Discussion :

[Steinvikel]

Je n'arrive pas à me faire comprendre, je ne vois plus comment l'expliquer ! x)

Le choix des valeurs morales, et leur évolution, changement, et leur différences avec la morale de ceux des autres territoires, n'a aucune incidence à mes propos :
--> si une règle est appliqué, elle doit s'appliquer pour tous, de la même manière.
C'est pourquoi elle doit être bien défini dès le départ, et ne pas tolérer de joker... si elle est mal conçu pour certains cas, il faut la réadapter, remanier, et non la calfeutrer d'exceptions, ou conférer à d'autres des immunités.

ex: dans un pays, le vol est punis d'une amende : le concitoyen de base paie... ce doit être la même chose pour un commerçant, un clerc, ou un élu.
si dans un autre pays c'est pas une amande, mais une excommunion + exile... le même principe s'applique
si dans un autre on coupe les mains... pareil.
Je pense que cet exemple est suffisamment explicite. Transposez-le maintenant sur "comment les services de police peuvent/doivent opérer", si pour coller à la réalité, une manière de procéder est immorale, trois choix :
1) elle est légale, mais la règle est inadapté (trop permissive /dérives, par exemple) --> il faut la redéfinir
2) elle est illégale, mais la règle est inadapté (trop restrictive /incapacitante, par exemple) --> il faut la redéfinir
3) elle est illégale, et la règle est pourtant bien conçu (ex: État d'urgence de 3 mois max... le dernier à duré 1 an) --> vous avez là un abus de pouvoir manifeste, voir une usurpation de mission

Peu importe les valeurs que l'on choisi d'adopter, il est "nécessaire" de s'y tenir. Si ces valeurs sont en désaccord avec la vie actuelle, il y aura alors refonte de ces valeurs, et non de leur application.

PS: pour ce qui est de la gouvernance du pays, j'ai plein de chose à dire, mais ce serait poursuivre le hors-sujet en place de "Le FBI aurait réussi à casser le service d'anonymat du réseau Tor pour arrêter un magnat du darknet". ^^'

Je te répondrais donc par MP.

[Ryu2000]

Ah ok, la loi doit être la même pour tous, dans un lieu et une époque donnée.
Malheureusement en pratique ce n'est pas le cas, les riches et puissants sont souvent mieux traité que les pauvres.

[Steinvikel]

Oui voilà : la même pour tous, dans un même contexte.
"En pratique, ce n'est pas le cas"... ce que je déplore. =/

[zero_divide]

…
Il n'est pas question de définir si tel acte est répréhensible ou non, mais de dire que si c'est répréhensible pour quelqu'un dans un contexte donné, ça l'est également pour les autres. Pas de "un poids, deux mesures" en somme.
…

C’est juste insensé…

Ce qui me surprend le plus dans cette discussion, n'est pas d'être en désaccord, mais que Zero_divide me prête l'adoption à des valeurs morales par des reproches (ou en pestant), alors même que je n'en clame aucunes. ^^'

C’est un peu plus compliqué…

Je n'arrive pas à me faire comprendre, je ne vois plus comment l'expliquer ! x)

Manifestement tu as aussi un problème pour comprendre, donc je vais tenter d’être plus clair…

Le choix des valeurs morales, et leur évolution, changement, et leur différences avec la morale de ceux des autres territoires, n'a aucune incidence à mes propos :
--> si une règle est appliqué, elle doit s'appliquer pour tous, de la même manière.
C'est pourquoi elle doit être bien défini dès le départ, et ne pas tolérer de joker... si elle est mal conçu pour certains cas, il faut la réadapter, remanier, et non la calfeutrer d'exceptions, ou conférer à d'autres des immunités.
…
Peu importe les valeurs que l'on choisi d'adopter, il est "nécessaire" de s'y tenir. Si ces valeurs sont en désaccord avec la vie actuelle, il y aura alors refonte de ces valeurs, et non de leur application.

Je le répète, ceux qui dirigent l’Occident sont corrompus. Par conséquent, il faudrait être fou de croire qu’ils agiront de manière bienveillante/juste envers le peuple… C’est totalement irrationnel comme raisonnement…

L’oligarchie, comme le survolent les deux liens renvoyant vers youtube que Ryu2000 a posté, corrompt la monde (par les lois, normes, etc…). Par conséquent, la société est elle-même pervertie.

Ainsi donc, le peuple perd progressivement ses repères et, comme toi, désigne des traîtres comme des personnes intègres (sinon pourquoi guider vers leur contenu accompagné de "superlatifs" ?)

Le monde s’enlise dans la dépravation, et beaucoup pensent encore qu’il est possible de s’élever et d’avoir des politiciens qui respectent la morale, etc…

Fous ! Dans ce contexte, le piratage du FBI, CIA etc… est un moindre mal nécessaire…

Oui voilà : la même pour tous, dans un même contexte.
"En pratique, ce n'est pas le cas"... ce que je déplore.

La dure réalité…

[Steinvikel]

Je pense avoir compris notre pseudo-désaccords.
Tu penses que je prends ces gars véreux pour des honnêtes gens, et que j'axe toute ma réflexion dessus. Ca n'est pas le cas.
Je rappel simplement les choses telle qu'elles devraient être. --> que les valeurs qu'ils prônent avec lesquelles nous sommes majoritairement d'accords, et gouverné par... devraient être respectées.
Je n'exprime aucunes "croyance" ou "espoir", mais des "attentes", des "exigences" ...je pense que c'était là la subtilité qui nous clivait.

PS: je n'y réagissait pas car c'est à mon sens assez banal, établi.

[al13000]

"... Les procureurs ont préféré abandonner toutes les charges dans une affaire d'exploitation d'enfants sur le darknet plutôt que de révéler les moyens techniques qu'ils ont utilisés pour localiser l'utilisateur anonyme de Tor ..."
Là c'est scandaleux!!
Comment au prétexte de protéger des savoir-faire on peut abandonner des telles charges!!
Pourquoi n'ont ils pas informé de façon général (sans détails) le juge du mode opératoire afin qu'il décide si c'est recevable ou non?

Nombre d'organismes (entreprises et autres) utilisent une base TOR ou équivalent pour protéger leurs réseaux et donc leurs données.
Donc ces mêmes techniques de crackage (TOR, cryptages et autres) sont et seront utilisées pour faire de l'espionnage industriel, espionner qui ils veulent y compris nos systèmes de défense.
Nos politiques et gouvernants l'utilisent aussi. Le jour où des informations, des données, seront révélées par ses moyens vous verrez ces derniers hurler au scandale.
Mais tant qu'ils ne sont pas concernés pas directement de problème.

[dantagle]

Pour moi, la liberté individuelle passe après la liquidation de cette fange de l'humanité capable de vendre des êtres humains, de sodomiser des enfants, de traiter des femmes comme des marchandises et les hommes comme des esclaves. Les mafias doivent être détruites ! Tous les moyens sont bons ! et quand elles auront été détruites, là, les vrais défenseurs des libertés individuelles pourront s'exprimer. Tant que les mafias existeront, ce sera un prétexte pour pervertir les libertés.

[Steinvikel]

Le moyen le plus rapide pour éradiquer (ou du moins "combattre") le crime "organisé" serait de quitter la démocratie.
Si j'en crois tes propos : asservir le monde à la volonté d'un seul humain (ou d'un petit groupe) serait souhaitable, voir même légitime, car étant le meilleur moyen de mettre fin aux exactions d'un autre groupe (la mafia) dans les plus bref délais.

Te rends-tu seulement compte que le permettre réduit à néant toute justifications (celles exposés plus tôt) ?
--> ce serait mettre fin à la seule chose qui fait groupe dans toute société : le sentiment de sécurité.
Car remplacer un "mauvais" groupe par un autre, peu importe sa noblesse de départ, si tout lui est permis sous prétexte de se rapprocher de son but, il finira inévitablement par faire sévir le mal. Car lorsque l'on fait face un un problème complexe, la solution de facilité c'est bien souvent la plus rapide, mais aussi celle qui fait le plus de dégâts.
Je préfère de loin une société qui avance au ralenti, plutôt qu'une qui prône la justice (ou je ne sais quoi d'autre) et écrase tout un flots de victimes au moindre pet de travers.

Ce que tu évoques est l'un des points sur lesquels s'appuie la radicalisation, les révolteur, etc. --> l'appel à la vengeance, oeil pour oeil, dent pour dent ...rendre 10 fois la monnaie de la pièce, etc.
La violence apelle la violence... peu importe sa forme de départ. Et le meilleur stabilisateur /désamorceur, c'est la communication (constructive) ...l'échange (et donc l'écoute), le débat.
Dire que tout est toléré si c'est pour punir, éradiquer un type précis d'association, un type précis de comportement... revient, sur le long terme, à décréter que tout se décide avec l'affecte et non plus avec objectivité et réflexion.

[dantagle]

@steinvikel : Ahahahah

Ta réponse ne fait que légitimer les groupements mafieux, les réseaux pédophiles, les bandes organisées qui pillent et détruisent des villages.

Tu penses que la mafia, c'est uniquement en Sicile ? Faudrait te réveiller : c'est au pouvoir, c'est dans les lobbies, c'est dans la finance, c'est partout. La planète est régie par les mafias et pas du tout - comme tu le penses avec ton bon gros bon sens de libertaire primaire - par les dictatures démocratiques.

Toi tu te dis : ohlala, on va mettre fin à la liberté du Net. Moi je te dis : ton net, c'est un supermarché et la plus vaste supercherie jamais mise en place pour contrôler les peuples. toi tu te dis : ohlala, le retour du œil pour œil dent pour dent. Moi je te dis : de quoi tu parles ? toi tu me dis : remplacer un mauvais groupe par un autre. Moi je te dis : éducation d'abord.

Et puis toi tu me dis : reviens sur le long termes. Et moi je te dis : si tu vois le présent comme le passé, faut que tu actualises ton logiciel.

ps : si le DARK WEB était une source de mieux être, pourquoi on n'y trouverait que des armes, de la drogue, de la pédophilie et des activités criminelles ?

[Steinvikel]

Tu penses que la mafia, c'est uniquement en Sicile ? Faudrait te réveiller : c'est au pouvoir, c'est dans les lobbies, c'est dans la finance, c'est partout. La planète est régie par les mafias et pas du tout - comme tu le penses avec ton bon gros bon sens de libertaire primaire - par les dictatures démocratiques.

Je n'ai fait aucune délimitation sectorielle ou géographique de la mafia... je l'ai seulement cité de tes mots : "la mafia". ^^'

Est-ce le passage suivant qui te laisse penser que je suis libertaire ?
" Le moyen le plus rapide pour éradiquer (ou du moins "combattre") le crime "organisé" serait de quitter la démocratie.
Si j'en crois tes propos : asservir le monde à la volonté d'un seul humain (ou d'un petit groupe) serait souhaitable, voir même légitime, car étant le meilleur moyen de mettre fin aux exactions d'un autre groupe (la mafia) dans les plus bref délais."

Toi tu te dis : ohlala, on va mettre fin à la liberté du Net. Moi je te dis : ton net, c'est un supermarché et la plus vaste supercherie jamais mise en place pour contrôler les peuples. toi tu te dis : ohlala, le retour du œil pour œil dent pour dent. Moi je te dis : de quoi tu parles ? toi tu me dis : remplacer un mauvais groupe par un autre. Moi je te dis : éducation d'abord.

Et puis toi tu me dis : reviens sur le long termes. Et moi je te dis : si tu vois le présent comme le passé, faut que tu actualises ton logiciel.

L'éducation ...c'est pas avant tout une histoire de diffusion du savoir ? c'est pas la principale cause qui nous a fais quitter le (haut) moyen âge ? --> la renaissance --> éducation plus riche et performante.
Les libertés sur internet sont toujours insignifiantes pour toi ?

Le net n'est pas un simple outil que l'on manipule comme on le ferait pour un four programmable... cet outil conditionne indirectement tout un pan de la nature de notre société en modifiant la "manière" dont nous communiquons ...sur la forme comme sur le fond.
Restreindre des libertés que ce soit sur le net ou pas, est dommageable à bien des égards. Le truc qui fait tiquer, c'est que chaque fois que l'on souhaite porter atteinte à une liberté sur internet, on le présente comme une simple machine à écrire sans conséquence, sans interaction profonde avec notre société, alors que ce n'est que la parti visible de l'iceberg pour le "consommateur lambda". En plus, si de telles restrictions étaient évoqué en dehors d'un contexte virtuel, elles seraient balayés d'un simple revers de la mains par n'importe qui. Cela montre une réelle méconnaissance de la population à l'égard de cet outil et ses impactes.

Connais-tu (si tu ne la pas lu) les principaux concepts dénoncés (mis en avant) dans "1984" et dans "le meilleur des mondes" ?
Pourquoi ces concepts n'ont-ils pas été mis en oeuvre avant l'ère de l'informatique ?

Le long-terme est important, parce que quand tu adoptes une solutions, elle comporte bien souvent des mécanismes qui se manifestent avec une certaines inertie... sûrement du fait de boucles de rétro-action. Se dire que ce qui arrive maintenant et 20ans plus tard ne présente aucune corrélation, que c'est un simple concours de circonstance, c'est se refuser une réalité complexe et interconnecté à différentes échelles.

PS : si le DARK WEB était une source de mieux être, pourquoi on n'y trouverait que des armes, de la drogue, de la pédophilie et des activités criminelles ?

C'est un cliché, le "dark" web c'est avant tout un espace d'anonymat... l'illégalité en a une utilité certaine, mais n'est en rien exhaustif. Juste comme ça, les lanceurs d'alerte sont des criminels ?

Les possesseurs de pouvoir, ont dès le début cherché à contrôler internet, et il le font d'autant plus fortement aujourd'hui qu'ils ont pris la mesure du potentiel.
Internet aujourd'hui c'est un outil d’interconnexion sur lequel s'appuie des outils qui fonctionnent comme ceux de l'époque antérieur (--> un minitel 2.0). Le darkweb est bien plus proche d'un fonctionnement décentralisé /distribué, il apporte moins de limitations aux "interdis" mais également moins de limitations à tout un chacun ...ce qu'on se garde systématiquement d'expliquer. De plus, internet n'est pas que le web. Le web c'est la face visible, c'est juste les sites que tu vois s'afficher à l'écran en temps normal. Et un utilisateur lambda utilise le deepweb comme le web classique, tous les jours sans en déceler de différence. Rajoute à cela les darknets et darkweb associés, ainsi que tout ce qui n'est pas "web" comme les applications de courriers (mail).

[dantagle]

Le pb, c'est que je n'arrive pa sà savoir si tu cherches avant tout à avoir le dernier mot. Moi je n'en ai rien à faire. Je comprends ce que tu dis, je te dis que c'est irréalisable : il y a trop de sous-jacents pourris dans la société humaine. Et si le darknet/web ne sert pas qu'à des activités immondes, s'en est 99%. Et ces 99% là, moi, tant qu'ils existeront, je pense qu'il n'y aura pas de liberté. Tant qu'un petit être faible aura besoin d'accepter une protection mafieuse pour survivre, c'est peine perdue d'espérer la liberté.

J'apprécie cette réflexion avec cette confrontation car nous avons tous les deux une même Utopie, mais on n'est pas d'accord sur les moyens pour l'atteindre. Toi tu pars de la liberté, moi de la contrainte. Ou l'inverse, car ces concepts sont mouvants et selon la position que l'on adopte l'un bouge et l'autre est statique. Je crois que l'importance de cette ambivalence explique que l'on n'aie jamais pu atteindre un système social apaisé/élevé. Toujours en sous main, il y a eu reprise et détournement des Utopies. Et ce pour plusieurs raisons : l'appât du gain, la quête du pouvoir… Qui se masquent derrière de fausses vertues pour s'assouvir. Il y a des "serpents" parmi les "saints". Il faudrait apprendre à reconnaître aussi les saints parmi les serpents.

Je te pose un pb : si l'on donnait la liberté et les moyens qui vont avec, car la liberté, relativement, on l'a déjà, que se passerait-il ? Pour moi : surconsommation et explosion de la pollution, guerre civile, tas de graisse humaines vautrés sur le bord des rivières transformées en dépotoirs.

Il y a besoin d'une éducation, qui n'est pas uniquement diffusion des savoir, mais élévation spirituelle des animaux que l'on est toujours malgré des millénaires de messages d'éveil. Messages d'éveil transformés, utilisés et jamais mis en application. Pourquoi pas mis en application ? Parce que trop risqué : à un moment du parcours initiatique qui te fait progresser, tu es forcément confronté à l'intégrisme et cet intégrisme est destructeur. Dépasser l'intégrisme est difficile, mais au delà, il y a la liberté, même cloitré dans une cellule. L'humanité ne semble pas être prête à ça, donc la dictature actuelle est incontournable.

[Steinvikel]

Je ne cherche pas à avoir raison, j'ai simplement tendance à pencher vers l’exhaustivité, à soulever les "faux" raisonnement, et à reprendre mes propos que je juge avoir été mal compris ...en plus d'argumenter sur mes désaccords. ^^'

Le désaccord principal qui nous oppose semble effectivement être sur la "manière d'y arriver" oui... mais ce qui donne de l'eau à mon moulin est les désaccords qu'il semble y avoir sur les points sous-jacent à l'argumentaire :
- emploi d'une méthode --> conséquences associés
- emploi par l'immoralité --> risque et dérive induite
- éducation = diffusion du savoir (mais pas que, certes) ...sans diffusion pas d'élévation
- des libertés découle le reste
...


J'ajouterais que les activités criminelles sont une conséquence que les maux de la société induisent. Plus mal va la société, plus elles se démocratisent.
A travers une société plus "juste" et moins "inhibitrice", on observerait une diminution drastique de ces activités. Ces activités sont bien souvent un moyen de se faire de l'argent "facile", or une personne honnête et intègre se fait plumer de bien des manières : des impôt qui ne sont jamais expliqués /enseignés, des assurances qui sont régis par les pertes minimales plutôt que par le contexte, des banques qui jugent au faciès et/ou avec des critères pseudo-statistiques, des boulots qui ne reconnaissent que la moitiés des contraintes, et qui tolèrent des cadres de salaires moyens théoriques irréalisables en pratique... il faut assainir les bases qui poussent à la criminalité, pas la combattre avec les armes.

PS : par intégrisme tu désignes le maintien des traditions, ou aux contraire une radicalisation par un retour aux sources ?

Certains éléments ont une causalité sur d'autres éléments, on ne peut pas simplement dire "ce machin marche pas, on s'y attèle directement" comme se plaisent à nous le dire nos politiciens. Il faut bien souvent réfléchir plus largement pour en percevoir les /des liens de causalité, puis en s'attaquant à la racine du problème, les symptômes disparaissent.
Dans cette optique, les libertés sont une base, qu'il n'est pas possible d'éradiquer temporairement. Elles sont "nécessaires" pour la vie en communauté, réduit-les, quantitativement ou qualitativement, et ta société change du tout au tout. Mais quand tu opères un changement, tu n'en distingues pas tous les effets en 1 mois, ça prend bien plus de temps pour que les gens A) en prenne conscience, B) se l'approprie, C) s'adonnent à des dérives manifestes et "légales".
Les libertés te sont dû, point. On les couche sur papier pour mettre tout le monde d'accord, mais se qui prime (du moins pour les occidentaux) c'est la logique, qui nécessite l’existence inaliénable de divers degrés de diverses libertés. Les choix sur quelles libertés, et dans quelles mesure tu les restreins, vont définir la nature de ta société. Toutes les règles que tu vas rajouter vont venir nuancer/pervertir ta capacité à en faire pleinement usage. Une liberté n'est jamais totale, car elle empièterait alors sur d'autres libertés, ainsi donc la "Constitution" d'un pays établi des valeurs, des libertés, ainsi que toutes les concessions restrictives qui les garanti à tout un chacun en toute circonstance (à l'image des licences sous copyleft fort).

Pour éviter les écarts, les règles (les loi) se doivent de sanctionner, car aucune limite n’est contraignante si elle ne fait pas l’objet d’une sanction. Mais pour être contraignant nul besoin de supprimer les libertés a priori (avant)... le faire a posteriori suffit. La question d'impunité est une problématique différente, et est selon moi une volonté politique.


En prenant le problème dans l'autre sens : "je commence par éradiquer les libertés", tu n'aboutis qu'à des culs de sac.
"Tant qu'un petit être faible aura besoin d'accepter une protection mafieuse pour survivre, c'est peine perdue d'espérer la liberté."
s'il y en a qu'un, on s'en fou, si c'est 1/100 personne, c'est bien différent.
Les mafia sont apparu à une époque ou la mission de police faisait défaut dans bon nombre de situations (ce qui est toujours d'actualité suivant les territoires), elle s'est par la suite adapté pour diversifier ses activités pour pérenniser son existence ...à commencer par la disparition de la rente par la protection.

"l'appât du gain, la quête du pouvoir"
Notre société à laisser les institution s'établir par le commerce... nous somme maintenant une société de consommation, et dans celle-ci, qui dit argent (gain) dit pouvoir, et qui dit pouvoir dit contrôle sur sa/la consommation. =/

Si l'on donnait la liberté et les moyens qui vont avec, car la liberté, relativement, on l'a déjà, que se passerait-il ? Pour moi : surconsommation et explosion de la pollution, guerre civile, tas de graisse humaines vautrés sur le bord des rivières transformées en dépotoirs.

Si par "donner la liberté", tu entends "totale", alors je suis encore plus pessimiste --> liberté totale = anarchie
Maintenant, si l'on réfléchit 2 minutes, on a déjà un beau paquet de libertés en France (merci à la Constituton), seulement la législation vient flinguer un peu tout ça. ^^'
Tu veux donner les vrais moyens ?
Si ceci était appliqué dans tous les domaines, le pays montrerait un tout autre visage :
1) Une personne chargé de responsabilités, et qui délègue une partie de son travail à une autre personne, doit être tenu responsable à la hauteur de la moralité de ses actes, et des directives qu’elle formule, au regard des informations explicites et discernables dont elle disposait pour les émettre, ainsi que des méthodes misent en oeuvre pour s’assurer de leur bon déroulement effectif.
2) Le souci d’autrui doit remplacer le souci de l’argent.
3) interdiction d’adoption de texte, de choix politique, de mise en oeuvre (industrielle ou non) de quoi que ce soit… s’il est mû dans le but de faire des bénéfices au détriment d’autre chose (droits fondamentaux, promesses politiques précédentes, respect de l’environnement, santé, sécurité, etc.)
4) toute chose établi précédemment (législativement ou non) peut-être contesté s’il privilégie: le court terme au long terme, la pragmatique à la sécurité, le bénéfice à la liberté… si un article de loi vient à s’assoir sur une/des libertés, il n’aura légitimité à exister que s’il en renforce au moins une autre dans la même dimension que la restriction qu’il représente.
5) l’Etat, le gouvernement, les services publics, ne sont pas au service des banques, mais au service du peuple… il leur est interdit d’imposer quoi que ce soit sans le consentement EXPLICITE de ce dernier (le peuple).

Ce que l'on connait aujourd'hui est très loin de l'utopie qui l'a généré, mais cette société continue, jour après jour, de ce transformer un peu plus vers cette utopie, à la manière du chêne de 200 ans qui prend une année de plus. Je ne saurais dire si cette société s'effondrera après avoir régler ces problèmes, ou avant... mais je suis convaincu d'une chose : tout est encore possible (non sans difficultés).

[dantagle]

J'ajouterais que les activités criminelles sont une conséquence que les maux de la société induisent. Plus mal va la société, plus elles se démocratisent.

C'est trop facile de dire que ça vient de la société. Ca dédouane l'être humain et ça évite de repartir de certains de nos fondamentaux survivalistes : pour survivre, il fallait accumuler et faire preuve de plus de force… Ces "qualités" sont toujours présentes dans les comportements, alors que les temps ont changé (d'où ma référence à l'actualisation du logiciel). On continue à accumuler (des trucs souvent inutiles) et à vouloir s'imposer (reproduisant ainsi un comportement de mâle dominant dans un domaine qui n'en a pas besoin) // D'où pour moi le besoin d'une éducation des animaux qui portent nos gros esprits bouffis et satisfaits d'être des animaux "supérieurs".

A travers une société plus "juste" et moins "inhibitrice", on observerait une diminution drastique de ces activités.

"Plus juste" est à définir… A définir, la justice. Je ne suis pas d'accord avec ce que tu disais dans un post précédent pour dire que tout forme de justice doit être respectée, genre la charia ou les droits de l'hommes au même niveau. Il y a une gradation dans la morale humaine. Couper une main ou éduquer le voleur… Ce n'est pas pareil (enfin si, avec les mains, on a 2 chances d'apprendre).

Ces activités sont bien souvent un moyen de se faire de l'argent "facile", or une personne honnête et intègre se fait plumer de bien des manières : des impôt qui ne sont jamais expliqués /enseignés, des assurances qui sont régis par les pertes minimales plutôt que par le contexte, des banques qui jugent au faciès et/ou avec des critères pseudo-statistiques, des boulots qui ne reconnaissent que la moitiés des contraintes, et qui tolèrent des cadres de salaires moyens théoriques irréalisables en pratique... il faut assainir les bases qui poussent à la criminalité, pas la combattre avec les armes.

Honnête, intègre... et naïve. La naïveté est un gros pb dans notre société. C'est lié au paternalisme et à l'irresponsabilité/irresponsabilisation.

PS : par intégrisme tu désignes le maintien des traditions, ou aux contraire une radicalisation par un retour aux sources ?

Intégrisme : pour moi c'est tout ce qui concerne une idée arrêtée dont on ne veut plus démordre. Tu vois immédiatement le biais dans une discussion comme celle que l'on a car, quand je dis "couper une main < éduquer un voleur", j'introduis immédiatement de l'intégrisme sous-jacent.
Quand l'animal commence à élever son esprit, il rencontre des problématiques morales. Et il les résoud. Il se crée un système de pensée. Ce système est basé sur son expérience propre et sur la morale sociétale qui lui a été inculquée. la confrontation des deux le fait "progresser". (D'où l'importance d'avoir de multiples expériences. pour élargir son horizon.) Des zones d'inconfort sont identifiées : quand la morale et l'expérience se contredisent. Il trouve ses propres solutions et progresse.

Le pb, c'est qu'en progressant, il crée un nouveau cadre et plus il est "conscient" de sa progression ("voilà où j'étais et voilà ce que je suis devenu"), plus ce cadre est figé et devient emprisonnant. jusqu'à ce qu'il explose et le fasse passer à un niveau encore supérieur.

L'intégrisme, c'est quand on refuse l'explosion de son propre cadre parce que l'on pense avoir atteint le summum. Là, plutôt que de faire exploser son cadre, on fait exploser des bombes. On fait la guerre. On sort de la légalité. etc.

Dans cette optique, les libertés sont une base, qu'il n'est pas possible d'éradiquer temporairement. Elles sont "nécessaires" pour la vie en communauté, réduit-les, quantitativement ou qualitativement, et ta société change du tout au tout. Mais quand tu opères un changement, tu n'en distingues pas tous les effets en 1 mois, ça prend bien plus de temps pour que les gens A) en prenne conscience, B) se l'approprie, C) s'adonnent à des dérives manifestes et "légales".

Pour moi, ça c'est la liberté revendiquée par l'animal : recevoir le droit de "faire des trucs". Mais dans l'absolu, on a déjà le droit de faire ce que l'on veut. Quand on touche une limite qui devient douloureuse pour la soiété, on en paie le prix. regarde ce que l'on discute : on a le droit d'être un mafieux, tant que personne n'en souffre. On a le droit de voler, tant que les volés ne s'en rendent pas compte. On a le droit de mentir à la population de Paris sur sa propre morale, jusqu'à ce que ces mensonges rencontrent une vidéo diffusée par un aktiviste…

"La Liberté" est. Mais "les libertés" ne sont pas dûes. Au contraire. Les libertés te sont refusées tant que tu montres que tu n'es pas prêt à les assumer. Le mafieux se dit "non libre" mais en fait il n'est seulement pas libre de répandre sa pourriture au delà d'un cercle pourri : si tu donnes LA liberté à un dealer, il ira vendre de la drogue en maternelle si ça peut lui rapporter.

Le pb de la constitution aujourd'hui, c'est qu'on y a introduit plein de couches et surcouche pour traiter et inscrire dans le marbre des choses complémentaires à l'esprit originel des lois.
Donc on se dit qu'il faut en changer.
Mais on se demande ce que ceux qui la changeront mettront comme fondamentaux.
Donc on n'en change pas vraiment.
On la complète, par des couches supplémentaires.

On n'est plus sur un système sain, mais sur un système qui n'arrive pas à se renouveler. Donc, finalement, avec toutes ces couches, on est plus ou moins dans un retour à une sorte d'anarchie où celui qui comprend le système l'utilise et les autres le subissent.

Là on touche un point d'actu : pour moi il faut réformer le système des retraites, faire en sorte qu'il y aie un système vraiment unique et pas partir sur un système pseudo-unique où déjà il y a des cases. Les hauts salaires, d'un côté, les sénateurs de l'autre, etc. La logique de Macron était bonne a la base, mais elle est pervertie avant même sa mise en place. Je parle pas d'un truc égalitaire. A la base : tout le monde le même système et après, on voit comment faire en sorte que les gens ne crèvent pas de faim.

Pour éviter les écarts, les règles (les loi) se doivent de sanctionner, car aucune limite n’est contraignante si elle ne fait pas l’objet d’une sanction. Mais pour être contraignant nul besoin de supprimer les libertés a priori (avant)... le faire a posteriori suffit. La question d'impunité est une problématique différente, et est selon moi une volonté politique.

Moi là où je vois un pb, c'est que les lois n'entrent pas dans la sphère invisible : il reste des poches de saloperies. Des enclaves où tout est permis. Je pense en effet que tout est permis, dans l'absolu, mais on n'est pas dans une situation où il faut l'accepter. D'abord, on purge les furoncles. Après on regardera si telle ou telle pourriture était un truc mécompris. Donc, d'abord, pour moi, je me réjouis de voir le darknet purgé. Puis je me réjouirai de voir crever les culs bénis qui ont purgé le darknet. Puis je me féliciterai de voir crever les libertins qui ont choppé une nouvelle saloperie transmissible de cul à cul et transmis par des pratiques sodomites. Et quand on en saura plus, je me dirai que j'ai eu tord de ne pas m'intéresser à la sodomie. Mais je vais pas aller mettre ma bite dans la merde d'un cul juste parce que c'est permis par la liberté totale de faire ce que l'on veut.

Bon, là, il y a des allers et retours avec la morale qui sont à approfondir, parce que ça touche plein de truc pas très nets.

En prenant le problème dans l'autre sens : "je commence par éradiquer les libertés", tu n'aboutis qu'à des culs de sac.

Non : il y a la douleur, il y a la maladie, il y a la saleté. Quoiqu'on en dise, quand on est de l'autre côté, on sait que c'est sale. Mais on aime fouiller dans la merde. Il faut arrêter d'aimer fouiller dans la merde. La merde, c'est la merde. On ne la mange pas. On ne dort pas dedans. On n'en décore pas les murs. C'est séduisant pour certains. Mais ça pue dans l'absolu. Une décharge, c'est dégueu. Aussi dégueu qu'un mac qui menace ses putes. Aussi dégueu que les petits guetteurs des cités qui sont élevés pour garantir la sécurité des gros enculés qui se baladent avec des tonnes de dopes. Aussi dégueu que les comptes en banque remplis de milliards qui ne servent qu'à faire des guerres.

"Tant qu'un petit être faible aura besoin d'accepter une protection mafieuse pour survivre, c'est peine perdue d'espérer la liberté."
s'il y en a qu'un, on s'en fou, si c'est 1/100 personne, c'est bien différent.

C'est ça, tant qu'il y aura suffisamment d'individus pour pérenniser et reproduire un système pourri, il faut continuer à les détruire.

Les mafia sont apparu à une époque ou la mission de police faisait défaut dans bon nombre de situations (ce qui est toujours d'actualité suivant les territoires), elle s'est par la suite adapté pour diversifier ses activités pour pérenniser son existence ...à commencer par la disparition de la rente par la protection.

La police était elle-même très mafieuse.
Elle le reste en partie. Parce que dans l'esprit humain il reste cette pourriture qui est tolérée dans des zones inavouables. De même en politique. Et justement ce sont ceux qui gardent dans un coin de leur tête ces comportements "déviants" qui font que le système entier est pourri.

Je sais que c'est pas cool, le puritanisme, mais bon… C'est mon point de départ intellectuel. Je préfère la propreté.

"l'appât du gain, la quête du pouvoir"
Notre société à laisser les institution s'établir par le commerce... nous somme maintenant une société de consommation, et dans celle-ci, qui dit argent (gain) dit pouvoir, et qui dit pouvoir dit contrôle sur sa/la consommation. =/

Mais non, là on est encore dans du cerveau reptilien qui profite de l'envie d'accumulation. Si les gens réalisaient qu'ils se font enculer quand ils acclament un nouvel iPhone, une nouvelle console ou équivalent. Ils auraient mal au cul et à un moment ils cesseraient d'être des cons.

Si par "donner la liberté", tu entends "totale", alors je suis encore plus pessimiste --> liberté totale = anarchie
Maintenant, si l'on réfléchit 2 minutes, on a déjà un beau paquet de libertés en France (merci à la Constituton), seulement la législation vient flinguer un peu tout ça. ^^'
Tu veux donner les vrais moyens ?
Si ceci était appliqué dans tous les domaines, le pays montrerait un tout autre visage :
1) Une personne chargé de responsabilités, et qui délègue une partie de son travail à une autre personne, doit être tenu responsable à la hauteur de la moralité de ses actes, et des directives qu’elle formule, au regard des informations explicites et discernables dont elle disposait pour les émettre, ainsi que des méthodes misent en oeuvre pour s’assurer de leur bon déroulement effectif.
2) Le souci d’autrui doit remplacer le souci de l’argent.
3) interdiction d’adoption de texte, de choix politique, de mise en oeuvre (industrielle ou non) de quoi que ce soit… s’il est mû dans le but de faire des bénéfices au détriment d’autre chose (droits fondamentaux, promesses politiques précédentes, respect de l’environnement, santé, sécurité, etc.)
4) toute chose établi précédemment (législativement ou non) peut-être contesté s’il privilégie: le court terme au long terme, la pragmatique à la sécurité, le bénéfice à la liberté… si un article de loi vient à s’assoir sur une/des libertés, il n’aura légitimité à exister que s’il en renforce au moins une autre dans la même dimension que la restriction qu’il représente.
5) l’Etat, le gouvernement, les services publics, ne sont pas au service des banques, mais au service du peuple… il leur est interdit d’imposer quoi que ce soit sans le consentement EXPLICITE de ce dernier (le peuple).

Pour moi, tout ça est contenu dans "l'éducation de l'animal" : "si tu étais moins égoïste, on vivrait tous mieux et toi aussi."

Ce que l'on connait aujourd'hui est très loin de l'utopie qui l'a généré, mais cette société continue, jour après jour, de ce transformer un peu plus vers cette utopie, à la manière du chêne de 200 ans qui prend une année de plus. Je ne saurais dire si cette société s'effondrera après avoir régler ces problèmes, ou avant... mais je suis convaincu d'une chose : tout est encore possible (non sans difficultés).

Avec un réchauffement climatique de +7°C d'ici la fin du siècle, comme les modèles semblent le montrer sans que l'on mette trop l'accent là-dessus, un bon message serait : "je crois que vous êtes trop cons, collectivement, petits humains, alors si vous ne changez pas, il vous en cuiera !"

:-)

[Invité]

C'est inquiétant que le FBI puisse casser l’anonymat de Tor.

Oui, très inquiétant. Pour les criminels.

C'est très bien de fermer un site qui héberge des millions d'images d'abus d'enfants, le problème c'est que ceux qui produisent ce contenu sont toujours en libertés.
Il y a toujours des individus qui capturent des enfants pour les livrer à des réseaux pédophiles. (c'est très lucratif comme activité)
Il y a toujours des individus qui torturent des enfants en se filmant.

Mais c'est en effet un travail sans fin. Malheureusement. Et il ne faut rien lâcher.

C'est toujours pour lutter contre les pédophiles ou les terroristes, sauf que 5 ans plus tard ça se retrouve dans le droit commun et là tout le monde y perd. Il ne faut pas accepter de perdre des libertés contre de l’espionnage de masse, on a tout à perdre. Puis faut vraiment être naif/naive pour croire le gouvernement et autre agences sur ces questions là, surtout quand on voit l'inpunité des pédophiles en france mais aussi dans les autres pays (coucou les amis d'Epstein et autre Cohn Bendit)

L'espionnage de masse est déjà en oeuvre aux USA (et sans doute en Europe) et a été déclaré légal par la Cour Suprême.
Pédocriminalité et terrorisme sont déjà des crimes, pas besoin de nouvelles lois d'exception. Aux USA les peines sont lourdes et réellement appliquées.
Pour la France, oui, n'est franchement mou du genou, et pas que pour ces crimes.

[Steinvikel]

Oui, dès lors que tu places des gens ensemble, il y a violence et désaccord. Mais la nuance c'est que ces violences et ces désaccords peuvent être fortement diminuées dès lors que tu favorises un climat d'entente, de tolérance, de communication constructive. La violence est, dans bien des cas, la conséquence d'un défaut de communication.
Cette éducation dont nous parlons n'est nullement une solution pour éradiquer la violence, mais pour la minimiser, la raréfier.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu disais dans un post précédent pour dire que tout forme de justice doit être respectée, genre la charia ou les droits de l'homme au même niveau. Il y a une gradation dans la morale humaine. Couper une main ou éduquer le voleur… Ce n'est pas pareil

La justice est à définir à travers ses valeurs morales, car elle se rapporte directement à la morale ...des valeurs relatives. Disons que la Charia est un règlement "religieux", et que les droits de l'homme est le règlement "citoyen" du pays. Si un pays se dit "religieux", alors toute personne sur le territoire de ce pays ce doit de respecter le règlement "religieux", et le règlement "citoyen" qui porte sur d'autres aspects complémentaires. Si ton pays ne se dit pas "religieux" alors il s'assoit sur la charia, c'est aussi simple que ça.
Si la charia se contredit avec un autre règlement (lois, décret, constitution, convention, règlement intérieure d'entreprise...), il y a un problème pour faire justice, et alors 2 sources sont possibles :
- au moins l'une des règles présente un défaut de définition, il convient donc de la/les redéfinir
- ces différents règlements sont issu de valeurs morales différentes, il convient donc de les conformer aux siennes (celles du pays)
NB : tu noteras qu'à partir de ce point, on entre directement dans le monde de la géopolitique

Concernant la hiérarchisation, en France on applique plus ou moins "la hiérarchie des normes" qui dit qu'un texte prévaut sur un autre, etc. Ce qui donnerait, si rapporté au monde du travail :
Constitution > les textes européens > loi organique > loi ordinaire > décret d'application /arrêté /circulaire > convention collective > règlement intérieur > la parole du chef
Et en pratique, l'application pour le monde du travail en France est :
Constitution > les textes européens > loi organique > dérogation > décret d'application /arrêté /circulaire > convention collective > loi ordinaire > règlement intérieur > la parole du chef
Et le mot d'ordre pour l'application de tout ça, c'est :
dans le cas où il y a conflit sur une règle ...est appliqué celle qui est la plus favorable au salarié (laissant parfois une possibilité de choix s'il en fait explicitement la demande).
Cette dernière formulation est, si je ne me trompe pas, intégré à travers une loi du travail, et trouve son degré d'application juste après la dérogation.

La hiérarchie sur la morale n'a pas de sens, ni sur la justice. On l'utilise en justice pour graduer un préjudice, et non pas pour statuer lequel des préjudices est à prendre en compte, et lesquels sont à ignorer. C'est pour cette raison qu'un procès peut à la fois statuer quelqu'un innocent, et dans la foulé le condamner coupable pour des actes "collatéraux" (je trouve plus le terme).


...et la nïveté --> oui, mais je ne sait pas si c'est plus de la naïveté que de l'insouciance... ^^'

Mais "les libertés" ne sont pas dûes. Au contraire. Les libertés te sont refusées tant que tu montres que tu n'es pas prêt à les assumer.

Elles peuvent t'être interdites, refusées, amoindries... cela ne change rien au fait qu'elle te sont dû... ça s'appelle une injustice. =)

Pour la Constitution :
oui il y a plein de couche ...mais dans la législation, pas la Constitution. La Constitution est divisé en 3. Le bloc de constitutionnalité, qui trace les grandes lignes morales, ensuite vient les articles, qui sont précisés /complétés par les lois organiques. Notez, que les lois organiques qui définissent directement les modalités évoqués dans la Constitution (texte fondateur du pays) doivent se conformer aux textes européens !!

Tu as raison : la Constitution ne changera pas avant d'avoir un débat général sur les valeurs morales, et les règles élémentaires. A moins que quelqu'un l'impose.

Je comprends tout à fait le point de vu "si on rebâti quelque chose de zéro, on éjecte se qui est flou, on commence avec du concret, et après réflexion si un des éléments antérieur était bénéfique, on le réintègre".
En pratique, certaines choses nécessitent d'être bien fait dès le début, si l'on ne veut pas recommencer de zéro... ce sont les fondations, le cadre d'évolution, etc. le reste peut être modifier bien plus facilement avec des effets bien plus contenus.

Si par "donner la liberté", tu entends "totale", alors je suis encore plus pessimiste --> liberté totale = anarchie
Maintenant, si l'on réfléchit 2 minutes, on a déjà un beau paquet de libertés en France (merci à la Constituton), seulement la législation vient flinguer un peu tout ça. ^^'
Tu veux donner les vrais moyens ?
Si ceci était appliqué dans tous les domaines, le pays montrerait un tout autre visage :
1) Une personne chargé de responsabilités, et qui délègue une partie de son travail à une autre personne, doit être tenu responsable à la hauteur de la moralité de ses actes, et des directives qu’elle formule, au regard des informations explicites et discernables dont elle disposait pour les émettre, ainsi que des méthodes misent en oeuvre pour s’assurer de leur bon déroulement effectif.
2) Le souci d’autrui doit remplacer le souci de l’argent.
3) interdiction d’adoption de texte, de choix politique, de mise en oeuvre (industrielle ou non) de quoi que ce soit… s’il est mû dans le but de faire des bénéfices au détriment d’autre chose (droits fondamentaux, promesses politiques précédentes, respect de l’environnement, santé, sécurité, etc.)
4) toute chose établi précédemment (législativement ou non) peut-être contesté s’il privilégie: le court terme au long terme, la pragmatique à la sécurité, le bénéfice à la liberté… si un article de loi vient à s’assoir sur une/des libertés, il n’aura légitimité à exister que s’il en renforce au moins une autre dans la même dimension que la restriction qu’il représente.
5) l’Etat, le gouvernement, les services publics, ne sont pas au service des banques, mais au service du peuple… il leur est interdit d’imposer quoi que ce soit sans le consentement EXPLICITE de ce dernier (le peuple).

Ce que l'on connait aujourd'hui est très loin de l'utopie qui l'a généré, mais cette société continue, jour après jour, de ce transformer un peu plus vers cette utopie, à la manière du chêne de 200 ans qui prend une année de plus. Je ne saurais dire si cette société s'effondrera après avoir régler ces problèmes, ou avant... mais je suis convaincu d'une chose : tout est encore possible (non sans difficultés).

Pour moi, tout ça est contenu dans "l'éducation de l'animal" : "si tu étais moins égoïste, on vivrait tous mieux et toi aussi."

Les règles servent de moyen de pression, tout le monde est capable de dire quelle ligne de conduite est louable ou non, ce qui fait que tu vas t'y conformer ou non, ce sont les différentes pressions auxquelles tu fais face. C'est pourquoi les règles sont importantes, autant pour faire justice, que pour encourager à rester juste /droit.

[pkplomb46]

Je soupconne que le gouvernnement américain a toujours su comment récupérer les données sur le darknet, il essai de faire croire que ce réseau est anonyme et sécurisé mais cela m'étonnerait fortemment que ce soit le cas.
Surout qu'il ne faut pas oublié que c'est l'armée qui a lancée le projet TOR.