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  1. #101
    Membre confirmé
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Les liens que tu m'as donné, il ne parlent que de l'Australie, et non des réserves mondiales, non ?
    L'Australie est le premier producteur de fer du monde avec une large avance et ce n'est pas rien. J'ai regardé en biais pour le Bresil et la Chine et ce n'est pas mieux (pour ne pas dire pire). On pourrait également prendre l'exemple du cuivre. Je ne sais pas si il a été classé dans les metaux critiques par l'Ademe.
    Je dis ça mais je n'ai pas besoin de regarder. Qui dit progrès technique, dit acceleration de l'augmentation de la consommation en énergie et en matière première, dit augmentation accelerée de l'entropie. C'est un peu comme une enquete Colombo on sait comment ca fini. Il ne reste plus qu'a chercher dans les details comment ca va se passer.

  2. #102
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Je dis ça mais je n'ai pas besoin de regarder. Qui dit progrès technique, dit acceleration de l'augmentation de la consommation en énergie et en matière première, dit augmentation accelerée de l'entropie. C'est un peu comme une enquete Colombo on sait comment ca fini. Il ne reste plus qu'a chercher dans les details comment ca va se passer.
    Le problème est que ton raisonnement ne tiens pas:
    • tu ne prends absolument pas en compte les ordres de grandeurs (que la ressource s'épuise demain ou dans des milliards d'années, ce n'est absolument pas la même chose);
    • tu considères la Terre comme un système isolé, alors que ce n'est absolument pas le cas;
    • tu as un non sequitur, un progrès technique n'implique pas nécessairement une accélération des consommations.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  3. #103
    Membre confirmé
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    [*]tu ne prends absolument pas en compte les ordres de grandeurs (que la ressource s'épuise demain ou dans des milliards d'années, ce n'est absolument pas la même chose);
    Nous sommes dans une civilisation du pétrole. A moins de trouver une énergie alternative qui puisse être utilisée aussi massivement (ce qui n'est pas le cas des autres énergie pour le moment), notre civilisation s'effondra avec les reserves de pétrole.
    Je m'intéressais vachement a la question a une époque mais moins maintenant. Il n'y a pas besoin. Si l'énergie alternative est mise au point les optimistes du monde entier claironneront qu'ils avaient raison, qu'il fallait faire confiance au progrès. La situation géopolitique du monde changerait du tout au tout. On arroserait les retraités et futur retraités à coup de milliards pour qu'ils nous foutent la paix.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    [*]tu considères la Terre comme un système isolé, alors que ce n'est absolument pas le cas;
    Je ne considère pas la Terre comme un système isolé. C'est une simplification.
    Le rayonnement solaire jouera peu sur la quantité de matière premiere non renouveable dont nos technologies dépendent (entre autre pour la construction d'éoliennes et de celui photovoltaïque). Le facteur limitant n'est pas le rayonnement solaire.
    Maintenant si votre point est la survie de l'humanité indépendament du recul technologique, vous avez probablement raison. Nous vivrons tous dans des huttes en bois et nous venereront les forets en réponse à des souvenirs inconscient de nos erreurs passées. Quand l'empire galactique arrivera dans notre système solaire, nous auront évolué pour devenir des sortes d'ewoks.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    [*]tu as un non sequitur, un progrès technique n'implique pas nécessairement une accélération des consommations.
    Pas forcément en effet. Si le paradigme technologique évolue pour qu'il ne soit plus question d'avoir tout, tout de suite. Si on est pret à attendre 400 ans pour fabriquer un marteau par electrolyse alimenté des photocellules dont la fabrication prend 1000 ans, vous avez raison.
    Si c'est pour sauver la croissance, on oublie ...

  4. #104
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Nous sommes dans une civilisation du pétrole. A moins de trouver une énergie alternative qui puisse être utilisée aussi massivement (ce qui n'est pas le cas des autres énergie pour le moment), notre civilisation s'effondra avec les reserves de pétrole.
    Cela dépend des usages.

    Le nucléaire est très utilisés pour ce qui n'est pas de la locomotion ou certains transports en communs.
    Pour la locomotion, on pourrait envisager de l'hydrogène produite avec de l'électricité issue du nucléaire.

    Derrière, d'autres énergies complémentaires sont utilisées, et représentent actuellement une part non-négligeable de notre production. Par exemple, l'hydroélectrique, c'est ~12% de notre production d'électricité. Pour l'éolien ~6%, 2,2% pour le solaire, géothermie 0,1% et nucléaire, 72%.


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Le rayonnement solaire jouera peu sur la quantité de matière premiere non renouveable dont nos technologies dépendent (entre autre pour la construction d'éoliennes et de celui photovoltaïque). Le facteur limitant n'est pas le rayonnement solaire.
    Quand je parlais du rayonnement solaire, cela n'avait absolument rien à voir avec le renouvellement des matières premières non-renouvelables, mais au fait qu'on reçoit un apport en énergie, et que donc cette dernière n'est pas prête de "disparaître".


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Maintenant si votre point est la survie de l'humanité indépendament du recul technologique, vous avez probablement raison.
    Mon point est qu'on ne tombera pas à court (au sens où il n'y en aura plus et que tout aura été utilisé/épuisé) d'énergie durant la vie de notre espèce, car quoiqu'il arrive on en aura toujours (e.g. rayonnement solaire, marrées, etc.), peut-être peu, mais on en aura.

    Et que le réel problème qui se pose est la surexploitation de certains cycles.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  5. #105
    Modérateur

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    tu as un non sequitur, un progrès technique n'implique pas nécessairement une accélération des consommations.
    Toutes les courbes de mesure de la pression de l'homme sur l'environnement sont des exponentielles : Population, consommation de ressources, déforestation, etc ... Donc on peut dire que plus on progresse techniquement, plus on met la pression sur l'environnement.

    Citation Envoyé par Neckara
    Mon point est qu'on ne tombera pas à court (au sens où il n'y en aura plus et que tout aura été utilisé/épuisé) d'énergie durant la vie de notre espèce, car quoiqu'il arrive on en aura toujours (e.g. rayonnement solaire, marrées, etc.), peut-être peu, mais on en aura.
    Oui certes mais cette question est sans intérêt. La question qui a de l'intérêt c'est : Est-ce que notre système économique qui est la fondation du système politique (donc "démocratie", état de droit, libertés, etc ...) peut résister à la mise au régime drastique qui se prépare à des horizons de temps de une voire deux dizaines d'années au mieux ?

    Comme on ne s'y prépare en rien, la réponse à toutes les chances d'être non.

    Après oui la terre n'est pas un système complètement fermé dans le sens où le Soleil apporte énormément d'énergie, la Lune produit les marées, etc ... Mais ces énergies sont extrêmement diffuses, c'est impossible de les capturer pour obtenir la même densité énergétique que les énergies fossiles, c'est bien pour ça qu'on utilise du fossile.

    Citation Envoyé par Neckara

    Pour la locomotion, on pourrait envisager de l'hydrogène produite avec de l'électricité issue du nucléaire.
    Alors d'abord il faudrait rajouter quelques dizaines de centrales, on en prend pas vraiment le chemin, ces abrutis sont en train de tenter de remplacer le nucléaire avec de l'éolien et du solaire, et c'est bien pire en Allemagne.

    Ensuite l'efficacité énergétique de l'hydrogène pour les transports est affreuse en comparaison du pétrole. C'est pour ça qu'on utilise du pétrole et pas de l'hydrogène.

    Des solutions techniques pour faire rouler des véhicules avec autre chose que du pétrole il y en a plein, les nazis ont fait rouler leurs blindés et voler leur aviation avec du charbon, mais il n'y en a pas une seule qui a la même efficacité, et les nazis en ont payé le prix il y a pas mal de travaux à ce sujet si ça t'intéresse. La baisse de disponibilité du pétrole aura des effets dévastateurs sur les économies. La bonne nouvelle c'est que ça implique une contraction de la mondialisation donc une réindustrialisation de nos régions. La mauvaise c'est qu'on travaillera plus pour gagner moins. C'est inévitable.

    Tu devrais vraiment te plonger en détail dans les démonstrations de Jancovici / Bihouix / Giraud / Auzanneau / ...
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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    Inconnu

  6. #106
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Après oui la terre n'est pas un système complètement fermé dans le sens où le Soleil apporte énormément d'énergie, la Lune produit les marées, etc ... Mais ces énergies sont extrêmement diffuses, c'est impossible de les capturer pour obtenir la même densité énergétique que les énergies fossiles, c'est bien pour ça qu'on utilise du fossile.
    Si on recouvrait les déserts avec des panneaux solaire on récolterait peut-être suffisamment d’électricité, le problème c'est que physiquement on ne peut pas la transporter efficacement sur des milliers de km, et on ne peut pas non plus la stocker.
    Mais peut-être qu'il y aura des révolutions technologique d'ici là. On ne maîtrise pas encore toutes les règles de la physique

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    un progrès technique n'implique pas nécessairement une accélération des consommations.
    En attendant pour produire les smartphones compatible 5G et les objets connectés il faut des terres rares et en extraire pollue énormément.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    La bonne nouvelle c'est que ça implique une contraction de la mondialisation donc une réindustrialisation de nos régions. La mauvaise c'est qu'on travaillera plus pour gagner moins. C'est inévitable.
    Vous êtes trop optimiste, ça va se passer beaucoup plus mal que ça.
    Keith Flint 1969 - 2019

  7. #107
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Toutes les courbes de mesure de la pression de l'homme sur l'environnement sont des exponentielles : Population, consommation de ressources, déforestation, etc ... Donc on peut dire que plus on progresse techniquement, plus on met la pression sur l'environnement.
    Déjà cela est faux pour la population, si tu considères la natalité par pays.

    La population a en effet explosée, notamment du fait du rallongement de l'espérance de vie. Mais si tu regardes les pays "développés", la tendance est à la baisse de la natalité par rapport à la mortalité, i.e. il y a plus de morts que de naissances, i.e. la population décroît si on ne tient pas compte de l'immigration.


    En ce qui concerne les questions écologiques, ces dernières restent très récentes par rapport à notre Histoire. La France a par exemple connue une grande déforestation, mais cette dernière connaît un fort reboisement.


    Si tu prends la consommation d'électricité par habitant, elle semblerait même diminuer (ce qui me semble étonnant):
    https://www.google.com/search?q=cons...8&oe=utf-8


    L'évolution de la technique a permis de comprendre et de suivre la transformation du monde suite à notre impact (e.g. satellites), ils permettent aussi un meilleur rendement énergétique de certaines technologie, ou une substitution d'une matière par une autre dans certains process.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Oui certes mais cette question est sans intérêt.
    Avec ou sans intérêt, c'était la discussion que nous avions.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    La question qui a de l'intérêt c'est : Est-ce que notre système économique qui est la fondation du système politique (donc "démocratie", état de droit, libertés, etc ...) peut résister à la mise au régime drastique qui se prépare à des horizons de temps de une voire deux dizaines d'années au mieux ?

    Comme on ne s'y prépare en rien, la réponse à toutes les chances d'être non.
    Ce qui importe surtout, et pour revenir à ce que je disais, le plus important est d'identifier les cycles qu'on peut exploiter ainsi que leur capacité.

    L'avancée du renouvelable en France, et la diversification des moyens de productions d'électricité est déjà un moyen de s'y préparer. Par exemple, les voitures électriques sont y moyen de pallier au manque de pétrole. Sachant que derrière la fabrication des batteries pose un autre problème.


    Il ne faut pas être trop optimiste, mais il ne faut pas être trop pessimiste non plus.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Après oui la terre n'est pas un système complètement fermé dans le sens où le Soleil apporte énormément d'énergie, la Lune produit les marées, etc ... Mais ces énergies sont extrêmement diffuses, c'est impossible de les capturer pour obtenir la même densité énergétique que les énergies fossiles, c'est bien pour ça qu'on utilise du fossile.
    Certes, il sera difficile d'obtenir la même densité énergétique pour la production, mais est-ce un problème en soit ?

    Le tout est d'avoir une production suffisante, et potentiellement d'avoir des moyens de stockage sûr à forte densité énergétique.
    Et comme on peut le voir dans les actualités de DVP, ce sont des domaines de recherches assez actifs.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Alors d'abord il faudrait rajouter quelques dizaines de centrales, on en prend pas vraiment le chemin, ces abrutis sont en train de tenter de remplacer le nucléaire avec de l'éolien et du solaire, et c'est bien pire en Allemagne.
    La diversification des modes de productions a du bon.

    Mais vouloir remplacer par simple démagogie, phobie, et ignorance, est en effet ridicule.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ensuite l'efficacité énergétique de l'hydrogène pour les transports est affreuse en comparaison du pétrole. C'est pour ça qu'on utilise du pétrole et pas de l'hydrogène.
    De ce que je vis, c'est surtout une question de volume. Si tu prends pour la masse, il possède plus d'énergie que le pétrole.

    Après, en ce qui concerne le rendement, je n'ai pas regardé à ce sujet. Sachant qu'il faut distinguer le rendement théorique/optimal qu'on pourrait en théorie atteindre, et le rendement réel actuel avec notre technologie actuelle.


    Sachant que de ce que j'ai compris, l'hydrogène serait surtout utilisé pour le stockage et la restitution de l'énergie.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Tu devrais vraiment te plonger en détail dans les démonstrations de Jancovici / Bihouix / Giraud / Auzanneau / ...
    Je ne peux malheureusement pas tout lire / tout voir.

    Mais si vous avez des vidéos à me conseiller (durée totale < 2h), je veux bien les regarder.



    Après, j'ai une solution pour régler très facilemement à la fois le problème de surpopulation et d'énergie, mais vous allez pas aimer.
    Bon, ok, j'ai piqué l'idée à un autrichien.
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    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  8. #108
    Membre du Club
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message


    La baisse de disponibilité du pétrole aura des effets dévastateurs sur les économies.

    ...
    Salut,

    Elle est pas pour demain la baisse de disponibilité.
    Jette un regard du côté de la Presso-chimie. D'abord méthane, puis ensuite Huile, c'est fabriqué dans les profondeurs de la planète
    avec du carbone et de l'hydrogène + des traces.
    C + H ---> CH4 ---> CnHn = Hydrocarbures.
    Ceci n'a rien à voir avec des histoires d'algues et autres conneries du même genre, c'est de la presso-chimie qui se passe
    dans les entrailles de la planète.
    Carbone et Hydrogène font partie des éléments les plus répandus sur la planète.

    Cordialement
    Ludwig

  9. #109
    Modérateur

    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message

    Elle est pas pour demain la baisse de disponibilité.
    Même l'AIE qui niait l'existence du peak oil conventionnel qui a pourtant eu lieu en 2006 avertit aujourd'hui sur les dangers d'une forte contrainte d'approvisionnement pour la décennie à venir.

    Je t'invite à lire des sources digne de foi.

    Citation Envoyé par Neckara

    L'évolution de la technique a permis de comprendre et de suivre la transformation du monde suite à notre impact (e.g. satellites), ils permettent aussi un meilleur rendement énergétique de certaines technologie, ou une substitution d'une matière par une autre dans certains process.
    Ce point est traité par Jancovici et consort, il apparaît que les gains n'offrent pas d'économie parce que d'autres usages s'accumulent par dessus. Il en va de même pour les nouvelles sources d'énergies dites renouvelables (parce qu'en réalité elles n'ont rien de renouvelables), elles s'empilent sur l'existant elles ne se substituent pas aux existantes.

    Citation Envoyé par Neckara

    Je ne peux malheureusement pas tout lire / tout voir.

    Mais si vous avez des vidéos à me conseiller (durée totale < 2h), je veux bien les regarder.
    Perso je m'intéresse de près à ce sujet depuis 10 ans environ donc j'en ai vu et lu des kilomètres.

    Les productions des dernières années sont de bien meilleures qualité.

    En mode détaillé je ne peux que te conseiller, mais c'est 15h. Mais c'est exhaustif :



    En mode 2h tu as et qui donne le tableau général (avec Q/R à la fin) :



    En version ultra courte d'un quart d'heure à l'OCDE l'an dernier :

    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



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    Inconnu

  10. #110
    Expert éminent sénior
    Merci pour les liens, je pense que je regarderais cela ce WE au plus tard.

    Après, 15h de vidéo, ce n'est que 7h30 de visionnage, donc ça se fait encore.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  11. #111
    Expert éminent sénior
    Je viens de regarder la 3ème vidéo, elle semble intéressante bien que bien trop courte.
    J'essayerais de regarder la 2ème demain soir.


    La vidéo m'a beaucoup fait tiquer, moi qui est très pointilleux.
    Il présente beaucoup de corrélations, c'est très abusif.

    Il faut aussi que je reste cohérent avec moi-même et mon niveau d'exigence. Je ne peux pas rejeter des arguments se basant sur des corrélations sur certains sujets (e.g. anti-vaxx), et l'accepter lorsque cela me semble "logique" ou que cela m'arrange.


    Derrière, il assume que le PIB dépend de la consommation d'énergie… ce n'est pas nécessairement vrai. Notamment dans le tertiaire, la production de richesse se fait via des services, qui consomment relativement peu d'énergie / matières premières. Le PIB peut aussi être augmenté par une réduction des ressources consommées (e.g. process plus efficient, recyclage), i.e. une réduction des coûts de fabrications.


    Il fait donc beaucoup trop de raccourcis dans son discours, et ne me donne pas l'impression que sa méthode est rigoureuse. Bon, c'est peut-être aussi parce que la vidéo ne fait que 17min. La seconde me satisfera peut-être plus.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  12. #112
    Modérateur

    Citation Envoyé par Neckara

    Derrière, il assume que le PIB dépend de la consommation d'énergie… ce n'est pas nécessairement vrai.
    C'est expliqué en long en large et en travers dans ses conférences et c'est parfaitement logique. Ça sera plus clair quand tu auras vu une vidéo plus dense que celle-ci qui présente des conclusions brutes vis à vis desquelles un certain scepticisme est légitime de prime abord.

    C'est le fameux couplage PIB / énergie, les économistes annoncent ce découplage depuis quelques temps déjà et il n'est pas là tu en as la preuve sur le graphique qui montre que la courbe de consommation d'énergie suit très exactement la courbe du PIB.

    C'est pas une corrélation c'est un fait.

    Citation Envoyé par Neckara

    Notamment dans le tertiaire, la production de richesse se fait via des services, qui consomment relativement peu d'énergie / matières premières.
    C'est au contraire le secteur le plus énergivore dès lors que l'on prend en compte toutes les externalités, par exemple si pour un job d'informaticien tu ne comptes que l'électricité qui sert à faire tourner sa machine tu effaces 99% de sa consommation d'énergie et de ressources ce qui est pratique certes mais faux puisqu'il a bien fallu fabriquer sa machine et la lui faire parvenir et ça se sont des quantités monstrueuses d'énergies et de matières premières, de l'ordre de plusieurs centaines de litres de pétrole et d'une ou deux tonnes de matières premières (oui oui !), sans parler de la chimie. Et je te parle d'un simple ordinateur de bureau. Tu peux ajouter à ça tous les gens et toutes les machines qui bossent pour l'éduquer (études longues), le soigner, le nourrir, le loger, etc ... Internet c'est 10% de la consommation d'énergie électrique mondiale et c'est en augmentation très rapide.

    Le tertiaire, quand on prend le tableau d'ensemble et qu'on compte tout c'est le top du top du top de la consommation d'énergie parce qu'il s'appuie sur l'ensemble du système productif. Ce n'est pas un hasard si la tertiarisation se développe après l'industrialisation qui se développe après la révolution agricole. C'est un château de cartes.

    C'est un peu le même mécanisme qui conduit à dire que les émissions de CO2 des pays développés comme la France baissent, oui c'est vrai si on omet de comptabiliser les coûts en CO2 des importations.

    De même sur l'ensemble de sa vie (30 ans mais il parait que c'est renouvelable !) un panneau solaire (ou une éolienne) importé de Chine et installé en France a un bilan carbone négatif.

    Citation Envoyé par Neckara

    Le PIB peut aussi être augmenté par une réduction des ressources consommées (e.g. process plus efficient, recyclage), i.e. une réduction des coûts de fabrications.
    Oui mais c'est très faible et très lent les ingénieurs ne font pas de miracles, dans une de ses conférences il chiffre les gains d'efficacité à quelque chose comme 1% par an, on est loin du compte quand on sait qu'il faut réduire notre consommation d'énergie de 4% par an à partir de tout de suite pour tenir l'objectif des 2 degrés. Pour info la déplétion des champs de pétrole conventionnel c'est 3% par an, c'est bien pire avec le non-conventionnel et on a absolument aucun substitut à rendement égal.

    Citation Envoyé par Neckara

    Il fait donc beaucoup trop de raccourcis dans son discours, et ne me donne pas l'impression que sa méthode est rigoureuse.
    Il s'appuie sur des chiffres et donne ses sources. Analyse -> Interprétation. Tout l'inverse des élucubrations d'un Laurent Alexandre.

    Si tu trouves un discours aussi construit et sourcé qui donne des conclusions différentes n'hésite pas à partager parce que j'ai beaucoup cherché et je n'ai rien trouvé. J'aimerais sincèrement que ce monsieur soit dans l'erreur, le futur serait beaucoup plus simple, malheureusement je crains qu'il ne dresse un tableau assez juste de notre situation générale.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
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  13. #113
    Membre confirmé
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il faut aussi que je reste cohérent avec moi-même et mon niveau d'exigence. Je ne peux pas rejeter des arguments se basant sur des corrélations sur certains sujets (e.g. anti-vaxx), et l'accepter lorsque cela me semble "logique" ou que cela m'arrange.
    A la différence des sciences économiques et même des sciences du vivant, les sciences physiques (du moins pour la partie appliquée), se basent non pas sur des correlations mais sur des causalités.
    Sans electricité ton ordinateur ne marche pas. Suralimenté, ton ordinateur crame. Il est possible de mettre un compteur pour calculer la consommation avec précision.

    Si il y a corrélations, et donc des doutes à avoir, c'est plus au niveau des études économiques qui, quand elles sont bonnes, suivent les relevés physiques. Si il y a des variations entre les deux relevés, c'est le facteur humain et sa subjectivité qui entre en jeu.

    Il est donc impossible que le PIB augmente par une reduction des ressources consommées. Qui dit PIB, dit production. Qui dit production dit consommation en ressources énergétique. A la limite il est possible de réduire les ressources consommées sur une période relativement courte en maintenant le PIB à son niveau. Cela peut se faire moyennant une amélioration du rendement des procédés de fabrication et en alimentant le tout en énergie 100% renouvelable.
    C'est la que l'ACV prend son importance.
    Il faut que la fabrication du transformateur d'énergie consomme moins d'énergie qu'il en fournit au cours de sa vie. Dans la consommation d'énergie pour la fabrication il faut tout compter: la recherche, l'extraction, le transport et bien sur la transformation et la fabrication. C'est donc impossible a moyen terme. Cela du à la limite théorique de rendement du procédé de fabrication et l'énergie consacrée à la recherche et à l'exploitation des matières premières et/ou des sources d'énergie qui se presenteront vraisemblablement sous forme de stock naturel. .

  14. #114
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est pas une corrélation c'est un fait.
    Une corrélation est un fait.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est au contraire le secteur le plus énergivore dès lors que l'on prend en compte toutes les externalités, par exemple si pour un job d'informaticien tu ne comptes que l'électricité qui sert à faire tourner sa machine tu effaces 99% de sa consommation d'énergie et de ressources ce qui est pratique certes mais faux puisqu'il a bien fallu fabriquer sa machine et la lui faire parvenir et ça se sont des quantités monstrueuses d'énergies et de matières premières, de l'ordre de plusieurs centaines de litres de pétrole et d'une ou deux tonnes de matières premières (oui oui !), sans parler de la chimie. Et je te parle d'un simple ordinateur de bureau. Tu peux ajouter à ça tous les gens et toutes les machines qui bossent pour l'éduquer (études longues), le soigner, le nourrir, le loger, etc ... Internet c'est 10% de la consommation d'énergie électrique mondiale et c'est en augmentation très rapide.
    Est-ce que tu as des chiffres à ce sujet ?

    J'ai du mal à admettre que le tertiaire puisse être plus énergivore que des sociétés de transports, de la sidérurgie, etc.


    Sachant que l'ordinateur est un outil dont la consommation n'est pas corrélé à la valeur produite.
    Si tu pars d'une base où tous possèdent un ordinateur, et l'utilisent, il ne devrait pas y avoir une augmentation de la "vitesse" de consommation (?).

    Pour Internet, il faut différencier l'usage professionnelle de l'usage personnelle. En usage professionnel, à part pour des vidéos conférences et synchronisations de fichiers, je ne suis pas sûr qu'on regarde beaucoup de vidéos longues en 4K.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    De même sur l'ensemble de sa vie (30 ans mais il parait que c'est renouvelable !) un panneau solaire (ou une éolienne) importé de Chine et installé en France a un bilan carbone négatif.
    Pour l'éolienne je veux bien une source, ce que tu dis ne correspond pas du tout à ce que j'avais entendu.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Oui mais c'est très faible et très lent les ingénieurs ne font pas de miracles, dans une de ses conférences il chiffre les gains d'efficacité à quelque chose comme 1% par an, on est loin du compte quand on sait qu'il faut réduire notre consommation d'énergie de 4% par an à partir de tout de suite pour tenir l'objectif des 2 degrés. Pour info la déplétion des champs de pétrole conventionnel c'est 3% par an, c'est bien pire avec le non-conventionnel et on a absolument aucun substitut à rendement égal.
    Ok sur ce point là. On a des améliorations, mais elles ne sont pas assez rapide. Je veux bien l'admettre.


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Il s'appuie sur des chiffres et donne ses sources. Analyse -> Interprétation. Tout l'inverse des élucubrations d'un Laurent Alexandre.
    S'appuyer sur des chiffres ne garantie pas que l'interprétation sera bonne. Après je n'ai pas encore regardé la seconde vidéo.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Si tu trouves un discours aussi construit et sourcé qui donne des conclusions différentes n'hésite pas à partager parce que j'ai beaucoup cherché et je n'ai rien trouvé.
    Pour le moment je regardes Le Réveilleur. Je n'ai pas vérifié ses sources, mais ses explications sont claires et détaillées sur les modes de productions d'énergie.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    A la différence des sciences économiques et même des sciences du vivant, les sciences physiques (du moins pour la partie appliquée), se basent non pas sur des correlations mais sur des causalités.
    Sans electricité ton ordinateur ne marche pas. Suralimenté, ton ordinateur crame. Il est possible de mettre un compteur pour calculer la consommation avec précision.

    Si il y a corrélations, et donc des doutes à avoir, c'est plus au niveau des études économiques qui, quand elles sont bonnes, suivent les relevés physiques. Si il y a des variations entre les deux relevés, c'est le facteur humain et sa subjectivité qui entre en jeu.

    Il est donc impossible que le PIB augmente par une reduction des ressources consommées. Qui dit PIB, dit production. Qui dit production dit consommation en ressources énergétique. A la limite il est possible de réduire les ressources consommées sur une période relativement courte en maintenant le PIB à son niveau. Cela peut se faire moyennant une amélioration du rendement des procédés de fabrication et en alimentant le tout en énergie 100% renouvelable.
    C'est la que l'ACV prend son importance.
    Il faut que la fabrication du transformateur d'énergie consomme moins d'énergie qu'il en fournit au cours de sa vie. Dans la consommation d'énergie pour la fabrication il faut tout compter: la recherche, l'extraction, le transport et bien sur la transformation et la fabrication. C'est donc impossible a moyen terme. Cela du à la limite théorique de rendement du procédé de fabrication et l'énergie consacrée à la recherche et à l'exploitation des matières premières et/ou des sources d'énergie qui se presenteront vraisemblablement sous forme de stock naturel. .
    Tu es en train de nous dire un peu n'importe quoi là…

    1. Les corrélations existent partout, ce n'est pas une question de science dure/science molle;
    2. Le PIB peut augmenter par réduction des ressources consommées, cela est tout simplement lié à sa méthode de calcul;
    3. Le PIB n'est pas une mesure de la production, mais de la valeur produite.



    Pour le coût de consommation en énergie, il faut comparer les différentes alternatives de la même manière. Sachant derrière que la recherche est plus un coût fixe.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  15. #115
    Membre éclairé
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Une corrélation est un fait.
    Une vessie est une lanterne
    Ceux qui abandonnent une liberté essentielle pour une sécurité minime et temporaire ne méritent ni la liberté ni la sécurité.
    Benjamin Franklin

  16. #116
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Jiji66 Voir le message
    Une vessie est une lanterne
    Je suis atterré par la bêtise de ta réponse.


    Si deux variables sont corrélées, elles sont corrélées, c'est un fait, il n'y a pas à tortiller du cul.
    L'interprétation de ce fait est en revanche une autre chose.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  17. #117
    Modérateur

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Une corrélation est un fait.
    Non une corrélation est un lien entre deux faits mais on chipote.

    Si je reprends le graphe GDP / Energie, les points sur les courbes sont des faits, le lien d'asservissement entre les deux concepts puisque les courbes se superposent est une corrélation, dire que la consommation d'énergie détermine le GDP ou l'inverse sont des interprétations.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    J'ai du mal à admettre que le tertiaire puisse être plus énergivore que des sociétés de transports, de la sidérurgie, etc.
    C'est mécanique, le tertiaire n'existe pas sans l'industrie, les transports etc ... Je ne comprends pas ce qui te choque c'est pourtant évident. La fabrication d'ordinateur relève de l'industrie mais tu dois inclure son cout en énergie dans le tertiaire également.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Pour l'éolienne je veux bien une source, ce que tu dis ne correspond pas du tout à ce que j'avais entendu.
    Tu auras tout ça dans les vidéos de Janco. Ceci dit c'est pas le pire problème avec le "renouvelable", Le principal problème c'est leur intermittence qui oblige à doubler la puissance installée avec du pilotable (donc du gaz du charbon ou du nucléaire). Et autant quand tu as doublé avec charbon / gaz tu économises du CO2 quand tu peux te servir de ton "renouvelable", autant quand tu as du renouvelable ça ne sert absolument à rien puisqu'il n'y a pas plus propre que le nucléaire (point de vue CO2). C'est la stratégie énergétique la plus débile possible. C'est vers ça que nous amène l'immense cerveau à la tête du pays.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    S'appuyer sur des chiffres ne garantie pas que l'interprétation sera bonne. Après je n'ai pas encore regardé la seconde vidéo.
    Non certes, mais interpréter sans s'appuyer sur des chiffres ne donne pas de meilleurs résultats xD

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Le PIB n'est pas une mesure de la production, mais de la valeur produite.
    Oui et un des points soulevés par Janco ces dernières années c'est que depuis la crise des subprimes, le PIB en valeur argent remonte mais la quantité de produits physiques en circulation n'a pas retrouvé les niveaux d'avant la crise. Son interprétation c'est que nous sommes déjà entrés en phase de contraction énergétique en Europe et de manière contrainte. La montée de la valeur de certains actifs (immobilier notamment) et les injections massives de capitaux par la BCE donnent l'illusion d'un PIB en légère hausse mais en réalité nous sommes déjà en récession structurelle.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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    Inconnu

  18. #118
    Membre du Club
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Même l'AIE qui niait l'existence du peak oil conventionnel qui a pourtant eu lieu en 2006 avertit aujourd'hui sur les dangers d'une forte contrainte d'approvisionnement pour la décennie à venir.

    Je t'invite à lire des sources digne de foi.

    Salut,

    Comme déjà souligné, la production de CnHn est un processus de Presso-chimie.
    Il a lieu sur bien des planètes ou les atmosphères sont essentiellement à base de CH4 et les océans du CH4
    sous forme liquide.
    La seule question est de connaitre la capacité de production de CnHn de la planète terre. Les découvertes récentes
    ont mis en avant que des puits en fin de production il y a 25 ans sont à nouveau actif.
    Le vrai problème c'est notre ignorance des choses.

    Ce qu'on appelle science n'est, jusqu'à preuve du contraire, rien d'autre qu'un inventaire détaillé de l'état actuel de notre ignorance.

    Cordialement

    Ludwig

  19. #119
    Modérateur

    @Ludwig si tu penses mieux connaitre la géologie pétrolière que les experts du métier je t'invite à monter ta boite il y a plein plein de pognon à se faire
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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    Inconnu

  20. #120
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    si tu penses mieux connaitre la géologie pétrolière que les experts du métier
    Il n'a pas dit qu'il pas qu'il maîtrisait l'intégralité des processus, au contraire il a dit que l'humanité ignore encore beaucoup de phénomènes.

    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message
    des puits en fin de production il y a 25 ans sont à nouveau actif.
    T'as plus d'infos la dessus ? J'en ai jamais entendu parler.

    Le pétrole se raréfie, il faut de plus en plus d'énergie pour l'extraire.
    Le pétrole de schiste ne sera jamais rentable et il nécessite du pétrole ultra lourd vénézuélien.
    Pour le moment le pétrole ne coûte rien (c'est quasi intégralement des taxes), mais le prix devrait finir par augmenter dans le futur.
    Même si là le prix n'augmente pas car la demande est faible à cause de la crise économique, du Covid-19, etc.

    ===
    Pour stocker l'énergie solaire ou éolienne, les start-ups se tournent vers la gravité
    Bientôt des panneaux solaires exploitables de jour comme de nuit ?
    Keith Flint 1969 - 2019