Discussion :

[Neckara]

Je peux déjà commencer à répondre sur un point.



Je viens de me rendre compte que j'ai fais une erreur, mea culpa. Effectivement, la croissance est (généralement) calculée à partir du PIB "en volume" et non à partir du PIB "en valeur". La page Wikipédia m'a malheureusement induit en erreur lorsque j'ai fait mes recherches complémentaires.


Le PIB "en volume" est la valeur du PIB (= PIB "en valeur") dont on a retiré l'inflation. Le problème est qu'il y a différentes manières de le calculer qui ne sont pas équivalentes. Notamment sur la manière dont on va "retirer" l'inflation. Ces méthodes permettent de tricher un peu trop facilement:

• pour la méthode basée sur une année de référence, le problème est de déterminer ce qui constitue ou non un nouveau produit;
• pour la méthode basée sur l'année précédente, il suffit de faire varier le nombre de vente ainsi que le prix d'une année sur l'autre, ce qui permet de cacher l'inflation.

Il faut comprendre qu'à partir où on se base sur une métrique, ou qu'on pose une métrique comme objectif, il est très souvent facile de truander. Par exemple si on veut évaluer l'efficacité d'un programmeur, on peut compter le nombre de lignes qu'il écrit en une journée.

En toute logique, il devrait être impossible qu'avec des moyens finis, ce programmeur aient une croissance de ligne de codes "infinies". Sauf que d'une part ce programmeur finira par aller à la retraite, donc notre raisonnement s'applique à un temps fini. D'autre part, notre programmeur est malin.

Imaginons qu'il écrive 1 ligne de code par minutes, et qu'il travaille 8h par jours sans prendre de pauses. Cela lui fait 480 lignes de codes par jours. Posons qu'il travaillera pendant 10 ans avant de devenir manager, 240 jours par ans. Cela fait 2400 jours travaillés. Donnons-lui une modeste croissance de 1%. Dans son dernier jour de travail, il faudra qu'il écrive ~1,12x10^13 lignes de codes, soit ~40Go lignes de codes par secondes. Impossible me diriez-vous ?
Pas s'il a un très bon SSD (et un manager très con) .


Oui, mais Neckara, les chiffres que tu as pris ne sont pas innocent, il lui suffit d'une croissance un peu plus élevée ou qu'il travaille jusqu'à sa retraite en tant que développeur pour que ces chiffres explosent tant qu'un SSD ne te sauvera pas. Tu pourras copier/coller des lignes aussi vite que tu veux, la capacité d'écriture de ton SSD sera totalement dépassé.

Certes, mais notre développeur est un très grand expert en truanderie.
Il pourrait écrire des fichiers ZIP à la main, jouer avec les ln, ou encore avec les pages de son système de fichier… mais notre développeur est encore plus malin que cela.

Il redéfini un nouveau device /dev/monPatronEstTropCon qui lui sortira un nombre de lignes qui augmentera jours après jours. Il lui suffit ensuite plus qu'à faire un lien symbolique vers ce device. Sur un SSD de 1To, il pourra ainsi avoir une capacité de 2^(1024^4) lignes (en gros stocker le compteur du nombre de lignes à afficher) !

Il y aura tellement de lignes qu'il sera presque impossible pour son patron de compter le nombre de lignes du fichier en un temps raisonnable.



Tout cela pour dire que lorsqu'on se base sur une métrique, il est toujours possible de truander. Donc lorsque vous m'affirmez qu'il est impossible de conserver un taux de croissance positif dans un monde fini. Je vous répond que vous me connaissez très très mal.


Voilà, je pense que ce sera tout pour aujourd'hui.
Dans ce message, je ne fais qu'affirmer qu'on peut truander, rien de plus, rien de moins.
Je rebondirais sur d'autres points de vos messages plus tard.

[Invité]

Get a life !

C'est quoi cette remarque ?
Regarder 15h de vidéo sur les enjeux énergétiques et écologiques du monde actuel c'est moins une vie que de passer sa journée à faire les soldes avant d'aller manger chez mcdo ? Et même s'il voulait passer 150h à construire une tour Eiffel en allumettes, il est assez grand pour savoir ce qu'il a envie de faire sans que le ministère du bon goût social vienne le conseiller, non ?

[Neckara]

C'est quoi cette remarque ?

Personnellement, je l'ai pris sur le ton de la blague et sa remarque m'a fait rire.

[MaximeCh]

Haha des gens qui découvrent Jancovici en 2020
Son analyse des énergies intermittentes est biaisée, comme SQLPro qui ne voit que par SQLServer, Jancovici ne voit que par sa matrice tout-nucléaire de polytechnicien. Il n'a pas changé de thèse depuis 20 ans que je l'écoute et c'est assez attristant.

[Invité]

C'est quoi cette remarque ?
Regarder 15h de vidéo sur les enjeux énergétiques et écologiques du monde actuel c'est moins une vie que de passer sa journée à faire les soldes avant d'aller manger chez mcdo ? Et même s'il voulait passer 150h à construire une tour Eiffel en allumettes, il est assez grand pour savoir ce qu'il a envie de faire sans que le ministère du bon goût social vienne le conseiller, non ?

Désolé mais passé 15 h à regarder des vidéos youtube, c'est de l'activisme bien passif.
Autant signer une pétition sur internet !
Et puis, perso, je n'ai pas 15 heures en quelques jours à passer à regarder des vidéos.

[Neckara]

Désolé mais passé 15 h à regarder des vidéos youtube, c'est de l'activisme bien passif.
Autant signer une pétition sur internet !
Et puis, perso, je n'ai pas 15 heures en quelques jours à passer à regarder des vidéos.

Je ne suis pas d'accord avec ton approche. Pour moi, avant de militer, il faut comprendre ce pourquoi on veut militer, il faut de la connaissance.

15h, ce n'est que peu cher payé pour acquérir de nouvelles connaissances.

[Invité]

Désolé mais passé 15 h à regarder des vidéos youtube, c'est de l'activisme bien passif.
Autant signer une pétition sur internet !

Quel est le rapport avec l'activisme ? On ne peut pas juste écouter le point de vue développé ? Quand on lit du Houellebecq, il faut forcément s'ouvrir les veines en maudisant l'humanité ensuite ? On ne peut pas juste s'intéresser au style littéraire ?

Jancovici ne voit que par sa matrice tout-nucléaire de polytechnicien. Il n'a pas changé de thèse depuis 20 ans que je l'écoute et c'est assez attristant.

J'ai longtemps penser ça aussi mais en l'écoutant un peu mieux j'ai l'impression qu'il relève surtout la cohérence des discours : le renouvable est une solution que si on accepte de réduire drastiquement notre confort de vie mais comme personne ne semble prendre ce chemin aujourd'hui, il n'est pas judicieux d'arrêter le nucléaire. Il dit également que le nucléaire est une petite part du total d'énergie et que le pétrole est un problème bien plus important. Tout ceci peut donc effectivement sembler pro-nucléaire mais c'est plutôt un problème de logique qu'il souléve.

Son analyse des énergies intermittentes est biaisée, comme SQLPro qui ne voit que par SQLServer,

Là tu exagères. Jancovici a une approche un minimum scientifique...

[MaximeCh]

J'ai longtemps penser ça aussi mais en l'écoutant un peu mieux j'ai l'impression qu'il relève surtout la cohérence des discours : le renouvable est une solution que si on accepte de réduire drastiquement notre confort de vie mais comme personne ne semble prendre ce chemin aujourd'hui, il n'est pas judicieux d'arrêter le nucléaire. Il dit également que le nucléaire est une petite part du total d'énergie et que le pétrole est un problème bien plus important. Tout ceci peut donc effectivement sembler pro-nucléaire mais c'est plutôt un problème de logique qu'il souléve.

C'est sûr que s'il ne disait que des conneries ça ne serait pas intéressant!
J'ai fait le calcul il y a quatre ans, et si on passait à ce moment là tout la consommation d'électricité mondiale en nucléaire (pas l'énergie consommée dans le monde, c'est encore un ordre de grandeur en plus je crois) il y avait dix ans de ressources en uranium. (Le nucléaire c'est de mémoire 10% du mix électricité monde --> 100 ans de ressources avec les réacteurs gen2.)

Je regrette de pas avoir osé lui poser la question à une de ses conférences à la Villette, mais sans la gen4 de réacteurs dont les réacteurs à neutrons rapides font partie (epr c'est la 3ème gen), même le nucléaire n'est pas une solution :<

La grosse critique sur sa vision des énergies intermittentes que je lui fais, c'est qu'effectivement il considère les habitudes de consommation comme un input et non une variable d'ajustement, je trouve perso que c'est notre meilleure marge de manoeuvre.

[Marco46]

Désolé mais passé 15 h à regarder des vidéos youtube, c'est de l'activisme bien passif.

C'est pas plus con que de regarder les cours du Collège de France. On parle pas de 15h de vidéos d'un youtubeur lambda, on parle de 15h de cours dispensés à l'école des mines qui ont été filmés et uploadés sur youtube.

La grosse critique sur sa vision des énergies intermittentes que je lui fais, c'est qu'effectivement il considère les habitudes de consommation comme un input et non une variable d'ajustement, je trouve perso que c'est notre meilleure marge de manoeuvre.

Il explique à longueur de vidéos et interviews qu'il faut se mettre au régime. Je sais pas quoi te dire ... Il n'y a que 5 énergies pilotables, 3 sont fossiles (gaz, pétrole, charbon) et donc doivent être évacuées pour répondre au danger climatique, une est limitée parce que nécessite une configuration géographique spécifique (hydro) et il reste le nucléaire qui est pour lui un amortisseur de décroissance, pas la panacée pour continuer cette gabegie de dépense énergétique.

Manifestement tu n'as strictement rien compris à son discours, je te suggère donc de regarder / lire à nouveau.

[MaximeCh]

Il explique à longueur de vidéos et interviews qu'il faut se mettre au régime. Je sais pas quoi te dire ... Il n'y a que 5 énergies pilotables, 3 sont fossiles (gaz, pétrole, charbon) et donc doivent être évacuées pour répondre au danger climatique, une est limitée parce que nécessite une configuration géographique spécifique (hydro) et il reste le nucléaire qui est pour lui un amortisseur de décroissance, pas la panacée pour continuer cette gabegie de dépense énergétique.

J'ai pas dit qu'il était con ni manquait de nuance.

Toi même tu viens d'adjoindre pilotable aux énergies, pas à la consommation.
Et c'est cette exacte position sans nuance, baisse de la consommation hors-scope, qu'il a tenue quand il a dézingué le rapport Negawatt en 2017 https://jancovici.com/transition-ene...cher-fastoche/ , avec une modélisation mathématique digne d'un lycéen, et ça a fait du mal au monde intellectuel français.

Le mec est un génie de l'analyse, pas de la politique - bref c'est un X, c'est ma critique en gros. Pas pour autant qu'il n'est pas dans mon panthéon des scientifiques du climat.

[Marco46]

Toi même tu viens d'adjoindre pilotable aux énergies, pas à la consommation.

Si tu n'as pas d'énergie pilotable tu retournes au Moyen-Age. C'est aussi simple que ça. Pas de transports mutualisés, pas chauffage, pas de chaîne du froid, pas de moyens de communications. L'idée c'est de décroître à une vitesse soutenable en évitant des millions de morts. A noter que sa position sur le nucléaire répond au problème du point de vue français, il n'a jamais dit que c'était une solution à appliquer sur la planète entière, il y a plein de pays qui ont des configurations différentes où les "renouvelables" peuvent être un amortisseur de décroissance pertinent, mais certainement pas en Europe.

[MaximeCh]

Je suis d'accord.

Si tu n'as pas d'énergie pilotable tu retournes au Moyen-Age. C'est aussi simple que ça.

Un etat mondial qui met en place (un impôt confiscatoire au dessus de 100M$ de patrimoine) une taxe carbone mondiale (, une obligation du open-hardware open-source)... comme interdire le pic de conso à 20h en hiver, c'est de la consommation pilotable.
En politique le paradigme est le pouvoir, pas comme en physique où ce sont les lois fondamentales. [/utopie]

[Marco46]

Et c'est Jancovici qui a une modélisation intellectuelle digne d'un lycéen ................................

[Marco46]

[Neckara]

Canard enchaîné ?

On est d'accord c'est complètement stupide.

[Invité]

Pour l'impartialité journalistique, on repassera mais sinon c'est intéressant.

Par contre, c'est facile de critiquer les allemands mais construire une centrale nucléaire en zone sismique et inonable, au dessus d'une nappe phréatique qui alimente 6 millions de personnes et protégée par un radier 3 fois moins épais que celui de Fukushima, c'était pas très intelligent non plus...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...enheim#Risques

[Neckara]

Comme nous l'avons vu dans mon message précédent, il est possible de truander les métriques sur lesquelles on s'appuie.


Cependant, truander une métrique ne change pas la réalité. Cela signifie juste que la métrique est faillible dans la mesure que nous souhaitons. Par exemple, pour reprendre l'exemple des lignes de code du développeur, ce qu'on voulait évaluer, c'est la valeur qu'il a produit, le travail utile qu'il a effectué, bref qu'il fasse correctement ce pour quoi il est payé.

La métrique posée, nombres de lignes écrites, est imparfaite dans sa mesure. Comme vous vous en doutez, truander de la sorte n'augmente en rien la valeur produite, ou le travail utile effectué. Le problème est qu'il est difficile d'évaluer quelque chose d'aussi flou, difficilement définissable.


Par exemple, dans la recherche, on peut évaluer la production scientifique via le nombre d'articles publiés, dans des journaux >= Q2 ou conférences >= Core B. Le problème est que tout ne se vaut pas. Une conférence A* vaut beaucoup plus que deux conférences B. Dans certaines disciplines pointues, il n'existe pas de conférence A*, que des rangs B. Bref, c'est difficile à évaluer.


Pour l'économie, on vise généralement une inflation de 2%. Il n'y a aucun problème théorique à ce niveau là, il suffit "juste" d'augmenter les prix. Une autre chose est de pouvoir accumuler de la richesse, idem, pas de problèmes étant donné qu'un être humain a une espérance relativement courte, et que la richesse qu'il possède, e.g. sur son compte en banque peut être utilisée par d'autres, e.g. via des prêts. Le problème étant plus si trop de personnes souhaitent retirer leur argent en même temps.

La dernière chose dont on parle souvent, est la croissance, i.e. après correction de l'inflation, je gagne plus d'une année sur l'autre, sans tenir compte aussi de l'évolution de mon expérience. Personnellement je pense qu'on peut s'en foutre, tant qu'on a une inflation à 2% et la possibilité de cumuler des richesses.


Donc nous avons ce chiffre, la croissance. Comme nous l'avons vu il est possible de le truander. Mais ce n'est pas parce que cette mesure est imparfaite, et qu'on arrive à truander cette mesure, que cela change la réalité de la chose qu'on souhaitait réellement mesurer. Certes, on peut cacher de l'inflation dans la croissance en jouant sur sa méthode de calcul, mais cela ne change pas ce qu'il y a derrière.


Mais cela nous donne déjà des pistes, sachant de surcroît que le concept est flou. On peut donc envisager différents scénarios:

• Je vends des pommes à 1€ l'unité à l'année N. J'arrête de les vendre lorsqu'un nouveau produit apparaît, des poires, vendues à 1€10 l'année N+1. On peut assumer que le coût de fabrication de ces deux produits sont équivalents. Le problème est que les poires sont un nouveau produits, donc je n'ai pas de prix à l'année N que je pourrais utiliser pour enlever l'inflation. Comment donc savoir sur ces 10c supplémentaires ce qui correspond à un gain de valeur ou à un effet de l'inflation ?
• Je peux aussi vendre des pommes à 1€ l'unité à l'année N. Je décides de vendre des pommes plus légères mais plus volumineuses à 1€10 à l'année N+1, toujours sans modification du coût de fabrication. Certes je peux maintenant corriger le prix avec l'inflation, le problème est que mon produit à changé. Comment savoir ce qui est lié à une différence de valeurs liée à la modification des caractéristiques vendues, de ce qui est lié à l'inflation ?
• Je décide d'obtenir un label bio pour mes pommes, toujours sans en augmenter le coût de fabrication, et je décides de les vendre en conséquence 10c plus chères. Le problème est que mon produit, bien que n'ayant pas changé dans sa constitution, est maintenant porteur d'un gage de qualité. Il a donc gagné en valeur. Le problème est toujours le même, comment séparer le gain en valeur de l'inflation ?
• J'ai aussi deux producteurs de pommes, dont je vends la production sous le même label, dans un même panier, 10€ les 10. Je décides de les vendre séparément, celles du premier producteur à 1€20 l'unité, et celles du second à 1€05 l'unité. Idem, je ne peux pas séparer la valeur de l'inflation.
• Les platistes se sont aperçu qu'une pomme par jour garde le docteur au loin. Il décident donc d'en acheter des masses et de les disposer autours des bâtiments du CNRS pour en bloquer l'accès aux chercheurs. J'ai un nouvel usage de mon produit, qui voit donc sa valeur changer. Je décide donc d'en modifier le prix du fait de la demande croissante. Comment séparer l'inflation, de l'ajout de valeur de mon produit lié à son nouvel usage ?

Dans tous les cas que je cites, il n'y a a priori pas d'augmentation de l'énergie consommée, ou tout du moins il peut être raisonnable de faire l'hypothèse qu'ils peuvent survenir sans augmentation d'énergie consommée. Pourtant comme nous l'avons vu, il se peut qu'on ai des augmentations de valeurs, bien que difficilement calculable donné qu'il est difficile d'en retirer l'inflation.


Ce sera tout pour cette fois, je vais relire vos deux messages pour trouver d'autres points sur lesquels répondre.

[Neckara]

Je ne vous oublie pas, je suis juste très pris en ce moment.

J'étais en train de lire un livre "L'ironie de l'évolution" de Thomas C. Durand.
Dans les pages ~47 à 52, il y est question de l'entropie et du vivant.


Une chose assez intéressant qui y est dit est que l'entropie, contre-intuitivement, produit de l'ordre. Un système évolue vers l'entropie maximale de la manière la plus "directe"/"efficace", ce qui forme des structures "dissipatives", i.e. de l'ordre. Cet ordre étant la manière la plus "efficace" d'augmenter l'entropie et de tendre vers l'entropie maximale. Par exemple, quand on fait chauffer de l'eau, l'eau chaude va en haut, et l'eau froide va en bas, c'est un ordre qui se forme, et qui va permettre une augmentation plus rapide de l'entropie.

Le vivant pouvant d'ailleurs être vu comme une structure dissipative.


Pour l'entropie maximale, il faut bien évidemment un système isolé (ce que la Terre n'est pas), et savoir qu'à l'échelle de notre univers, cette entropie maximale augmente.


Cela me semblait intéressant à dire vu qu'on avait parlé rapidement d'entropie.