqué à un problème de physique alors qu'il était immunologiste a la base...
Et ça a très vite senti la merde cette histoire.

La chloroquine c'est utilisé depuis longtemps, on sait comment ça marche et les risques, ce n'est pas une invention magique miracle pour expliquer quelque chose qui n'existe de toute façon pas.

Tiens d'ailleurs c'est marrant je lisais ça ce midi: https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_du_Nobel

[Neckara]

Dépister un maximum de personnes en début d'épidémie empêche sa propagation, tout simplement, car on prend en charge les personnes et surtout elles savent qu'elles doivent entrer en contact avec personne.

Et vu qu'elles ne respectent pas plus les mesures de confinements, et que certains s'enfuient des hôpitaux…

Sachant qu'on ne peut pas dépister dès la contamination… Et que cela demande une logistique énorme de tester tout le monde, ce n'est pas nécessairement réaliste avec nos moyens.

Si le dépistage avait été fait dès le début ça n'aurait justement pas été un soucis. Y a des centres spécialisés en France (notamment celui de Marseille) ou ils arrivent a traiter beaucoup de patients très rapidement. Maintenant c'est un autre problème...

Tu ne peux pas dépister toute une nation en claquant des doigts…

Bref, écouter les experts du domaine ça reste la meilleure idée IMO.

Il y a une différence entre écouter en conservant un avis critique, et boire bêtement des paroles.

[Neckara]

Je répète ce que j'ai écouté de Pr Raoult

C'est ça le problème, tu te contentes de répéter.

mais c'est comme ça que la chine à traité le virus et ça a bien fonctionné chez eux.

Ils n'ont pas publiés leurs résultats… donc on ne sait pas si ça a bien fonctionné chez eux.

Pour les effets secondaires je paraphrase aussi, j'imagine que les effets secondaires plus poussés sont très rares, et donc pas vraiment significatif quand tu traites quelques milliers de patients pour enrayer une épidémie dès le début.

Bah si tu veux aller par là, on peut aussi les tuer, ça ne sera pas très significatif vis à vis des conséquences si la maladie se propageait. Et derrière c'est bien plus radical et efficace.

Mais tu auras toujours le problème du dépistage. Donc même si tu traites les patients, ce n'est pas pour autant que tu ne vas pas avoir une forte contagion.


Les effets du Coronavirus sont très faibles, sauf pour des cas à risque… et c'est pour ces cas à risques que le médicament est le plus nécessaire… le problème, c'est que c'est aussi pour ces cas à risques que les effets secondaires peuvent provoquer le plus de complications, pouvant jusqu'à finir de les achever.

La chloroquine c'est utilisé depuis longtemps, on sait comment ça marche et les risques, ce n'est pas une invention magique miracle pour expliquer quelque chose qui n'existe de toute façon pas.

Un médicament, c'est une balance bénéfices/risques. On ne connait pas encore très bien avec précision le bénéfice pour cette maladie.

[onilink_]

Et vu qu'elles ne respectent pas plus les mesures de confinements, et que certains s'enfuient des hôpitaux…

Sachant qu'on ne peut pas dépister dès la contamination… Et que cela demande une logistique énorme de tester tout le monde, ce n'est pas nécessairement réaliste avec nos moyens.

Tu ne peux pas dépister toute une nation en claquant des doigts…

Si la Corée du sud l'a fait j'imagine qu'il y a quand même des possibilités. Genre dépister les foyer a haut risque en priorité
Après y a l'aspect culturel, ils ont du respecter le confinement eux...

Il y a une différence entre écouter en conservant un avis critique, et boire bêtement des paroles.

Évidemment, mais je ne vois rien d'incroyable dans ses propos. Il parle d'expérience, et c'est probablement celui qui en a le plus dans le domaine...


De toute façon le plus gros soucis c'est qu'on n'a pas réagis assez vite et que les Français ont l'air quand même pas mal con en général.
Donc maintenant à part prendre notre mal en patience y aura pas de solution miracle. Et c'est pas une appli sur téléphone qui changera grand chose.

[onilink_]

C'est ça le problème, tu te contentes de répéter.

Oui, répéter les personnes les plus compétentes dans le domaine. Ça me parait plus fiable que ce que pas mal de gens font...

Ils n'ont pas publiés leurs résultats… donc on ne sait pas si ça a bien fonctionné chez eux.

J'avais compris le contraire, faudra que je vérifie.
Mais il disait clairement que les résultats qu'on a ici en France sont significatifs, pour les centaines de malades qu'ils ont soigné.

Bah si tu veux aller par là, on peut aussi les tuer, ça ne sera pas très significatif vis à vis des conséquences si la maladie se propageait. Et derrière c'est bien plus radical et efficace.

Mais tu auras toujours le problème du dépistage. Donc même si tu traites les patients, ce n'est pas pour autant que tu ne vas pas avoir une forte contagion.

Les effets du Coronavirus sont très faibles, sauf pour des cas à risque… et c'est pour ces cas à risques que le médicament est le plus nécessaire… le problème, c'est que c'est aussi pour ces cas à risques que les effets secondaires peuvent provoquer le plus de complications, pouvant jusqu'à finir de les achever.

Un médicament, c'est une balance bénéfices/risques. On ne connait pas encore très bien avec précision le bénéfice pour cette maladie.

Bien sur, mais à côté de ça plus tu attends plus les risques augmentent de toute façon.
Une personne à risque qui ne peut pas être prise en charge à de forte chances de mourir, et en l'état actuel c'est juste ce qui va se passer.

Tu préconiserais quoi?

[Neckara]

Si la Corée du sud l'a fait j'imagine qu'il y a quand même des possibilités. Genre dépister les foyer a haut risque en priorité
Après y a l'aspect culturel, ils ont du respecter le confinement eux...

Ça, mais aussi le port du masque ainsi que la distance sociale.

Par exemple, au Japon, il est très courant de porter le masque, ils ne se serrent pas la main, évitent tout ce qui est avec contact (considéré comme peu hygiénique).

Il parle d'expérience, et c'est probablement celui qui en a le plus dans le domaine...

La Science ne marche pas à l'expérience (vécu), mais par des expériences (expérimentations).

Oui, répéter les personnes les plus compétentes dans le domaine. Ça me parait plus fiable que ce que pas mal de gens font...

Mais ce n'est pas encore suffisant.

Si tu regardes l'article qu'il a publié, c'est de très mauvaise qualité. Un étudiant qui aurait pondu cela se serait fait démonter par son directeur de thèse. Et pour un chercheur avec autant d'expérience, c'est tout bonnement honteux.


Après, pour être honnête, c'est une collaboration de 18 chercheurs, il n'est pas le seul responsable, et ils ont sûrement torché l'article pour être dans les premiers.

Mais il disait clairement que les résultats qu'on a ici en France sont significatifs, pour les centaines de malades qu'ils ont soigné.

L'étude en France ne concerne que ~20 personnes, et les résultats ne sont pas significatifs, notamment dû à des bêtises sur le protocole de l'étude.

Bien sur, mais à côté de ça plus tu attends plus les risques augmentent de toute façon.
Une personne à risque qui ne peut pas être prise en charge à de forte chances de mourir, et en l'état actuel c'est juste ce qui va se passer.

L'action n'est pas nécessairement la meilleure chose à faire. Agir pour agir, n'est pas toujours efficace, loin de là.

Tu préconiserais quoi?

Tout simplement de faire ce qu'on a toujours fait, et qui a très largement fait ses preuves.

Une expérience en double aveugle randomisée, et qui aurait dû être faite dès le début. En ce l'expérience effectuée à ce jour n'a été qu'une perte de temps vu que les résultats ne sont pas exploitables.


Paniquer ne produit généralement rien de bon.