Discussion :

[Neckara]

C'est comme si je vous expliquais ce qu'est un trajet. Je vous dis qu'un trajet a un debut et une fin et que plus on va vite plus la fin approche rapidement. Vous vous répondez qu'il n'y a pas de trajet idéal sans aires de repos. On s'en fout du trajet tant qu'il y a des aires de repos. Il faut s'assurer de faire le plein a chaque aire de repos pour atteindre la prochaine aire de repos le plus vite possible.

C'est vous qui ne faites aucun sens.

Déjà, le "trajet" se rallonge petit à petit à l'échelle de l'univers (l'entropie maximale grandie au fur et à mesure de expansion de l'univers). De même cela est très certainement aussi le cas de notre planète grâce aux sources d'éléments externes qu'elle reçoit (dont de la matière et de l'énergie).

Secondement, le "trajet" passe très certainement par une étape où l'humanité risque de crever, si elle est toujours là, à la fin de vie du soleil.

Et troisièmement, ce qui en revient au second point, la durée du trajet peut être d'une durée dont l'ordre de grandeur n'est pas à l'échelle de l'humanité, de l'ordre de millions ou de milliards d'années.


Le problème qui se pose est bien celle de pouvoir atteindre les aires de repos sans tomber en panne d'essence, pas d'arriver au bout du trajet !

Le fait que vous parliez d'entropie ideale montre que vous n'avez rien compris. Ca n'a juste pas de sens...

Si le problème est une question d'entropie, comme cela est votre position, cela sous-tend qu'il y a un "niveau" d'entropie souhaitable à atteindre/maintenir. Ce niveau pourrait être qualifié "d'idéal". Une autre manière de voir les choses, est, dans le cadre d'un exemple, de te donner un niveau d'entropie qui t'arrange, donc "idéal" pour toi.

Si cela n'a aucun sens, c'est parce que votre position, dont cela n'est que directe conséquence, n'en fait aucun.
Cf le début de ce message.

Et c'est bien pour cela que ce n'est pas un problème d'entropie, que vous le vouliez ou non.

La mort entropique de la Terre signifie qu'elle ne changera pas, peu importe la quantité de rayon qu'elle reçoit. Sa surface sera morte, son coeur sera froid et qu'il n'y aura plus de tectonique des plaques. Elle sera comparable à la lune.

Ah bon…

Contrairement à l'idée répandue qui fait de la Lune un « astre mort », l'astre garde une activité tectonique : il s'est refroidi suffisamment vite pour que la convection mantellique ait disparu depuis plus de 3 milliards d'années mais, a priori, pas la contraction thermique qui se poursuit²⁴.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A...3%A9_thermique

[Marco46]

Ce qui importe est de savoir s'il existe un moyen rentable de produire cet hydrogène sans consommer de ressources non-renouvellable et sans émettre de produits "non-souhaitable", i.e. radioactif, CO2, etc. sans que le stockage ou le processus de production ne soit trop dangereux aussi.

Il n'y en a pas. L'hydrogène ne se récolte pas tel quel dans la nature comme le pétrole le charbon le gaz ou l'uranium, il faut effectuer une transformation très coûteuse en énergie.

Si tel est le cas, il pourrait devenir un remplaçant au pétrole, qui est une ressource limitée.

Ce n'est pas le cas. On le sait depuis des décennies, ce qu'il fait s'appelle du green washing tout simplement.

Si tu veux plus de détails :

https://youtu.be/pGlx_xHAbjA?t=5951

EDIT : La question qui suit dans la vidéo vaut son pesant d'or, c'est la quadrature du cercle de la croissance éternelle.

[Neckara]

Il n'y en a pas. L'hydrogène ne se récolte pas tel quel dans la nature comme le pétrole le charbon le gaz ou l'uranium, il faut effectuer une transformation très coûteuse en énergie.

Il semble pourtant en exister, bien que difficilement exploitable industriellement de nos jours:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Produc...hydrog%C3%A8ne

L'électrolyse de l'eau semble être une solution possible (5% de la production), le tout c'est de savoir comment sera produite l'électricité utilisée.

[Neckara]

Si tu veux plus de détails :

https://youtu.be/pGlx_xHAbjA?t=5951

EDIT : La question qui suit dans la vidéo vaut son pesant d'or, c'est la quadrature du cercle de la croissance éternelle.

Merci pour le lien.

Donc effectivement, pour le moment ce ne serait pas pour de la production d'énergie, mais plus comme stockage afin de pouvoir la restituer ensuite e.g. dans un moteur.

[psykokarl]

C'est vous qui ne faites aucun sens.

C'est probable oui. A trop simplifier les explications on les vide de leurs sens.

Le souci c'est que vous ne captez rien à la théorie et que vous prenez les images pour des exemples concrets. Ou vous êtes un troll ou vous n'êtes pas armé intellectuellement pour comprendre ce qu'est l'entropie. Il est également possible que j'explique mal. Quoi qu'il en soit, faites vos recherches vous même, moi j'abandonne.

Bien à vous ...

[psykokarl]

@Neckara

Puisque vous aimez bien les videos

[Neckara]

C'est probable oui. A trop simplifier les explications on les vide de leurs sens.

Ou vous êtes un troll ou vous n'êtes pas armé intellectuellement pour comprendre ce qu'est l'entropie.

Je ne serais pas BAC+8 si je n'étais pas armé intellectuellement.
De même, je ne suis pas un troll. Ce n'est pas un problème de simplification des explications, je comprends parfaitement ce que vous dîtes.

Le souci c'est que vous ne captez rien à la théorie et que vous prenez les images pour des exemples concrets.

Le soucis est que vous vous êtes rajouté à une discussion sans en comprendre le sujet et êtes très têtus.

Et n'arrivez pas à comprendre ce que je dis, vous que vous ne comprenez pas ce dont on est en train de parler.



Je vais regarder votre vidéo.

[Neckara]

D'accord, vous ne faites que répéter bêtement une vidéo dont vous n'avez pas compris le sens, et sans avoir compris mon discours… et après venez m'accuser d'être un troll…


Donc je vais me répéter pour la n-ième fois:

• La Terre n'est pas un système isolé !
• L'énergie exploitable qui nous entoure est incommensurable !
• Le problème n'est pas qu'on tende à se rapprocher vers l'entropie maximale, mais de continuer à avoir e.g. des arbres à couper ! Ce qui n'a rien à voir avec l'entropie, mais avec la gestion de nos ressources.

L'objectif de la vidéo est de distinguer entre énergie "exploitable" et "inexploitable" afin d'expliquer pourquoi on dit qu'il faut "économiser" l'énergie alors même que l'énergie ne perd ou crée pas, mais se transforme.

Derrière il dit que c'est un problème d'entropie, que tu répètes sans comprendre ce qu'il dit. Il dit tous simplement que ce n'est pas un problème d'économiser l'énergie, mais d'économiser l'énergie "exploitable", c'est tout.

Ce que je dis, c'est que tu as parmi l'énergie exploitable, des énergies que nous, humains, allons utiliser. Et pour utiliser cette énergie, on exploite des cycles. Ce qui est donc un problème de cycle, ce que je me tue à répéter. Derrière, on a des apports immenses d'énergies exploitables de l'extérieur, la Terre n'étant pas un système isolé, le problème n'est donc pas qu'à un moment donné, on aura consommé toute l'énergie exploitable et qu'on se retrouvera sans rien.


EDIT: Lis la partie "Pour aller plus loin…"
https://sciencetonnante.wordpress.co...se-entropique/

[Jiji66]

En informatique tout est possible; il suffit de pisser du code et la magie opère.

Dans la vraie vie, la physique ne peut pas se travestir selon nos désirs et pisser par terre ne fait pas jaillir du pétrole.
Le principe de réalité semble ne pas encore avoir été compris de tous mais il faudrait en débattre sur un forum... spécialisé dans les maladies de l'âme...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...3%A9alit%C3%A9

[Neckara]

En informatique tout est possible; il suffit de pisser du code et la magie opère.

Dans la vraie vie, la physique ne peut pas se travestir selon nos désirs et pisser par terre ne fait pas jaillir du pétrole.
Le principe de réalité semble ne pas encore avoir été compris de tous mais il faudrait en débattre sur un forum... spécialisé dans les maladies de l'âme...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...3%A9alit%C3%A9

Dixit en nous sortant un principe de psychanalyse…


Personne n'a affirmé ici qu'il suffit de pisser par terre pour en faire jaillir du pétrole…

[pvanhuyse]

Pourquoi faire un article sur une présumée fausse nouvelle ?
Aucun intérêt.

[Ryu2000]

Pourquoi

Que ce soit Bill Gates ou pas, il y a vraiment quelqu'un qui a commandé un super yacht propulsé à l'hydrogène.
L'important de l'article ce n'est pas le client, c'est le produit.

[psykokarl]

D'accord, vous ne faites que répéter bêtement une vidéo dont vous n'avez pas compris le sens, et sans avoir compris mon discours… et après venez m'accuser d'être un troll…

Je vous ai juste trouvé une video non matheuse. Qu'un type qui me parle du concept d'"entropie idéale" vienne me dire que je n'ai pas compris le sens de cette video, ca ne peut être que du troll (je dis ca pour etre gentil). Avec le recul, j'aurai du regarder la video avant de vous parler. Dire que entropie haute signifie que énergie inutilisable est sans doute un meilleur moyen de vulgariser ce concept. Au moins à présent votre discours m'est compréhensible.

[*]La Terre n'est pas un système isolé !

Ca va vous sembler incroyable mais je le sais. Parler de la Terre comme d'un système isolé n'est qu'un moyen de découper le problème pour le simplifier. On peut également isoler le système Terre-Soleil pour prendre en compte le rayonnement ce dernier, même si dans les faits le système Terre-Soleil lui même n'est pas isolé.

[*]L'énergie exploitable qui nous entoure est incommensurable !

Je vois mieux ou vous vous plantez à présent. L'énergie qui nous entoure est en effet incommensurable et pour cause sa quantité varie peu malgré notre consomation. En revanche l'énergie exploitable est moindre, bien moindre. Elle dépend de la technologie que nous avons a disposition. Ces technologies dépendent entre autre des matières premières qui elles sont non renouvelable et d'autres formes d'énergies encore plus facilement exploitable.

[*]Le problème n'est pas qu'on tende à se rapprocher vers l'entropie maximale, mais de continuer à avoir e.g. des arbres à couper ! Ce qui n'a rien à voir avec l'entropie, mais avec la gestion de nos ressources.

En mettant de coté le problème des arbres (on supposera qu'ils pousseront éternellement de la même façon), le problème se déplacera vers notre capacité à faire marcher des tronçoneuses (production electrique) ou notre capacité à fabriquer des haches (disponibilités des gisements de fer).
Tout a à voir avec l'entropie. C'est tellement vrai que vous auriez pu argumenter que comme tout a à voir avec l'entropie, ça s'annule et qu'on se retrouve finalement avec un problème de gestion des ressources, ce à quoi personne n'aurait pu trouver à redire. Non vous persistez à dire que ce n'a rien a voir avec l'entropie...

Il dit tous simplement que ce n'est pas un problème d'économiser l'énergie, mais d'économiser l'énergie "exploitable", c'est tout.

Après vous ne trollez pas ? Quand on parle d'économiser l'énergie on sous-entend forcément l'énergie exploitable. On pourrait également dire ne pas augmenter l'entropie inutilement. C'est synonyme.

Ce que je dis, c'est que tu as parmi l'énergie exploitable, des énergies que nous, humains, allons utiliser. Et pour utiliser cette énergie, on exploite des cycles. Ce qui est donc un problème de cycle, ce que je me tue à répéter.

Oui le cycle continuera à n'en point douter. Reste à savoir dans quel état sera l'Homme et sa technologie dans l'avenir.

Le soucis est que vous vous êtes rajouté à une discussion sans en comprendre le sujet et êtes très têtus.

Vous êtes têtu également mais bon je vais relire le fil de la discussion ...

[Neckara]

Ca va vous sembler incroyable mais je le sais. Parler de la Terre comme d'un système isolé n'est qu'un moyen de découper le problème pour le simplifier.

Sauf que cette simplification induit des erreurs car ignore des phénomènes pourtant non-négligeables dans le cas qui nous intéresse.

L'énergie qui nous entoure est en effet incommensurable et pour cause sa quantité varie peu malgré notre consomation. En revanche l'énergie exploitable est moindre, bien moindre. Elle dépend de la technologie que nous avons a disposition. Ces technologies dépendent entre autre des matières premières qui elles sont non renouvelable et d'autres formes d'énergies encore plus facilement exploitable.

C'est ce que je me tue à dire depuis le début !

C'est un problème de cycle, de consommer les matières premières à hauteur de la capacité du cycle, i.e. ne pas consommer plus que ce qui est produit.


Sachant que dans mes derniers messages, j'ai fais la distinction entre l'énergie "exploitable" au sens entendu dans ta vidéo (~= pas de chaleur), avec l'énergie que nous, humain, pouvant utiliser.

En mettant de coté le problème des arbres (on supposera qu'ils pousseront éternellement de la même façon), le problème se déplacera vers notre capacité à faire marcher des tronçoneuses (production electrique) ou notre capacité à fabriquer des haches (disponibilités des gisements de fer).

La matière ou technologie utilisée pour fabriquer des haches peut varier.

Cela ignore aussi les ordres de grandeurs, quelle est la quantité de fer à notre disposition ? Si le stock peut durer des milliards d'années, ce n'est en rien un problème. Sinon, c'est encore une fois c'est un problème de cycle, utiliser le fer à la hauteur de son renouvellement, e.g. via apports externes venant de météorites.

Tout a à voir avec l'entropie. C'est tellement vrai que vous auriez pu argumenter que comme tout a à voir avec l'entropie, ça s'annule et qu'on se retrouve finalement avec un problème de gestion des ressources, ce à quoi personne n'aurait pu trouver à redire. Non vous persistez à dire que ce n'a rien a voir avec l'entropie...

Vous persistez à ne pas comprendre…

Pour faire plus simple, si vous avez deux systèmes avec une entropie égale, ces deux systèmes n'auront pas nécessairement la même quantité d'énergie exploitable par l'homme. Ce n'est pas un problème d'entropie !

Le problème ce n'est pas la valeur de l'entropie.
Tu peux calculer la valeur de l'entropie de la Terre, ça t'avancera à rien.

[Neckara]

Pour résumer, cela sera plus simple:

• Mort entropique de la Terre: pas près d'arriver avant des milliards d'années, peu probable que l'espèce humaine aie survécu d'ici là.
• Problème actuel:
  
  • La Terre n'est pas un système isolé, et reçoit des apports de l'extérieur;
  • l'énergie "exploitable" ne l'est pas forcément par l'homme ou rentable;
  • l'énergie "exploitable" qui nous entoure est incommensurable;
  • ce qui importe est d'avoir une énergie "utilisable" et rentable, ce qui est totalement décorrélée d'un problème entropique: deux systèmes de même entropie n'auront pas nécessairement la même énergie "utilisable" (et rentable) par l'homme.
  
  

[psykokarl]

La matière ou technologie utilisée pour fabriquer des haches peut varier.

Cela ignore aussi les ordres de grandeurs, quelle est la quantité de fer à notre disposition ? Si le stock peut durer des milliards d'années, ce n'est en rien un problème. Sinon, c'est encore une fois c'est un problème de cycle, utiliser le fer à la hauteur de son renouvellement, e.g. via apports externes venant de météorites.

Oui on peut revenir aux haches de pierrre.
Pour le reste vous êtes très optimiste. Peut être verrons nous le iron peak de notre vivant ...
https://agmetalminer.com/2019/07/30/...peak-iron-ore/
https://www.researchgate.net/figure/...fig1_235798631

[psykokarl]

Pour résumer, cela sera plus simple:

• Mort entropique de la Terre: pas près d'arriver avant des milliards d'années, peu probable que l'espèce humaine aie survécu d'ici là.
• Problème actuel:
  
  • La Terre n'est pas un système isolé, et reçoit des apports de l'extérieur;
  • l'énergie "exploitable" ne l'est pas forcément par l'homme ou rentable;
  • l'énergie "exploitable" qui nous entoure est incommensurable;
  • ce qui importe est d'avoir une énergie "utilisable" et rentable, ce qui est totalement décorrélée d'un problème entropique: deux systèmes de même entropie n'auront pas nécessairement la même énergie "utilisable" (et rentable) par l'homme.
  
  

La chaine se brise au niveau du maillons le plus faible.
Dès que ce que vous appelez energie exploitable (theoriquement exploitable ?) ne sera plus exploitable (pratiquement), c'est game over (ou retour à la case XIX eme siecle )...

[Neckara]

Oui on peut revenir aux haches de pierrre.

Je suis loin d'être expert sur le sujet, mais il existe des technologies/matières alternatives.

Pour le reste vous êtes très optimiste.

Ce n'est en rien une question d'optimisme, juste de réalisme.

La mort entropique n'est pas prête d'arriver, l'absence d'énergie non plus.
En revanche ce qui pose problème, c'est la sur-exploitation des cycles.

Si on se repose trop sur un cycle et que ce dernier est exploité au-delà de ses capacité, sans que d'autres cycles alternatifs ne soient disponibles à côté, on est mal.


Cela n'a rien à voir avec de l'optimisme ou du pessimisme, c'est la simple description du réel.

[Neckara]

La chaine se brise au niveau du maillons le plus faible.

Cela est vrai, mais il ne faut pas oublier qu'il n'existe pas qu'un seul cycle sur lequel nous nous reposons ou pourrions nous reposer.

Dès que ce que vous appelez energie exploitable (theoriquement exploitable ?) ne sera plus exploitable (pratiquement), c'est game over (ou retour à la case XIX eme siecle )...

Ce sera déjà game over bien avant cela…

L'énergie "exploitable" (et même "utilisable"), il y en aura toujours, même à la mort du soleil… le problème, c'est qu'à la mort du soleil, nous on sera plus là… donc on s'en fout.

[Neckara]

Les liens que tu m'as donné, il ne parlent que de l'Australie, et non des réserves mondiales, non ?