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Lectures Discussion :

Jean-Marc Jancovici -- lecture de vidéo

  1. #1
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    Par défaut Jean-Marc Jancovici -- lecture de vidéo
    Suite de la conversation suivante:

    https://www.developpez.net/forums/d2.../#post11380785

    Je crée ce sujet afin de pouvoir discuter tranquillement sans être foudé par les ~3 trolls (4 en me comptant) du sujet.



    @Marco64: J'ai fini de regarder la seconde vidéo. Je regarderais les 15h de vidéos d'ici ce WE au plus tard.

    Globalement ça me semble intéressant, mais encore beaucoup trop superficiel. Je pense que les 15h de vidéos devraient me satisfaire.


    Le problème est que je pense qu'il saute à certaines conclusions. Quelques une de ses affirmations sur l'économie sont aussi fausses. Ce qui me tend à dire que sa méthode n'est pas correcte, ce qui est très dommage considérant l'importance du sujet dont il est question.

    Par exemple il affirme que le PIB est la somme de ce que les gens gagnent. Ce n'est pas exact.
    Son raisonnement pour dire qu'un humain peut produire 100kWh par ans est aussi fallacieux.
    Pour l'hydro-électrique, il part du principe que la modification de l'environnement aura nécessairement un impact négatif, rien ne permet d'affirmer cela. De même pour la prédiction d'une récession, le raisonnement qu'il fait ne permet pas d'arriver à cette conclusion.

    Idem pour le "pic", son raisonnement contredit les hypothèses qu'il pose, il part du principe qu'on est dans une échelle de temps humain (i.e. borné), mais s'appuie sur une démonstration mathématique qui n'est vraie que si on considère un temps non-borné, i.e. qui peut aller jusqu'à l'infini.

    Pour la déforestation de la France, ce qu'il dit me semble être trompeur, car actuellement (et depuis plus d'un siècle ?) la France se reboise.

    Le fait qu'on ne tienne pas compte de la consommation des ressources en économie est aussi faux.

  2. #2
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je crée ce sujet afin de pouvoir discuter tranquillement sans être foudé par les ~3 trolls (4 en me comptant) du sujet.
    Ne sous-estime pas la capacité de Ryu à lurker ce forum

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    @Marco64: J'ai fini de regarder la seconde vidéo. Je regarderais les 15h de vidéos d'ici ce WE au plus tard.
    Tu vas me dépasser j'ai pas eu le temps de voir l'ensemble du cours en détail j'ai parcouru rapidement. Avec 2 gosses c'est chaud patate

    Par contre j'ai vu des dizaines et des dizaines de ses conférences et interviews au fil des ans donc j'ai un peu l'habitude du discours même s'il a un peu évolué.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Par exemple il affirme que le PIB est la somme de ce que les gens gagnent. Ce n'est pas exact.
    C'est grosso modo ça puisque les salaires sont inclus dans la valeur ajoutée. L'idée c'est de dire qu'on ne paie que des personnes et que les matières premières et l'énergie n'ont pas de prix. On ne paie pas la Terre pour disposer du pétrole, on paie des personnes pour l'extraire. Le système économique est donc aveugle des questions de raréfaction des ressources et ne permet donc pas d'anticiper quoi que ce soit ni d'amortir une raréfaction future et inéluctable, comme la raréfaction du pétrole.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Son raisonnement pour dire qu'un humain peut produire 100kWh par ans est aussi fallacieux.
    Pourquoi ? C'est une simple conversion pour comparer l'époque pré révolution industrielle de l'époque post révolution industrielle dans le but de montrer que le déterminant principal de l'explosion des richesses produites est du aux machines.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour l'hydro-électrique, il part du principe que la modification de l'environnement aura nécessairement un impact négatif, rien ne permet d'affirmer cela.
    Ben si tu noies une vallée pour y mettre un barrage par définition tu détruis les écosystèmes en place. Il y a le même genre d'effets lors de l'installation de parcs de panneaux solaires ou d'éoliennes. Ce qui a le moins d'impact c'est le nucléaire car extrêmement concentré.

    Tiens à ce sujet j'ai gardé le lien vers cet article en anglais qui est révélateur.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    De même pour la prédiction d'une récession, le raisonnement qu'il fait ne permet pas d'arriver à cette conclusion.
    Là aussi c'est mathématique. Le plus clair de la croissance économique est du à l'usage de machines qui ont besoin d'énergie pour fonctionner. Si tu as moins d'énergie disponible, tu as moins de machines en fonctionnement, donc moins de production et la production se casse la gueule. Le graphique GDP / énergie consommée est révélateur du phénomène. Pour ne pas avoir de récession avec une baisse de la consommation d'énergie il faudrait un découplage GDP / énergie et pour le moment ça n'a jamais été observé.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Idem pour le "pic", son raisonnement contredit les hypothèses qu'il pose, il part du principe qu'on est dans une échelle de temps humain (i.e. borné), mais s'appuie sur une démonstration mathématique qui n'est vraie que si on considère un temps non-borné, i.e. qui peut aller jusqu'à l'infini.
    Le pic de production de pétrole n'est pas une hypothèse c'est un fait, il a eu lieu pour le pétrole conventionnel il y a 10 ans. Le pic tous liquides n'a pas encore eu lieu mais c'est pour bientôt. Il faudrait mettre en production l'équivalent de 2 ou 3 Arabie Saoudite en 10 ans pour simplement compenser la déplétion des champs existants. Si les champs de schistes sont rapides à mettre en place (quelques mois) les champs de conventionnels prennent des années (entre 5 et 10 ans) pour être construits, on a donc une idée assez précise de ce que sera la production future, c'est pour cette raison que l'AIE avertit d'un "supply crunch" pour la décennie qui démarre.

    Pour les questions pétrolières cf Mathieu Auzanneau.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour la déforestation de la France, ce qu'il dit me semble être trompeur, car actuellement (et depuis plus d'un siècle ?) la France se reboise.
    Très peu en comparaison de ce qu'on a enlevé. Et le changement climatique met en danger de mort les forêts sur des échéances de quelques dizaines d'années.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Le fait qu'on ne tienne pas compte de la consommation des ressources en économie est aussi faux.
    Ah bah si c'est ce qu'il explique c'est la théorie économique de base : Richesse = capital * travail. C'est ce que j'ai appris littéralement en économie il y a 20 ans et c'est toujours ce qui est enseigné jusque dans les facultés. A aucun moment l'énergie n'est prise en compte comme un facteur de production, c'est simplement une charge comptable comme n'importe quoi d'autre.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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  3. #3
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est grosso modo ça puisque les salaires sont inclus dans la valeur ajoutée. L'idée c'est de dire qu'on ne paie que des personnes et que les matières premières et l'énergie n'ont pas de prix.
    Ce n'est pas tout à fait vrai, mais je pinailles.

    Le PIB c'est la somme des valeurs ajoutée produites, mais cette V.A. n'est pas uniquement répartie dans des salaires.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Le système économique est donc aveugle des questions de raréfaction des ressources et ne permet donc pas d'anticiper quoi que ce soit ni d'amortir une raréfaction future et inéluctable, comme la raréfaction du pétrole.
    Ce n'est pas tout à fait vrai, car il y a un système d'offre et de demande. La raréfaction fera augmenter le prix, et donc diminuer la demande. Derrière, l'augmentation du prix permettra de rendre plus rentable des méthodes/sources alternatives autrefois non-rentables.

    Ce n'est certes pas une solution, mais dire que le système économique est aveugle à la raréfaction des ressources est faux.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Pourquoi ? C'est une simple conversion pour comparer l'époque pré révolution industrielle de l'époque post révolution industrielle dans le but de montrer que le déterminant principal de l'explosion des richesses produites est du aux machines.
    Il se base à partir d'un exercice physique donné pour le généraliser à une capacité de production d'énergie humaine.

    Cela est abusif. Notamment, rien ne me dit qu'il n'existe pas, pour un humain, une méthode moins coûteuse physiquement, mais plus productive d'énergie. Son exemple ne me dit rien quant à la capacité réelle d'un être humain à produire de l'énergie. Au mieux je n'ai qu'un ordre de grandeur au doigt mouillé.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ben si tu noies une vallée pour y mettre un barrage par définition tu détruis les écosystèmes en place.
    Mais en échange, tu créées un lac avec un autre écosystème.
    Donc comment tu sais lequel des deux écosystèmes vaut "mieux" pour déterminer si ta modification est bonne ou mauvaise ?

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Tiens à ce sujet j'ai gardé le lien vers cet article en anglais qui est révélateur.
    Trop long à lire pour ce soir.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Là aussi c'est mathématique. Le plus clair de la croissance économique est du à l'usage de machines qui ont besoin d'énergie pour fonctionner. Si tu as moins d'énergie disponible, tu as moins de machines en fonctionnement, donc moins de production et la production se casse la gueule. Le graphique GDP / énergie consommée est révélateur du phénomène. Pour ne pas avoir de récession avec une baisse de la consommation d'énergie il faudrait un découplage GDP / énergie et pour le moment ça n'a jamais été observé.
    Il faut bien distinguer la production de "choses" de la production de "valeur". De même, ce n'est pas parce que tu as moins d'énergie que tu as "moins" de machine, et ce n'est pas parce que tu as "moins" de machines que tu as "moins" de production de "choses", ni même de valeur. Ce sont des raccourcis assez gênants.

    De même, ce n'est pas parce qu'on a pas un découplage GDP / énergie, que ce découplage n'est pas possible.
    En ce il part d'un a priori, et se ferme au champ des possibles, duquel une solution pourrait émerger.


    Il faudrait donc qu'il soit plus précis dans ses formulations en disant :
    "Si on considère que l'énergie / GDP est et reste couplé, alors une diminution de l'énergie entraînera une diminution du GDP. Il faudra alors soit consentir à un GDP plus faible, soit trouver un moyen de découpler l'énergie / GDP, mais cela n'a jamais été observé pour le moment. À moins bien évidemment que ce couplage soit issu d'une variable cachée, et dans quel cas, identifier cette variable pourrait être très utile dans l'identification des solutions possibles".


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Le pic de production de pétrole n'est pas une hypothèse c'est un fait, il a eu lieu pour le pétrole conventionnel il y a 10 ans.
    Je parle de son raisonnement, pas de l'existence ou non du pic de production.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Très peu en comparaison de ce qu'on a enlevé.
    Pas si on considère uniquement la France.

    En plus d'un siècle, le nombre d'hectares de forêts en France a plus que doublé.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ah bah si c'est ce qu'il explique c'est la théorie économique de base : Richesse = capital * travail. C'est ce que j'ai appris littéralement en économie il y a 20 ans et c'est toujours ce qui est enseigné jusque dans les facultés.
    Il y a 20 ans tu avais peut-être de très mauvais profs, mais la théorie économique est bien plus complexe que cela.

    D'ailleurs l'économie est utilisée dans les travaux du GIEC en ce qui concerne le réchauffement climatique.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    A aucun moment l'énergie n'est prise en compte comme un facteur de production, c'est simplement une charge comptable comme n'importe quoi d'autre.
    Un facteur de production est aussi une charge comptable.

    Il faut distinguer plusieurs coûts énergétiques:
    • les coûts constants/fixes souvent parties, e.g. des frais de stockages, d'hébergements, etc.
    • des coûts proportionnels à l'activités (avec ou sans paliers);
    • des coûts cachés (très difficiles à estimer).



    Derrière, en entreprise tout est coût, avec un objectif de diminuer ces coûts autant que possible pour optimiser sa marge. La raréfaction d'une ressource peut être prévue par une augmentation de son coût.


    Sachant que derrière, l'économie est aussi une science qui vise à décrire le réel. Le comportement décris par l'économie est globalement celui des entreprises. Ce n'est pas parce qu'on dit à une entreprise qu'il faut arrêter de polluer qu'elle le fera, quand bien même elle le voudrait réellement. C'est pour cela qu'il faut comprendre le fonctionnement et "parler le même langage" afin d'avoir une réelle action possible.

    Une entreprise est amorale. Si tuer un bébé phoque est dans son intérêt, elle le fera. De même que si, nous, pouvions agir sans craindre répercussions de nos actes, il est fort probable qu'on se permettrait des choses qu'on ne se permet pas actuellement.

    Cela pour dire qu'on ne pourra pas convaincre une entreprise par des questions de morales. Il faut s'insérer dans son engrenage. Si les bébé phoques n'ont pas de coûts, on n'a qu'à leur en donner un très dissuasif.



    Ça c'est uniquement au niveau du pilotage d'une entreprise. Mais si on veut aller plus en profondeur, on a la Théorie des jeux, qui est une branche de l'économie. Il faut comprendre qu'à part pour des valeurs incommensurables, il arrive que les entités se retrouvent dans des situations non-optimales où ils sont poussés vers certains comportements. Une entreprise, un État, sont très soumis à ce genre de phénomènes.

  4. #4
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est pas tout à fait vrai, car il y a un système d'offre et de demande. La raréfaction fera augmenter le prix, et donc diminuer la demande. Derrière, l'augmentation du prix permettra de rendre plus rentable des méthodes/sources alternatives autrefois non-rentables.
    Sur des échelles très courtes quand tu as une rupture entre l'offre et la demande tu as une variation très forte mais ça se tasse derrière. En gros le prix n'est pas du tout un indicateur pertinent de l'état des stocks parce qu'en fait ça fait 50 ans qu'on consomme plus de pétrole qu'on en découvre, donc que les stocks baissent.

    Or le problème ici c'est de passer d'une société droguée et dépendante pour sa survie même du pétrole à une société qui peut utiliser du pétrole certes mais dont sa survie n'en dépend pas. Et ça ça prend 30 ans. C'est pas dans les 3 mois suivant une explosion des prix qu'on va s'adapter.

    C'est ça le raisonnement général sur ce sujet, du coup le prix est complètement hors de propos pour traiter ce problème.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est certes pas une solution, mais dire que le système économique est aveugle à la raréfaction des ressources est faux.
    C'est pas que c'est pas une solution, c'est que ça signifie ne rien faire du tout, laisser couler en mode business as usual, et quand ça pètera ça pètera osef des conséquences. Ça s'appelle être totalement irresponsable. Et malheureusement c'est le chemin qu'on prend.

    Pour l'aveuglement du système économique j'ai répondu au dessus. Il est aveugle aux échelles de temps de notre problème, notamment du fait qu'une entreprise a un horizon de temps à 6 mois et pas à 30 ans.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il se base à partir d'un exercice physique donné pour le généraliser à une capacité de production d'énergie humaine.

    Cela est abusif.
    C'est pas abusif c'est le description littérale de la réalité avant l'ère industrielle. On utilisait la force humaine et la force animale et autant que possible les "renouvelables" type vent / hydraulique via les moulins qui précèdent de peu la révolution industrielle.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Notamment, rien ne me dit qu'il n'existe pas, pour un humain, une méthode moins coûteuse physiquement, mais plus productive d'énergie. Son exemple ne me dit rien quant à la capacité réelle d'un être humain à produire de l'énergie. Au mieux je n'ai qu'un ordre de grandeur au doigt mouillé.
    C'est précisément ce dont on a besoin : Comparer des ordres de grandeurs. Il démontre ici que la différence entre un société sobre en énergie et la société actuelle c'est un facteur 100 minimum. Donc à partir de là il n'y a pas besoin d'avoir la valeur exacte précisément pour se rendre compte que si on a moins d'énergie à disposition l'économie va se contracter très très significativement. Ça va changer radicalement nos modes de vie, et à 3% de déplétion par an c'est très très très rapide. D'où l'importance d'anticiper et de ne pas laisser faire le marché qui n'a une visibilité qu'à 6 mois.

    Plus de détails ici sur les calculs d'ordres de grandeur.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Mais en échange, tu créées un lac avec un autre écosystème.
    Donc comment tu sais lequel des deux écosystèmes vaut "mieux" pour déterminer si ta modification est bonne ou mauvaise ?
    Il n'y a pas à mettre de notion de bien ou de mal là dedans.

    L'état initial c'est que tu as un écosystème dans une vallée. Pour construire ton système de stockage du détruit intégralement cet écosystème. Peu importe ce qui se passe derrière. Et on a pas parlé des populations qui vivent de ces vallées, parce que pour construire des systèmes de stockage qui puissent rendre pilotable des énergies non-pilotables (éolien / solaire), il faut construire des réservoirs gigantesques et donc déplacer des agglomérations entières.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il faut bien distinguer la production de "choses" de la production de "valeur". De même, ce n'est pas parce que tu as moins d'énergie que tu as "moins" de machine, et ce n'est pas parce que tu as "moins" de machines que tu as "moins" de production de "choses", ni même de valeur. Ce sont des raccourcis assez gênants.
    C'est pas un raccourci c'est un fait. Si tu as 2 tracteurs dans les champs au lieu de 4 tu produiras moins. C'est absolument mécanique et indiscutable.

    Avoir moins d'énergie et plus de machine ça n'a pas de sens. Il faudrait une découverte technique miraculeuse qui fasse exploser l'efficacité de plusieurs centaines voire milliers de pourcents pour obtenir une telle chose. Je te rappelle que les gains d'efficacités énergétiques sont de l'ordre, au mieux, de 1% par an.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    De même, ce n'est pas parce qu'on a pas un découplage GDP / énergie, que ce découplage n'est pas possible.
    En ce il part d'un a priori, et se ferme au champ des possibles, duquel une solution pourrait émerger.
    Peut être que les martiens vont débarquer pour nous offrir une source d'énergie écologique, inépuisable et gratuite ?

    On ne peut pas mettre en notre avenir sur des suppositions dont on a pas le début d'un soupçon de lueur à l'horizon.

    Les faits c'est que :
    - il n'y a pas de découplage GDP / énergie.
    - l'ensemble de l'économie mondiale est asservie au pétrole.
    - le pic de production de pétrole tous liquide est imminent.
    - on a un problème de climat qui est un danger mortel qui nécessite de réduire nos émissions de 4% par an.

    Il faut donc agir immédiatement avec les moyens que nous avons maintenant et pas fermer les yeux en attendant une intervention divine.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il faudrait donc qu'il soit plus précis dans ses formulations en disant :
    "Si on considère que l'énergie / GDP est et reste couplé, alors une diminution de l'énergie entraînera une diminution du GDP. Il faudra alors soit consentir à un GDP plus faible, soit trouver un moyen de découpler l'énergie / GDP, mais cela n'a jamais été observé pour le moment. À moins bien évidemment que ce couplage soit issu d'une variable cachée, et dans quel cas, identifier cette variable pourrait être très utile dans l'identification des solutions possibles".
    Tu lui demandes de tenir compte de l'éventualité d'apparation de miracles. Perso je vois pas l'intérêt de mettre des conditionnels partout. On a un problème, on sait ce qu'on sait, on fait des choix pour résoudre le problème autant que possible. Ca c'est pragmatique.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pas si on considère uniquement la France.

    En plus d'un siècle, le nombre d'hectares de forêts en France a plus que doublé.
    Ouai enfin on en a effacé 90% aussi ...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il y a 20 ans tu avais peut-être de très mauvais profs, mais la théorie économique est bien plus complexe que cela.
    C'est un des fondamentaux et il n'a pas varié d'un iota. A aucun moment l'environnement et les ressources que nous utilisons ne sont pris en compte dans la théorie économique.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    D'ailleurs l'économie est utilisée dans les travaux du GIEC en ce qui concerne le réchauffement climatique.
    Ce qu'il dénonce. Ce groupe de travail essaie de construire une fonction de dommage sur un actif qui compte pour zéro dans le système économique. Les résultats ne peuvent être que stupides.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Un facteur de production est aussi une charge comptable.
    J'ai pas été assez précis, je parlais de facteur de production de la richesse dans la théorie économique classique. Il n'y a que deux facteurs de production de la richesse : Le capital et le travail, et rien d'autre.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Sur des échelles très courtes quand tu as une rupture entre l'offre et la demande tu as une variation très forte mais ça se tasse derrière. En gros le prix n'est pas du tout un indicateur pertinent de l'état des stocks parce qu'en fait ça fait 50 ans qu'on consomme plus de pétrole qu'on en découvre, donc que les stocks baissent.
    Attention, il ne faut pas confondre la raréfaction de la ressource naturelle avec la raréfaction du produit sur le marché.
    Le premier n'engendrera le second qu'à partir du moment où notre production / rentabilité commencera à décroitre.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Or le problème ici c'est de passer d'une société droguée et dépendante pour sa survie même du pétrole à une société qui peut utiliser du pétrole certes mais dont sa survie n'en dépend pas. Et ça ça prend 30 ans. C'est pas dans les 3 mois suivant une explosion des prix qu'on va s'adapter.
    Sauf que les entreprises sont capables de faire des prévisions sur le long terme, de se diversifier, de faire de la R&D, et d'investir. Le problème est qu'il y a des contraintes techniques qu'il faut résoudre, et cela prend du temps.

    Par exemple, pour la voiture électrique, il y a eu, et a encore, beaucoup d'obstacle technique à dépasser, notamment vis à vis de la capacité/poids/durabilité de la batterie. Et derrière, c'est de la R&D, pas forcément entièrement avec des fonds publiques.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est pas que c'est pas une solution, c'est que ça signifie ne rien faire du tout, laisser couler en mode business as usual, et quand ça pètera ça pètera osef des conséquences. Ça s'appelle être totalement irresponsable. Et malheureusement c'est le chemin qu'on prend.
    Non, cela ne signifie pas ne rien faire du tout, ni même de laisser couler.

    De plus, cela ne "pètera" pas du jour au lendemain, mais sera progressif.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est pas abusif c'est le description littérale de la réalité avant l'ère industrielle. On utilisait la force humaine et la force animale et autant que possible les "renouvelables" type vent / hydraulique via les moulins qui précèdent de peu la révolution industrielle.
    Cela reste abusif car les connaissances et méthodes ont largement progressées depuis, pour nous permettre d'optimiser notre propre production d'énergie.

    De surcroît, rien ne nous indique que marcher 20km avec 20kg en pente était à l'époque la manière la plus rentable de produire de l'énergie humaine.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est précisément ce dont on a besoin : Comparer des ordres de grandeurs. Il démontre ici que la différence entre un société sobre en énergie et la société actuelle c'est un facteur 100 minimum.
    Le problème, c'est que son estimation est un peu trop au doigt mouillé.

    Ton facteur 100, pourrait se réduire en facteur 10 si ceci ou cela. Au final on n'en sait pas grand chose.


    Sachant que comme tu l'as aussi fait entendre dans ta réponse, il n'y a pas que l'énergie d'origine humaine qui nous restera en cas de disparition du pétrole. D'ailleurs, il y a des chances que le tout électrique prenne le relais en se reposant sur le nucléaire.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est pas un raccourci c'est un fait. Si tu as 2 tracteurs dans les champs au lieu de 4 tu produiras moins. C'est absolument mécanique et indiscutable.
    Absolument pas, c'est bien plus compliqué.

    Par exemple, si je prends une machine de tris de pièces électrique, je pourrais la remplacer par une mécanique si j'ai un grand lot de pièces, le faire à la main, ou ne pas le faire du tout. Au lieu d'avoir des volets électriques, je peux les fermer à la main, etc. Je peux aussi rogner e.g. sur certaines clims avant de m'attaquer à l'énergie dédiée à la production pure. Je peux réduire les distances parcourues, i.e. acheter/vendre local.

    Les liens de causalités que vous essayez d'établir, ne sont absolument pas directs.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Avoir moins d'énergie et plus de machine ça n'a pas de sens.
    Ben déjà le nombre de machine n'est pas lié à la consommation d'énergie.
    Je peux avoir 1 000 machines qui consommeront tout autant qu'une seule.

    Je peux aussi produire des machines qui consomment moins, au sacrifice de certaines fonctionnalités optionnelles/superflues.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    - il n'y a pas de découplage GDP / énergie.
    On a a priori, et pour le moment pas observé un tel découplage, mais cela ne signifie pas qu'il ne puisse exister.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    - l'ensemble de l'économie mondiale est asservie au pétrole.
    Asservie est trop fort. Dépend, oui. Cependant cela ne signifie pas qu'elle ne saura pas progressivement s'adapter.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    - le pic de production de pétrole tous liquide est imminent.
    Ce n'est pas vraiment le pic est est dangereux, mais la vitesse à laquelle la production diminuera avec la capacité d'adaptation des autres entités.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    - on a un problème de climat qui est un danger mortel qui nécessite de réduire nos émissions de 4% par an.
    C'est plus compliqué que ça.

    Le chiffre de 4% est plus un objectif, ce n'est pas une limite au sens où si on y arrive, tout va bien, si on n'y arrive pas tout va mal. C'est une nuance qui va de on va s'en sortir à .

    Derrière, pour le danger mortel… c'est une formulation abusive. Cela va avoir des répercussions fortes, mais on ne va pas tous crever du jour au lendemain pour autant.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Il faut donc agir immédiatement avec les moyens que nous avons maintenant et pas fermer les yeux en attendant une intervention divine.
    Oui, mais pour cela il faut être rigoureux et ne pas céder à la panique.
    Généralement, on ne prend pas les meilleurs décisions quand on panique.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Tu lui demandes de tenir compte de l'éventualité d'apparation de miracles.
    Absolument pas.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    On a un problème, on sait ce qu'on sait, on fait des choix pour résoudre le problème autant que possible. Ca c'est pragmatique.
    Non justement.

    On ne comprend pas entièrement le problème, ce qui rend plus difficile d'établir des solutions efficaces.
    Ce n'est pas du pragmatisme, c'est de la panique.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ouai enfin on en a effacé 90% aussi ...
    Sur une échelle de temps très longue (depuis l'antiquité), où le rejet en CO2 était négligeable (?) et bien avant la révolution industrielle, source de tous nos maux écologiques.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est un des fondamentaux et il n'a pas varié d'un iota. A aucun moment l'environnement et les ressources que nous utilisons ne sont pris en compte dans la théorie économique.
    Cela est absolument faux.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ce qu'il dénonce. Ce groupe de travail essaie de construire une fonction de dommage sur un actif qui compte pour zéro dans le système économique. Les résultats ne peuvent être que stupides.
    L'économie est utilisée pour établir le modèle prédictif du réchauffement climatique.

    Et je ne vois pas en quoi les résultats ne pourraient être que stupides.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    J'ai pas été assez précis, je parlais de facteur de production de la richesse dans la théorie économique classique. Il n'y a que deux facteurs de production de la richesse : Le capital et le travail, et rien d'autre.
    Cela est aussi faux.

  6. #6
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est pas tout à fait vrai, car il y a un système d'offre et de demande. La raréfaction fera augmenter le prix, et donc diminuer la demande. Derrière, l'augmentation du prix permettra de rendre plus rentable des méthodes/sources alternatives autrefois non-rentables.

    Ce n'est certes pas une solution, mais dire que le système économique est aveugle à la raréfaction des ressources est faux.
    Si l'économie prend en compte les ressources uniquement indirectement, c'est justement qu'elle en est aveugle. Si un aveugle court au milieu de la ville, il risque de se prendre un mur mais c'est pas ça qui va lui rendre la vue...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Cela est abusif. Notamment, rien ne me dit qu'il n'existe pas, pour un humain, une méthode moins coûteuse physiquement, mais plus productive d'énergie. Son exemple ne me dit rien quant à la capacité réelle d'un être humain à produire de l'énergie. Au mieux je n'ai qu'un ordre de grandeur au doigt mouillé.
    Ca n'existe pas la production d'énergie, la transformation seulement. C'est expliqué dans les videos de jancovici.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    En plus d'un siècle, le nombre d'hectares de forêts en France a plus que doublé.
    Cela est abusif. La réalité c'est que la foret actuelle est deux fois plus étendue qu'en 1830, où c'était la superficie la plus faible depuis des milliers d'années. "elle couvrait encore la quasi-totalité du territoire autour de l’an 400" https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3...fran%C3%A7aise

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    D'ailleurs l'économie est utilisée dans les travaux du GIEC en ce qui concerne le réchauffement climatique.
    Pour le groupe 2 du giec, pas pour le groupe 1.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Sachant que derrière, l'économie est aussi une science qui vise à décrire le réel.
    Tout le monde n'est pas de cet avis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scienc...;%C3%A9conomie

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    on a la Théorie des jeux, qui est une branche de l'économie.
    Non, c'est une branche des math. L'économie en est une application parmi d'autres.

  7. #7
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    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Si l'économie prend en compte les ressources uniquement indirectement, c'est justement qu'elle en est aveugle. Si un aveugle court au milieu de la ville, il risque de se prendre un mur mais c'est pas ça qui va lui rendre la vue...
    C'est plus compliqué que cela.

    L'économie est capable d'anticiper, mais ce n'est pas un agent unique.


    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Ca n'existe pas la production d'énergie, la transformation seulement. C'est expliqué dans les videos de jancovici.
    Oui. C'est juste que c'est plus simple de dire "production d'énergie" que d'utiliser une périphrase à rallonge.


    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Cela est abusif. La réalité c'est que la foret actuelle est deux fois plus étendue qu'en 1830, où c'était la superficie la plus faible depuis des milliers d'années. "elle couvrait encore la quasi-totalité du territoire autour de l’an 400" https://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3...fran%C3%A7aise
    Oui, et c'est en ~1830 que débute la révolution industrielle, la période qui en l'occurrence nous intéresse, tu fais de ses émissions en CO2.


    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Tout le monde n'est pas de cet avis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Scienc...;%C3%A9conomie
    C'est une incompréhension des fondements de l'économie.

    Sachant qu'il ne faut pas confondre l'économie positive qui est une science et l'économie normative qui est plus de la politique.


    Les deux derniers par exemple sont des objets non-réels qu'on se sert dans le cadre de modèles.

    La CCP n'existe pas et tous les économistes te le dirons. Idem, tous les humains ne se comportent pas comme un homo économicus, cependant ce concept est assez puissant pour expliquer certains nombres de comportements, ainsi que dans le cadre de certains modèles.

    C'est comme si tu disais à un mathématicien que ce qu'il fait c'est pas de la Science car les nombres imaginaires n'existent pas.

    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Non, c'est une branche des math. L'économie en est une application parmi d'autres.
    Je ne suis pas d'accord. Les maths sont un outil, utilisés dans une multitudes de domaines. Ce n'est pas en soit une science, et je vais me faire des ennemis en disant cela.

    En revanche, l'économie, qui est l'étude des interactions entre des agents/entités présumés rationnels a tout à voir avec la Théorie des jeux.

    D'ailleurs on le voit assez bien en regardant la page Wikipédia anglophone, la Théorie des Jeux est dans le portail economics.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory

  8. #8
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Oui. C'est juste que c'est plus simple de dire "production d'énergie" que d'utiliser une périphrase à rallonge.
    Mais c'est juste complètement faux. Tu ne peux pas dire d'un côté que "c'est plus simple" et d'un autre côté reprocher à jancovici de faire des abus et approximations.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est comme si tu disais à un mathématicien que ce qu'il fait c'est pas de la Science car les nombres imaginaires n'existent pas.
    Peut-être mais je n'ai jamais entendu un mathématicien promouvoir une consommation exponentielle dans un monde fini.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Les maths sont un outil, utilisés dans une multitudes de domaines.
    ...
    En revanche, l'économie, qui est l'étude des interactions entre des agents/entités présumés rationnels a tout à voir avec la Théorie des jeux.
    Oui, c'est exactement ça qu'on appelle une application des maths à l'économie.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    D'ailleurs on le voit assez bien en regardant la page Wikipédia anglophone, la Théorie des Jeux est dans le portail economics.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory
    "Game theory is the study of mathematical models of strategic interaction among rational decision-makers.[1] It has applications in all fields of social science..."

  9. #9
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    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Mais c'est juste complètement faux. Tu ne peux pas dire d'un côté que "c'est plus simple" et d'un autre côté reprocher à jancovici de faire des abus et approximations.
    Il y a une différence entre faire des abus et approximations dans ses raisonnements, et utiliser abusivement un terme au sens que lui donne le langage courant, au lieu de se perdre dans une longue périphrase pour être exact avec la définition physique, qui n'est au passage que l'une des trois définitions de l'énergie, ce dans un contexte où tous comprennent le sens donné au mot énergie dans la phrase en question.

    Par ailleurs, comme je fais allusion à la force agissante, et non à la capacité du corps, ou au corps lui-même, mon usage du mot énergie est donc bien correct:
    https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9E1519


    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Peut-être mais je n'ai jamais entendu un mathématicien promouvoir une consommation exponentielle dans un monde fini.
    Et pourtant c'est parfaitement possible.

    C'est assez facile pour des biens immatériels, mais même pour des biens matériels ça peut marcher. Bien que dans le second cas, il y a de fortes chances que ça ressemble plus à de la spéculation qu'à autre chose.


    Il faut comprendre que quand on parle, e.g. du PIB, on ne parle pas des objets matériels produits, mais de la valeur produite.


    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Oui, c'est exactement ça qu'on appelle une application des maths à l'économie.

    "Game theory is the study of mathematical models of strategic interaction among rational decision-makers.[1] It has applications in all fields of social science..."
    La Théorie des Jeux est en elle-même de l'économie, car c'est en soit une modélisation d’interactions d'entités réputées rationnelles. Le fait que ce soit un modèle mathématique n'y change pas grand chose.

    Sinon tu pourrais dire que toutes les sciences qui se basent sur des modèles sont des mathématiques. De la même manière que tu pourrais dire que toutes les sciences sont de l'anglais, parce que tout est écrit en anglais.

    C'est la Théorie des Jeux qui est une application des mathématiques à l'économie, ou plutôt l'utilisation d'outils mathématiques pour l'économie, et non la théorie des jeux qui est appliquée à l'économie.

    EDIT: La Théorie des jeux, ce n'est pas que composé de modèles mathématiques, et n'étudie ces modèles pas que sous le prisme mathématique.

  10. #10
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Peut-être mais je n'ai jamais entendu un mathématicien promouvoir une consommation exponentielle dans un monde fini.
    Et pourtant c'est parfaitement possible.

    C'est assez facile pour des biens immatériels, mais même pour des biens matériels ça peut marcher. Bien que dans le second cas, il y a de fortes chances que ça ressemble plus à de la spéculation qu'à autre chose.

    Il faut comprendre que quand on parle, e.g. du PIB, on ne parle pas des objets matériels produits, mais de la valeur produite.
    Ok je préfère en rester là parce qu'on n'a aucune chance de se comprendre en fait.

  11. #11
    Inactif  


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    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Ok je préfère en rester là parce qu'on n'a aucune chance de se comprendre en fait.
    Ce n'est pas une question de se comprendre, c'est juste des mathématiques.

    Ce n'est pas une question de ressources, mais de circulation du flux d'argent.

  12. #12
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et pourtant c'est parfaitement possible.
    La corne d'abondance est un mythe cher ami ...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est assez facile pour des biens immatériels, mais même pour des biens matériels ça peut marcher. Bien que dans le second cas, il y a de fortes chances que ça ressemble plus à de la spéculation qu'à autre chose.
    Tu es en pleine contradiction, tu admets d'un côté que le découplage GDP / énergie n'existe pas et de l'autre tu nous dis que c'est assez facile de le faire. Il faudrait savoir !

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est pas une question de ressources, mais de circulation du flux d'argent.
    Ça s'appelle ignorer la physique, ce que fait l'économie classique. Je te laisse évaluer la sanité intellectuelle d'un tel raisonnement.

    Citation Envoyé par SimonDecoline
    Ok je préfère en rester là parce qu'on n'a aucune chance de se comprendre en fait.
    Je pense qu'il y a un poil de mauvaise foi et d'orgueil mais le gars est intelligent il va y venir
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



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    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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  13. #13
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    La corne d'abondance est un mythe cher ami ...
    Cela est une des raisons pour lesquels les économistes ne prennent pas au sérieux vos discours.

    Vous remettez en cause des vérités économiques sans en comprendre le sens. C'est un peu du même niveau que lorsque Ryu2000 et Ludwig1 remettaient en cause le consensus scientifique autours du réchauffement climatique, sans même comprendre/avoir connaissance des phénomènes évoqués.


    Là c'est la même chose, vous remettez en cause le concept de "croissance infinie" sans comprendre ce que cela signifie.
    Comme je l'ai dit, le PIB mesure une production de valeur, et non une quantité d'objets matériels produits. La "valeur" ce n'est que (très grossièrement) la somme des prix de ventes moins la somme des coûts, i.e. (très grossièrement) la somme des bénéfices.

    Or les bénéfices, ou plutôt leur augmentation, n'est pas forcément lié à une augmentation de la consommation de matières premières. Cela peut être une simple hausse de tes prix, que tu justifies soit par l'évolution de ton image de marque, une modification des caractéristiques de ton produit matériel ou immatériel, etc.

    Derrière, il faut aussi bien comprendre qu'il est question de "flux". Le salaire que tu verses à ton employé, il peut le dépenser pour acheter des biens immatériels, ce qui va faire augmenter le bénéfice d'une autre entreprise, et ainsi de suite. Idem, les taxes que l'entreprise va payer vont pouvoir être utilisées pour payer des choses. Plus de choses, ou des choses plus chères.


    Derrière, l'augmentation de la valeur produite via des bien immatériels ne va pas forcément être issu d'une augmentation de matières premières. Par exemple, le skin que tu achètes sur Fortnite, il ne consomme que le coût de la transaction bancaire que tu vas effectuer.


    Penser que la croissance implique nécessairement une consommation de matière première est une profonde incompréhension de ces concepts économiques.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Tu es en pleine contradiction, tu admets d'un côté que le découplage GDP / énergie n'existe pas et de l'autre tu nous dis que c'est assez facile de le faire. Il faudrait savoir !
    Non, je dis que nous n'avons pas observé un tel découplage.
    Et je dis qu'il est assez facile de le faire de manière théorique (i.e. de construire un tel modèle). Mais en pratique, il est en effet très difficile pour une personne lambda de redéfinir entièrement les marchés.


    Il ne faut pas confondre ce qui est possible avec ce qui est réalisable. Il est possible d'aligner 90 allumettes verticalement… par contre, pour le réaliser… c'est une autre paire de manche.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ça s'appelle ignorer la physique, ce que fait l'économie classique. Je te laisse évaluer la sanité intellectuelle d'un tel raisonnement.
    Cf début de ce message.

  14. #14
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    Tu parles de vérité économique pour une idée qui n'est pas observée dans la réalité, pire c'est le contraire qui est observé.

    L'activité économique consiste à transformer des ressources naturelles en biens et services. Le stock de ressources étant fini, la quantité de biens et services que tu produis est finie, donc la croissance ne peut pas être infinie. C'est physiquement impossible.

    Derrière, l'augmentation de la valeur produite via des bien immatériels ne va pas forcément être issu d'une augmentation de matières premières.
    Bien sûr que si, c'est pas de la génération spontanée. La dénomination immatérielle est impropre, le bien a bel et bien une existence mais pas sous forme d'objet directement manipulable et il a nécessité des ressources pour naitre et pire il en nécessite pour continuer d'exister.

    Par exemple, le skin que tu achètes sur Fortnite, il ne consomme que le coût de la transaction bancaire que tu vas effectuer.
    C'est faux. Il est stocké sur de la mémoire de masse et des copies transitent sur les réseaux sous forme d'électrons. Ça n'a rien d'immatériel bien au contraire, il n'y a rien de plus énergivore et couteux en ressources que le numérique. Simplement il est dilué dans une masse. On ne peut pas dire que ton skin nécessite 1kg de fer et 10kWh pour exister contrairement à une chaise ou un pot de confiture qui nécessitent une quantité précises de ressources pour exister unitairement, mais c'est pas pour autant qu'il est issue d'une génération spontanée.

    Penser que la croissance implique nécessairement une consommation de matière première est une profonde incompréhension de ces concepts économiques.
    Les faits observables et observés démontrent que les concepts économiques sont erronés parce qu'ils ignorent la physique.

    Penser que la croissance n'implique pas nécessairement une consommation de matière première c'est croire à la corne d'abondance. C'est littéralement remettre en question la validité de la physique sans aucune preuve de quoi que ce soit.

    En gros tu prends le problème à l'envers. Au lieu d'observer la réalité des choses tu pars d'une hypothèse que tu considères intellectuellement et théoriquement crédible bien que non observée, tu la poses en axiome et tu essaies d'expliquer le réel sur cette base.

    Ça revient à tenter à expliquer le monde sur la base de croyances religieuses.. On est en dehors de toute raison.

    Effectivement si c'est là ta position, ce qui m'étonne beaucoup, il est inutile de discuter.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



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  15. #15
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Effectivement si c'est là ta position, ce qui m'étonne beaucoup, il est inutile de discuter.

  16. #16
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Tu parles de vérité économique pour une idée qui n'est pas observée dans la réalité, pire c'est le contraire qui est observé.
    Ce n'est pas parce que ce n'est pas observé dans la réalité que ce n'est pas possible.

    Je n'observe pas de chien dans mon jardin, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas possible qu'il y ai un jour un chien dans mon jardin. De même je n'observe pas de manque de réserves de pétrole, ce n'est pas pour autant que cela ne va pas nous arriver.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    L'activité économique consiste à transformer des ressources naturelles en biens et services. Le stock de ressources étant fini, la quantité de biens et services que tu produis est finie, donc la croissance ne peut pas être infinie. C'est physiquement impossible.
    Non, l'activité économique ne fait pas que de la transformation de ressources naturelles en biens, c'est une vision très réductrice des activités économiques.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Bien sûr que si, c'est pas de la génération spontanée. La dénomination immatérielle est impropre, le bien a bel et bien une existence mais pas sous forme d'objet directement manipulable et il a nécessité des ressources pour naitre et pire il en nécessite pour continuer d'exister.
    Si tu veux vraiment aller par là, rien que le fait de vivre consomme des ressources, et comme derrière toute activité économique il y a au moins un humain…

    Sachant que j'ai bien parlé d'augmentation de la valeur produite, et c'est un concept que tu ne sembles pas comprendre. Si j'augmente mon prix, j'augmente la valeur produite, pourtant je n'ai absolument pas augmenté ma consommation de ressources.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est faux. Il est stocké sur de la mémoire de masse et des copies transitent sur les réseaux sous forme d'électrons. Ça n'a rien d'immatériel bien au contraire, il n'y a rien de plus énergivore et couteux en ressources que le numérique. Simplement il est dilué dans une masse. On ne peut pas dire que ton skin nécessite 1kg de fer et 10kWh pour exister contrairement à une chaise ou un pot de confiture qui nécessitent une quantité précises de ressources pour exister unitairement, mais c'est pas pour autant qu'il est issue d'une génération spontanée.
    Je vais refaire un exemple plus parlant et plus pertinent.

    Tu achètes de la monnaie virtuelle dans ton jeu. Le coût de la transaction est négligeable, et est constant quelque soit le montant que tu as acheté. Ainsi, tu peux acheter plus, tout en consommant toujours autant d'énergie.


    Il ne faut pas oublier aussi une chose, bien que le numérique soit très consommateur d'électricité, son poids reste négligeable. Par exemple Internet ne représente que 1,5% de la consommation globale d'électricité. Sachant que tous les usages d'Internets n'ont pas la même consommation.
    https://www.slate.fr/lien/65387/cout...les-nucleaires


    Ne pas oublier aussi que certes, le monde est fini, mais on a aussi des apports de l'extérieur, ainsi qu'une durée de notre activité qui ne dépassera très certainement pas le milliard d'année.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Les faits observables et observés démontrent que les concepts économiques sont erronés parce qu'ils ignorent la physique.
    Non, ils démontrent surtout que les concepts économiques ne sont pas compris.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Penser que la croissance n'implique pas nécessairement une consommation de matière première c'est croire à la corne d'abondance. C'est littéralement remettre en question la validité de la physique sans aucune preuve de quoi que ce soit.
    Non, c'est une incompréhension de ce qu'est la croissance.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    En gros tu prends le problème à l'envers. Au lieu d'observer la réalité des choses tu pars d'une hypothèse que tu considères intellectuellement et théoriquement crédible bien que non observée, tu la poses en axiome et tu essaies d'expliquer le réel sur cette base.
    Non.

    Je dis juste que vous remettez en question des modèles économiques sans en comprendre le fonctionnement et le sens, qui fait que vos critiques ne sont pas crédibles pour un expert du domaine.

    Sachant que je me méfierais aussi de la "réalité des choses", car c'est un argument que n'importe qui peut reprendre pour justifier une vision intuitive mais erronée du monde.


    La réalité est très complexe et nuancée, et il convient d'être précis pour l'aborder.
    Quand tu parles de croissance, tu parles de l'hypothèse qu'elle est forcément couplée à la consommation d'énergie sous le simple prétexte que tu observes une corrélation. C'est très très abusif.

    Tu peux construire des modèles dans lesquels tu as une croissance non couplée à une augmentation de la consommation d'énergie, et j'en ai présenté un ci-dessus. Il te faut donc explicité l'hypothèse que tu poses à ton raisonnement, sinon ton raisonnement est faux, ce qui ne veut pas dire que sa conclusion soit fausse.

    Si tu poses l'hypothèse alors il n'y a aucun problème, et mieux encore, cela ouvre la porte à des solutions, même partielles, ce qui est en soit une très bonne chose. Car le problème de partir dans un raisonnement avec un a priori, c'est qu'on peut passer à côté d'une très bonne solution.

    Il faut poser correctement le problème pour pouvoir le résoudre correctement.




    Note: Désolé, je suis un peu fatigué ces derniers temps, donc je ne sais pas si je suis bien compréhensible dans mes propos.

  17. #17
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est pas parce que ce n'est pas observé dans la réalité que ce n'est pas possible.
    Mais si ce n'est pas observé dans la réalité alors ça n'existe pas donc on s'en tamponne. Notre problème c'est d'arriver à vivre à peu près aussi bien avec moins de ressources, et pas dans 30 ans après une phase de recherche, on doit passer à l'action immédiatement ! On aurait du déjà passer à l'action il y a plusieurs décennies. On va pas se fier à des solutions qui n'existent pas !

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je n'observe pas de chien dans mon jardin, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas possible qu'il y ai un jour un chien dans mon jardin.
    Si ton but c'est d'avoir un chien ça ne sert à rien de rester le cul vissé sur ta terrasse à émettre des hypothèses sur comment il pourrait se pointer. On parle d'action là.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    De même je n'observe pas de manque de réserves de pétrole, ce n'est pas pour autant que cela ne va pas nous arriver.
    Si tu n'observes pas de manque de réserves de pétrole c'est que tu ne t'es pas informé. Nos réserves fondent comme neige au soleil depuis les années 70.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Non, l'activité économique ne fait pas que de la transformation de ressources naturelles en biens, c'est une vision très réductrice des activités économiques.
    Cites nous une activité économique qui ne fait pas de la transformation de ressources naturelles. Même dormir nécessite de la transformation de ressources naturelles ...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Si tu veux vraiment aller par là, rien que le fait de vivre consomme des ressources, et comme derrière toute activité économique il y a au moins un humain…
    OUIIIIIIIIIIII tu commences à comprendre ! La survie n'est pas gratuite ! Et c'est justement là qu'est tout notre problème !

    On va y arriver.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Sachant que j'ai bien parlé d'augmentation de la valeur produite, et c'est un concept que tu ne sembles pas comprendre. Si j'augmente mon prix, j'augmente la valeur produite, pourtant je n'ai absolument pas augmenté ma consommation de ressources.
    La valeur c'est le bien pas le prix. Quand le prix d'un bien augmente ça s'appelle de l'inflation. L'inflation ne rend pas plus riche au contraire ...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je vais refaire un exemple plus parlant et plus pertinent.

    Tu achètes de la monnaie virtuelle dans ton jeu. Le coût de la transaction est négligeable, et est constant quelque soit le montant que tu as acheté. Ainsi, tu peux acheter plus, tout en consommant toujours autant d'énergie.
    Non c'est pas clair. Tu achètes avec de la vraie monnaie une monnaie virtuelle qui te servirait à acheter ... Quoi ?

    En quoi cela utiliserait moins d'énergie ? Si tu rajoutes une étape tu augmentes la consommation d'énergie. Je ne comprends pas désolé.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il ne faut pas oublier aussi une chose, bien que le numérique soit très consommateur d'électricité, son poids reste négligeable. Par exemple Internet ne représente que 1,5% de la consommation globale d'électricité. Sachant que tous les usages d'Internets n'ont pas la même consommation.
    https://www.slate.fr/lien/65387/cout...les-nucleaires
    C'est un article de 2012. Entre temps les volumes ont explosé, aujourd'hui on est entre 10 et 15% de la consommation totale et on se dirige vers 20%. On a un énorme problème de soutenabilité du numérique. L'expansion d'internet va s'arrêter très bientôt.

    Et on ne parle même pas des périphériques branchés sur le réseau ni du cout de construction des infrastructures là, on parle seulement du run !

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ne pas oublier aussi que certes, le monde est fini, mais on a aussi des apports de l'extérieur, ainsi qu'une durée de notre activité qui ne dépassera très certainement pas le milliard d'année.
    A ce rythme et sans changer radicalement de cap on aura du bol si on passe la moitié du siècle. Je parle de l'existence de nos sociétés plus ou moins libres et démocratiques, pas de l'humanité en tant que telle, encore que même pour sa survie on a de plus en plus d'indicateurs qui nous disent que ça va être tendu pour passer le siècle.

    De quels apports de l'extérieur parles-tu ? Si la Terre n'est pas un système complètement fermé (il fait parti du système solaire), l'économie des hommes sur la Terre elle est un système totalement fermé.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Non, ils démontrent surtout que les concepts économiques ne sont pas compris.
    Ils démontrent que les économistes classiques sont des aveugles parce qu'ils ne considèrent qu'une petite partie du problème au lieu de le prendre dans sa globalité. C'est ce qu'a fait Jean Baptiste Say en prenant comme axiome que les ressources sont infinies ce qui est une pure erreur d'analyse. Erreur sans conséquence dans un monde à 200 millions d'habitants mais dramatique à 7 milliards.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Non, c'est une incompréhension de ce qu'est la croissance.
    Écoute tu confonds croissance et inflation, donc bon ...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Non.
    Si.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je dis juste que vous remettez en question des modèles économiques sans en comprendre le fonctionnement et le sens, qui fait que vos critiques ne sont pas crédibles pour un expert du domaine.
    Tu n'es manifestement pas un expert du domaine.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Quand tu parles de croissance, tu parles de l'hypothèse qu'elle est forcément couplée à la consommation d'énergie sous le simple prétexte que tu observes une corrélation. C'est très très abusif.
    C'est pas une hypothèse c'est un fait. Il y a des statistiques fiables qui le révèle. Après tu peux faire l'autruche si ça t'arrange mais ça n'en reste pas moins un fait constaté et indiscutable. Il faut que je te poste les graphiques en question ?

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tu peux construire des modèles dans lesquels tu as une croissance non couplée à une augmentation de la consommation d'énergie, et j'en ai présenté un ci-dessus. Il te faut donc explicité l'hypothèse que tu poses à ton raisonnement, sinon ton raisonnement est faux, ce qui ne veut pas dire que sa conclusion soit fausse.
    Sauf que tes modèles ne correspondent à rien de réel. Ils ne sont donc d'aucune utilité.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Si tu poses l'hypothèse alors il n'y a aucun problème, et mieux encore, cela ouvre la porte à des solutions, même partielles, ce qui est en soit une très bonne chose. Car le problème de partir dans un raisonnement avec un a priori, c'est qu'on peut passer à côté d'une très bonne solution.
    Mais c'est toi qui part d'un a priori, tu choisis sciemment de mettre de côté des données du problème. Tu risques pas de trouver de solution !

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il faut poser correctement le problème pour pouvoir le résoudre correctement.
    Tout à fait, ce que tu refuses de faire.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Note: Désolé, je suis un peu fatigué ces derniers temps, donc je ne sais pas si je suis bien compréhensible dans mes propos.
    Pas de soucis. Je pense que tu as surtout besoin de lectures : L’énergie, de quoi s’agit-il exactement ?
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  18. #18
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    @Neckara

    Je pense que tu t'enferme trop dans un modèle théorique qui est bien loin de la réalité:
    Je ne dis pas forcément que tu as tort quand tu dis qu'on peut créer de la croissance à partir de rien, même si comme Marco46 j'ai l'impression que tu parles plutôt d'inflation, mais je n'ai pas le bagage économique suffisant pour juger donc je veux bien te croire.
    Par contre regardes un peu la réalité en face, aujourd'hui la croissance c'est pas ce que décrit loin de là, aujourd'hui la croissance c'est vendre plus et donc produire plus et donc consommer plus de ressources, peut être qu'une partie de la croissance correspond a ton modèle théorique mais soit honnête c'est largement négligeable par rapport à la consommation de ressource. Tout est fait pour nous pousser a acheter toujours plus: pub, market, obsolescence programmée ...
    Et donc a moins d'avoir des pouvoir magiques pour changer la société d'un claquement de doigt ( y en qu'on essayer, ils ont eu des problèmes) ta création infinie de croissance à partir de rien, ne reste que théorique.
    J'aimerais bien aller vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien.

  19. #19
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    Juste pour vous dire que je suis toujours vivant, juste que je ne vais pas vous répondre tout de suite.


    Je vois bien que vous n'avez pas compris ma position et ce que j'essayais de dire. Si je continue à répondre comme à mon habitude, vous n'allez pas mieux comprendre, et on va se perdre dans des pages de discussions stériles à tourner en rond.

    Pour le coup, et contrairement à mon habitude, je veux prendre le temps de vous répondre à tête reposé, lorsque j'aurais du temps. Essayer de bien comprendre l'origine de notre confusion actuelle et de rédiger une réponse construite qui permettra (j'espère) de lever cette confusion.

    Cela pour me donner aussi un peu de temps pour prendre du recul sur cette discussion.


    On a la rare chance d'avoir un sujet de discussion "lente" où on n'a pas 15 messages par heures, donc je peux aussi me permettre de prendre du temps pour répondre.

    D'autant plus qu'il y a beaucoup de points différents auxquels il faut que je réponde. Je pense même que je répondrais à chaque point au fur et à mesure.

  20. #20
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je regarderais les 15h de vidéos d'ici ce WE au plus tard.
    Get a life !

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